Europarlamentaras L. Donskis. Zenekos nuotrauka

Paskutinę 2012-ųjų plenarinę sesiją Europos Parlamentas daugiausia dėmesio skyrė žmogaus teisėms. Tradiciškai gruodžio mėnesį plenarinėje sesijoje įteikiama Andrejaus Sacharovo premija už minties laisvę bei balsuojama dėl svarbiausių žmogaus teisių dokumentų. Vieną tokių – EP metinį pranešimą dėl žmogaus teisių ir demokratijos padėties pasaulyje ir ES politikos šioje srityje parengė Lietuvos europarlamentaras Leonidas Donskis. Šis dokumentas sulaukė EP narių pritarimo, taip pat buvo pritarta ir EP rezoliucijai dėl ES žmogaus teisių strategijos peržiūros. Šia proga politikas su „Bernardinai.lt“ sutiko pasidalinti įspūdžiais apie pranešimo rengimo ypatumus ir asmeninėmis įžvalgomis apie žmogaus teisių padėtį pasaulyje.

Šiuos metus Europos Parlamente užbaigėte pristatydamas metinę ataskaitą dėl žmogaus teisių ir demokratijos pasaulyje 2011 m. ir Europos Sąjungos politikos šioje srityje. Kuo šiųmetė ataskaita skiriasi nuo praėjusiųjų ir kokias ateinančiųjų metų iniciatyvas žmogaus teisių srityje ketina įgyvendinti ES ?

Pirmiausia norėtųsi priminti, kad šis dokumentas yra svarbiausias EP dokumentas, skirtas žmogaus teisių politikai ne tik pačioje Europos Sąjungoje, bet ir už jos ribų. Tai yra Žmogaus teisių pakomitečio, didžiulio pakomitečio, kuris yra Užsienio reikalų komiteto narys, pats svarbiausias metų dokumentas. EP Liberalų frakcija – gavo tą dokumentą, o aš kaip liberalų koordinatorius, gavau teisę jį rengti. Prisidėti prie šio dokumento rengimo man buvo didžiulė privilegija.

Šie pranešimai kasmet skiriasi tuo, kad paprastai pranešėjai arba renkasi tam tikrą standartinį variantą, t. y. mėgina kompromiso būdu išlaviruoti tarp, pavadinkime, individualaus principo, kuris persmelkia tą dokumentą, ir būtinybės inkorporuoti kažkokį svetimą elementą – pataisas, kurios ateina iš kitų grupių. Vieni mėgina rasti tam tikrą aukso vidurį – kompromisinį aukso vidurį tarp mėginimo nuskambėti kažkaip nuosekliai ir individualiai bei būtinybės inkorporuoti tai, ką pataria kolegos.

Aš ir mano biuras pasirinkome kiek kitokį būdą: mes pasirinkome ne tokį margaspalvį pranešimą, o ambicingą dokumentą, kuris, užuot fiksavęs, registravęs, įvardijęs, kas yra negero pasaulyje įvykę žmogaus teisių sferoje, tiesiog pamėgintų perspektyviai, normatyviai, nurodyti Europos institucijoms, ką reikia daryti. Kitaip tariant, mes ėmėmės ambicingo uždavinio, darydami prielaidą, kad pagrindiniais klausimais mes susikalbame ir taip. Pamėginome sukurti tokį normatyvinį dokumentą, kuris galbūt taptų tam tikromis gairėmis, tam tikrais orientyrais, kalbant apie tai, ką gali nuveikti, pavadinkime, tam tikros Europos Sąjungos institucijos.

Tarkim, ES specialus atstovas žmogaus teisių klausimais Stavros Lambrinidis, kuris tiesiogiai dirba su baroniene Catherina Ashton. Ką gali nuveikti EK, ką gali nuveikti EP, ką gali nuveikti nacionaliniai parlamentai, kurie dirba su mumis? Faktiškai tai yra dokumentas, kuris galbūt išsiskiria savo ambicija nurodyti, kas yra svarbiausia – kokie dalykai yra esminiai. Mes pasirinkome tokį būdą, ir jis mus išgelbėjo nuo labai selektyvaus kelio, mėginant pasakyti, kas yra svarbiausia: ką reikia registruoti, ko neregistruoti, kurias šalis minėti, kurių neminėti. Taigi ir mūsų uždavinys buvo kitas: mes užuot derėjęsi dėl vienokios ar kitokios formuluotės, tiesiog pamėginome išgelbėti patį pobūdį, turinį ir pranešimo principą. Žinoma, tai privilegija. Tai privilegijai galima pasakyti daug jautrių, gražių dalykų EP diskusijose, bet jos neturi tos išliekamosios vertės, kurią turi dokumentai. O tai yra dokumentas, kuris turi išliekamąją vertę, ir, manau, kad tai rimčiausias, galbūt ne vienintelis,tačiau paliudijimas to, kad aš buvau šioje kadencijoje EP ir dirbau šioje sferoje...

