Siūlome pokalbį su Povilu Urbšiu, nusprendusiu išbandyti save politikoje. Šis pokalbis – dar vienas žvilgsnis į apsisprendimo dramą bei žmogaus, pasiryžusio kandidatuoti į Seimą, motyvus. Sąmoningai nerašome, kur Povilas kandidatuoja ir kam atstovauja. Jei kas norės, galės susirasti. Mums daug svarbiau P. Urbšio netrafaretiniai atsakymai.

Povilai, dabar viešojoje erdvėje tarsi vyrauja du pokalbio apie politiką „klausinėjimo/atsakinėjimo būdai“: pirmu atveju kalbėti apie ideologiją nesibodima ir aiškiai deklaruojama kairumo ar dešinystės nuostata, o kitu — stengiamasi būti patogiam visiems. Kokios pozicijos Jūs laikotės?

Mano pozicija, kuri subrandinta ilgamečio darbo metu Specialiųjų tyrimų tarnyboje, yra tokia, kad ydingą sistemą reikia ne tobulinti, o keisti. Ši pozicija, be abejo, yra konfrontacinė ydingos sistemos atžvilgiu, ir ji gali virsti tik deklaracija, jeigu nepavyks suvienyti jėgų, kurios iš tikrųjų siekia tą sistemą keisti. Tad, manyčiau, viešoje erdvėje pasirodančius politikų samprotavimus vertinti reikia rezervuotai ir pagal tai, ką jie kalba — ar apie tos sistemos renovavimą, ar keitimą, ir kokie jų iki tol padaryti darbai parodė, kad jie sugebės tai realiai įgyvendinti.

Politika kaip nedorų žmonių veikimo plotmė — kaip kovojate su šiuo įsigalėjusiu stereotipu? Juk žengę žingsnį ta kryptimi iš anksto tarsi pasmerkiate save kreiviems žvilgsniams...

Be abejo, taip. Toks įspūdis žmonėms susidaro, kadangi šiuo metu vyraujanti nuomonė tokia, kad dalyvavimas politikoje tiesiogiai susijęs su savanaudišku interesu. Manau, kad iš tiesų politikos erdvė yra paversta savanaudiškumo išraiškos erdve, kuri jau nieko bendro neturi su viešo intereso atstovavimu. Pritarčiau išeivijos filosofui Algiui Mickūnui, kad politika yra tik tai, kas atitinka politines taisykles. Tų politinių taisyklių esmė ir yra atstovauti visuomenei, t.y. siekti bendro gėrio. Kai tos siekiamybės nebelieka, tai tada jau nėra veikimas pagal politines taisykles. Deformuotos politikos samprata primesta tų, kurie yra save pasivadinę politikais. Tuomet žmonės ir daro klaidingą išvadą, kad valstybė yra tik valdžia.

Tad norom nenorom artėjame prie minties apie viešojo veikimo (politikos?) sąsajas su krikščioniškuoju socialiniu mokymu.

Krikščioniškas socialinis mokymas tiesiogiai susijęs su bendro gėrio siekimu. Geras pavyzdys — palaimintojo Jurgio Matulaičio veikla, kurią įkvėpė XIX a. pabaigoje popiežius Leonas XIII, paskelbdamas pirmąją socialinę encikliką.

Šią encikliką popiežius pateikė kaip alternatyvą tuometinėms socializmo ir komunizmo doktrinoms, kurios, sublokuotos su ateizmu, tolino darbininkus nuo Bažnyčios. Vyskupas J. Matulaitis savo veikloje įgyvendino Bažnyčios krikščioniškąjį socialinį mokymą, atsigręždamas į skurstančios visuomenės sluoksnį bei padėdamas jiems spręsti iškilusiais socialines, švietimo problemas. Ši veikla nepelnytai susidūrė su tam tikru įtarumu ir iš tuometinės Bažnyčios vadovybės, nes krikščioniškas socialinis mokymas buvo gretinamas su kairuoliška politine veikla. J. Matulaitis, mano galva, aiškiai suvokė, kad jei Bažnyčia neatsisuks į tuos žmones, tai juos į savo pusę patrauks tie kairuoliški politikieriai.