Kam šiame pranešime buvo skirta daugiausia dėmesio?

Pirmiausia mes parašėme juodu ant balto: „Žmogaus teisių gynimas pasaulyje neįmanomas, pasikliaujant vien konvenciniais mechanizmais – valstybėmis, jų diplomatiniu korpusu, ambasadomis, nes mes puikiai žinome, kad valstybės, kurios nelabai gerbia žmogaus teises, arba kurios tiesiog nėra demokratinės valstybės organizuoja reikalus taip, kad mes išgirstume daug nuostabių tekstų apie tai, kokios geros yra tos šalys, kokia pažangi ir gera yra Kinija, Rusija, Iranas ir pan.“ Dokumente teigiame, kad esminis komponentas, be kurio neįmanomas visas šitas darbas, yra nevyriausybinės organizacijos ir žmogaus teisių gynėjai, daugeliu atveju disidentai, ir už juos tiek EP, tiek kitos Europos Sąjungos institucijos atsako, nes jie dirba su mumis, ir mes pasikliaujame jų teikiama informacija. Vienas iš dokumente išdėstytų principų yra tai, kad esame atsakingi už nevyriausybines organizacijas pasaulyje ir už disidentų, žmogaus teisių gynėjų likimą. Kitaip tariant, jei jie bendradarbiauja su mumis, imamės atsakomybės už juos, domimės viskuo, kas vyksta, jeigu jų darbas su mumis baigiasi tuo, kad jie yra įkalinami (atsiduria darbo lageriuose arba kalėjimuose), tai nėra techninės nesėkmės, atleiskite, bet mūsų pareiga iš karto pradėti kažką daryti, kad to nebūtų. Tai pirmas dalykas, kurį įvardijome.

Antras dalykas, kad mes niekada negalime aukoti žmogaus teisių mechanizmo dėl tam tikrų prekybos sutarčių. Yra prekybos sutartys, kurių siekia su ES Rytų Vidurio šalys, Rytų partnerystės šalys. Suprantama, Lotynų Amerikos šalys. Jeigu mes matome, kad tose šalyse žmogaus teisių padėtis nėra gera, negalime pažadėti kalėdinės eglutės arba skanaus saldainio vien tiktai tam, kad paskui esą susiprotėtų tos šalies politinis elitas ir pradėtų elgtis geriau. Turi būti tam tikrų garantijų, tam tikrų galimybių sudėti saugiklius į teisinius dokumentus, todėl mūsų dokumente raginama imtis visų prevencinių mechanizmų, visų įmanomų galimybių, kai rengiame prekybos ir ekonomines sutartis su šalimis, kuriose žmogaus teisių situacija yra prasta.

Trečia, akcentuojame, kad pasaulyje yra labai daug diskriminacijos formų, kurios slepiasi po tam tikra kultūrų tradicija, pavyzdžiui, kastų sistema Indijoje, kuri iš tikrųjų sudarė sąlygas, kad daugelis gyventojų tiesiog nepatenka į žmonijos kategoriją. Tai yra žmonės – dalitai arba neliečiamieji, kurie nelaikomi žmonėmis. Šitą dalyką palikti tik kultūrinei tradicijai, tokiam saugiam antropologiniam reliatyvizmui, būtų neleistina. Štai todėl taip pat įtraukėme ir šitą dalyką.

„Reikia vieną kartą darbotvarkėje Tibetą išsaugoti ne kaip vienkartinį kaprizą, ne kaip momentinį Vakarų susijaudinimą ar susigraudinimą, bet kaip labai aiškų dalyką, kaip tam tikrą politikos komponentą.“

Ketvirtas labai išryškintas punktas – Tibetas. Tai pavyzdys, kai taikinga tauta ir kultūra pasiekė visišką neviltį. Šitą rodo susideginusių žmonių skaičius, neviltis kilo būtent todėl, kad jeigu ji dar kovotų už politinę nepriklausomybę, dar būtų galima patikėti Kinijos valstybės kalbomis apie tai, jog esą jie yra galimi teroristai arba dar kas nors. Tačiau ta šalis, kuri nekovoja už nepriklausomybę, o tik prašo autonomijos ir teisės išsaugoti savo senovinę religiją, savo kultūrą ir tapatybę, ir jeigu jai nėra suteikiama ta teisė, tai mes teigiame, kad tai žlugdo visą žmogaus teisių politiką. Štai kodėl tame dokumente pirmą kartą ir, manau, niekas nėra to padaręs, reikalaujame, kad ES įsteigtų atskirą instituciją – specialų įgaliotinį Tibeto klausimais. Nes dėl to jau nebeįmanoma standartiniais, konvenciniais metodais susitarti su Kinija. Tai šitie dalykai, kuriuos jums paminėjau, būtų turbūt tikrai novatoriški ir atspindintys mano nuoširdžią ambiciją žmogaus, kuris puikiai supranta, kad praleisi savo šansą, liksi nieko nepasakęs šitoje sferoje. Taigi mūsų ambicija buvo vis dėlto neparengti tokio gražaus dokumento, už kurį paplotų per petį ir šampano kartu išgertų kolegos, bet palikti dokumentą, kuris įpareigotų ir kuris primintų apie tai, kad aš, lietuvis, ir mes, Lietuva, taip matėme pasaulio būklę, taip supratome ir taip rekomendavome keisti padėtį.

Grįžtant prie Tibeto. Savo naujoje knygoje Susitikimai: akimirkos portretas“ teigiate, kad Tibeto paaukojimas ir išsižadėjimas reikš Vakarų sąmonės ir politikos katastrofą. Tad ar nemanote, kad vis dėlto reiktų imtis griežtesnių priemonių Kinijos atžvilgiu, siekiant išgelbėti Tibetą?

Neabejotinai manau, kad reikia gelbėti Tibetą. Reikia vieną kartą darbotvarkėje Tibetą išsaugoti ne kaip vienkartinį kaprizą, ne kaip momentinį Vakarų susijaudinimą ar susigraudinimą, bet kaip labai aiškų dalyką, kaip tam tikrą politikos komponentą. Reikia nusiųsti žinią Kinijai, kad be Tibeto mes nenurimsime. Tibetui turi būti palikta galimybė turėti savo tikėjimą ir kultūrą. Kinija turi palikti ramybėje Tibeto žmones, kurie nesiekia nepriklausomybės. Jie sutinka likti Kinijos Liaudies Respublikos sudėtyje, bet turi būti leista šiiems žmonės būti tuo, kas ji yra. Tai yra Tibeto budistinė šalis, turinti savo seną kultūrą, ir pagaliau tos teisės turi būti gerbiamos.

Ką galėtų padaryti ir ko ėmėsi ES, konkrečiai Europos Parlamentas, kad prisidėtų prie Tibeto laisvės?

Kiekvienas Dalai Lamos XIV atstovų priėmimas Europos Parlamente, kiekvienas pokalbis su jais jau yra nemenkas Kinijos suerzinimas. Tai, kad dokumente iškėliau klausimą dėl Tibeto laisvės, aš tikriausiai ilgą laiką jau nebebūsiu Kinijos valstybės svečias po tokių pareiškimų, ko visai nesigailiu, nes kalbama apie principus ir žmoniją, o ne apie mano norą pakeliauti. Be abejo, reikia būti tiesiog nuosekliems, pasistengti, kad kaip galima kuo daugiau principinių dokumentų, rezoliucijų, pranešimų tą Tibeto komponentą išlaikytų. Kitaip tariant, išlaikyti Tibetą darbotvarkėje. Žinoma, jeigu mums pagaliau pavyktų įrodyti EK ir Europos išorės veiksmų tarnybai, baronienės C. Ashton vyriausiajai tarnybai, kad Tibetas yra būtinas dalykas, kurį mes turime įtvirtinti kaip dabartinį prioritetą, tai būtų pergalė. Galbūt ši žinia, pasiekusi Tibetą, padėtų įtikinti žmones nesigriebti drastiškų protesto formų, nesižudyti. Gal tai būtų įrodymas, kad juos išgirdo pasaulis. Kitaip tariant, išlaikyti Tibetą debatų ir dokumentų fone, kad būtų Tibetas. Jeigu Tibeto klausimą pamiršime vėl pusmečiui, tai bus mūsų pralaimėjimas, ypač suvokiant desperatišką šalies padėtį.

ES sutartyje nustatytas įpareigojimas principingai ir ryžtingai, vengiant dvejopų standartų, įgyvendinti žmogaus teisėmis, demokratinėmis vertybėmis ir teisine valstybe grindžiamą išorės politiką. Tačiau kaip įmanoma užtikrinti, kad dvejopi standartai nebūtų taikomi ekonominę įtaką turinčioms šalims, pavyzdžiui, tokioms kaip Kinija?