Šiandien Bažnyčios socialinio mokymo principai vėl aktualūs. Labai svarbu, kiek ir kaip jie bus įgyvendinami šių dienų problemų kontekste. Labai nenorima, kad Bažnyčia būtų aktyvi šioje srityje. Aš sutinku su Vilniaus šv. Juozapo kunigų seminarijos rektoriumi, kunigu Žydrūnu Vabuoliu, kuris apibūdina kelias priežastis, kodėl taip yra. Pirmiausia yra apskritai Bažnyčios ir tikėjimo priešininkų, antra, palaipsniui įsišaknija mintis, kad religija yra tik privatus reikalas, ir Bažnyčia turi apsiriboti privačia žmonių erdve, ir galiausiai, kad visuomeninis gyvenimas — tai ta sritis, kur moralei vietos nėra. Gaila, tačiau daugelis tiesiog susitaikė, kad viešame politiniame gyvenime moralės neverta ieškoti. Keisčiausia, jog kai kurie filosofai, net ir politologai tai jau konstatuoja kaip aksiomą. Manyčiau, čia viena iš pagrindinių problemų, kurią būtų galima išspręsti, jeigu krikščioniško socialinio mokymo pozicijos, siekiant bendrojo gėrio, būtų aiškesnės.

Kuo J.  Matulaičio metai yra aktualūs šiandien?

Turėtume labiau atkreipti dėmesį į dabartines socialines problemas. Bet į jas reikia vertinti remiantis Bažnyčios socialiniu mokymu, kuris neturi apsiriboti vien tiktai labdaros ar pagalbos socialiai pažeidžiamiesiems asmenims veikla. 

Anuomet Jurgis Matulaitis kūrė įvairias draugijas, susijusiais su labiausiai pažeistais socialiniais sluoksniais, organizacijas, kurios rūposi jais, jų švietimu. Jis visa savo veikla, gyvenimo būdu demonstravo, kad Bažnyčia nėra abejinga skurstantiesiems ir yra pasiruošusi jiems padėti, ir kad Bažnyčia nėra vien tik turtingųjų įtakoje .

Pagal oficialią statistiką, 20 proc. Lietuvos gyventojų yra socialiai pažeidžiami, o neoficialūs skaičiai, ko gero, yra dar didesni. Visose srityse įsikerojusi korupcija. Ir jeigu mes kalbėtume apie aktyvią krikščionišką poziciją šiuo požiūriu, tai turėtume apibrėžti savo santykį su šita problema, ir kaip mes, tikintieji, suvokiame ją.

Neatsitiktinai šis klausimas buvo svarstomas Popiežiškojo teisingumo ir taikos taryboje. Kai kurios išsakytos pozicijos, teiginiai yra visiems aktualūs, nes atkreipiamas dėmesys, kad korupcija atima iš piliečių pamatinę bendrąją gėrybę, teisėtumo gėrybę. Korupcija pažeidžia žmogaus galimybę rinktis tarp gero ir blogo. Korupcija tiktai suteikia galimybę rinktis tarp didesnio blogio ir mažesnio blogio. Neatsitiktinai konstatuojama, kad vietinėms Bažnyčioms turi tekti svarbi pareiga ugdyti pilietinę visuomenę ir mokyti piliečius tikros demokratijos. Jeigu prie šitos problemos sprendimo neprisidės religinės institucijos, o tai bus palikta spręsti politikams, tuomet tos problemos sprendimas praktiškai bus patikėtas suinteresuotoms jėgoms, kurios nenori, kad šita problema apskritai būtų išspręsta.

Povilai, Jūsų giminėje būta tikrai garbingų Lietuvos veikėjų. Ką manote apie dinastijų svarbą įvairiose veiklos srityse?

Ko gero, viena iš problemų mūsų visuomenėje yra ta, kad 1940 metais buvo nutrauktas natūralus tautos vystymasis, kuris buvo siejamas su puoselėtomis vertybėmis, su nuostata tarnauti valstybei. Dabar mes matome, kaip tą vakuumą užpildo buvusios komunistinės nomenklatūros dalis, kaip sunkiai atsigauna tos kartos, kurias sovietinis režimas naikino. Mes turime kalbėti apie genofondą. Kiek aš prisimenu savo giminę, be abejo, senelio brolis Juozas Urbšys buvo ryškiausia asmenybė, bet mūsų giminėje iš kartos į kartą buvo ugdomos labai aiškios patriotinės nuostatos.  Kai tik Lietuvą ištikdavo pavojus, Urbšiai nedvejodami pasirinkdavo poziciją. Gal todėl tarp dabartinių Urbšių nėra pasiturinčių verslininkų, bet tie, kurie pasirinko tarnystę valstybei, iš tikrųjų įrodė, kad jie tai gali daryti.

Manau, dinastija yra tai, kai moralinės vertybės, atsakomybės jausmas, perduodami iš kartos į kartą, tampa esminėmis gyvenimo nuorodomis. Kas yra giminės garbė? Gaila, kad mažai kas užduoda sau šį klausimą. Jei savęs to dažniau paklaustų žmonės, dirbantys valstybinėse tarnybose, tai gal ir mūsų valstybė atrodytų kitaip, nei šiandien.

Kodėl kas kartą nutinka, kad lipame ant to paties grėblio, renkame eilinius gelbėtojus?

Sutinku su teiginiu, kad žmonės nori tikėti tais, kurie teigia žinantys mūsų problemų išsprendimo paslaptis ir kurie išspręstų blogio apraiškas mūsų gyvenime... Ir ši viltis tampa tarsi pasaulietine religija, kuri jiems suteikia iliuziją, jog galima sukurti rojų žemėje. Tie vadinamieji gelbėtojai nesidrovi taip ir prisistatyti. Jie manipuliuoja viltimi. Ir tai, ko gero, yra susiję su žmogaus prigimtimi, nes žmogus, patiriantis daug neteisybės, trokšta tiesos. Bet kai tas troškimas tampa manipuliacijos įrankiu, žmogus yra nuviliamas vis labiau. Tuomet atsiranda laikas, kai jis nusivylęs niekuo nebetiki, jis pats perduoda savo galias tiems, kurie tuo piktnaudžiauja ir jau nebeatstovauja jo interesams.

Kas gali padėti išsaugoti tą viltį? Tikrai ne vien politikai, kurių dauguma veikia kaip savanaudiški dalyviai. Žmogus, kuris yra apsisprendęs tame santykyje nedalyvauti, jis turi turėti drąsos. Iš tikrųjų ta pozicija yra nesaugi. Bet ateina laikas, kai žmogus turi priimti sprendimą, kuris yra svarbesnis už protingą elgesį. Taip kaip mes priėmėme tokį sprendimą Sausio 13–osios naktį kūnais užstodami tankus. Ir šiandien atėjo apsisprendimo metas. Labai svarbu žinoti, jog valstybė nėra valdžia. Kad patys žmonės, pati tauta yra tai, kas kuria valstybę. Ir tai ne alegorija, tai yra įrašyta mūsų Konstitucijoje. Ir todėl mes turime ginti savo prigimtinę teisę į bendrą gerovę, nes kitokio pasirinkimo šiandien nebeturime.

Mums būtina sudaryti galimybę jauniems žmonėms išreikšti savo pilietines pozicijas. Mes turime sukurti jiems pilietinės išraiškos erdves, kurios juos padarytų ne vykdytojais, o sprendėjais. Tai yra vienas iš pagrindinių  tikslų.

Vilčių yra, tai nėra juoduma, pro kurią neįmanoma praeiti?

Gėris visada turi prasmę. Priklauso, kiek tu tiki, kad reikia priešintis blogiui, nes gėrio prasmė ir glūdi toje priešpriešoje. Todėl visada yra prasmė priešintis blogiui. Jei nustoji jam priešintis, tuomet ir pripažįsti, jog prasmė – ne gėris, o blogis. Ir nesvarbu, kokio dydžio tas blogis yra. Nėra mažo ar didelio gėrio, taip kaip nėra nei didelio, nei mažo blogio. Yra arba gėris, arba blogis. Mums kartais atrodo, kad blogis yra didelis. Tai –  neteisinga iliuzija. Blogis niekada nėra didesnis už gėrį. Nors kartais ir atrodo, jog blogis yra apėmęs visas sritis, ir mes tarsi išsigąstame, kad jo yra daug. Bet pastebėkime, užtenka tik tavo apsisprendimo gėrio atžvilgiu, atrodo, labai mažo, ir iš karto žmogus pamato, kaip tas blogis pradeda trauktis. Taigi, iš tiesų blogis yra labai pažeidžiamas, jeigu tik žmogaus apsisprendimas gėrio atžvilgiu yra tikras, nes tame tikrume glūdi žmogaus gyvenimo prasmingumas, jo esmė.

Jūsų interneto svetainėje radau poezijos, muzikos, kitų keistokų nuorodų. Ar jaučiatės esąs „neformatas“ lygindamas save su kitais?

Nenorėčiau sureikšminti savęs kaip asmens, nes tokios svetainės idėja gimė buvusiems sąjūdiečiams. Galbūt tai įvyko todėl, kad mums nepriimtina dabartinė politinių idėjų išraiška, kuri dažniausiai neturi nieko bendro su politinėmis idėjomis. Mes norėjome tiesiog perteikti ne tik idėjos raidę, bet ir tos idėjos dvasią, nes viskas prasideda nuo žmogaus būvio. Tas būvis nulemia jo santykį su būtimi. Ir tokiu atveju, kai žiūrima į politiką kaip į savo būvio santykius su būtimi, tai tada norisi daugiau negu tų stereotipinių politikos išraiškos priemonių.

Bendravo Nomeda Rasevičiūtė