Paprastai. Reikia sau vieną kartą prisipažinti, kad negalima daryti įtakos tik toms šalims, kuriose pažeidžiamos žmogaus teisės, bet kurios palyginti yra nedidelės ir neįtakingos. Jeigu darai įtaką despotiškai šaliai, kuri yra nesvarbi ir nedidelė, bet bijai išsižioti prieš Kiniją arba Rusiją ar Kazachstaną, nes tai yra arba labai galingos šalys, arba kaip Kazachstanas turtingos iškasenų ir t. t., tai ir yra tie baisieji dvejopi standartai. Jeigu nori vykdyti savo šalyse gerą užsienio politiką, padaryti daugybę paslaugų Užsienio reikalų ministerijai prekybos sutartimis su Vidurio Azijos šalimis, tai nustok vaidinti europietį.

„Šalia tyliosios diplomatijos, turi sekti vieša kritika pasaulyje, kad pasaulis žinotų, jog yra taikomi standartai – kritikos, tam tikro vertinimo. Tai nėra paprasta, bet tą reikia daryti“.

Bepigu yra pasmerkti Kubą ar Venesuelą, kurios tikrai nėra gyvybiškai svarbios Europai, kalbėkime atvirai, bet išdrįsti išsižioti prieš Kiniją, suvokiant Kinijos ekonominį potencialią ir jos investicijas į Italiją, Prancūziją ir t. t., arba išsižioti prieš Rusiją, suvokiant jos naftą, dujas... Kitaip tariant, dvejopų standartų atmetimas reiškia sugebėjimą vis dėlto pritaikyti vienodus kriterijus visoms šalims. Žinoma, iš to neseka, kad reikia pereiti į, pavadinkime, visiškai nerealistišką politikos konstravimą, kad reikia izoliuoti, nutraukti santykius. Mes matome, jog tai irgi nieko gero neduoda. Jeigu Sovietų Sąjunga būtų buvusi visiškai izoliuota, klausimas: ar tai būtų buvę veiksminga? Kai ji buvo įtraukta į visas tarptautines sutartis, kai ją pradėjo spausti Vakarai dėl Helsinkio sutarties, kuria reikalauta gerbti žmogaus teises, tada sovietams pasidarė nesaldu. Man rodos, kad mes norime sukurti panašų mechanizmą su Kinija. Angažuotis, priversti įsitraukti, o jeigu tada pareiški, kad esi civilizuota šalis ir gerbi žmogaus teises, lieka jų ir laikytis. Šitą reikia pasiekti, ir dėl to vien tik boikotas, matyt, nėra protinga išeitis. Sakyčiau, ne boikotas, bet ir ne pataikavimas, ir ne nuolaidžiavimas. Sakyčiau, vis dėlto egzistuoja tam tikra politikos klasika, tai yra rimbo ir meduolio principas. Ką reiškia rimbo ir meduolio? Reikia tam tikros tylios diplomatijos. Kitaip tariant, neniekinti, neignoruoti tų šalių, bet kalbėtis su jomis, bet kalbėti principingai. Net jeigu tu imiesi tylios diplomatijos, nepataikauti, nesakyti, kad esate geri, o sakyti – esate blogi, ir būtent todėl, kad gerbiu jus, nenoriu jums meluoti. Jūs elgiatės pasibaisėtinai, aš noriu, kad ateityje jūsų šalis būtų gerbiama, ir jūs turite daryti kažką tai kitaip. Tuo pat metu, šalia tyliosios diplomatijos, turi sekti vieša kritika pasaulyje, kad pasaulis žinotų, jog yra taikomi standartai – kritikos, tam tikro vertinimo. Tai nėra paprasta, bet tą reikia daryti.

Kitaip tariant, matyt, čia reikalingas darbo pasidalijimas politikoje. Aš truputėlį improvizuoju jums sakydamas tokius dalykus, bet spėju, kiek mano laki vaizduotė leidžia nuspėti, kad kai kas turi būti gerieji, kai kas turi būti blogieji tame žaidime. Kai kas turi būti nebekviečiami į tas šalis, kai kas turi patekti į juodąjį sąrašą, o kai kas turi veikti taip kaip tie, kuriems leidžiama atsistoti ant raudonojo kilimo, bet kurie vis tiek nusiunčia žinią. Tai ko reikia tokiam rafinuotam žaidimui, kad tu dirbtum su tokiomis sunkiomis šalimis kaip Rusija ir Kinija ir t. t.? Kalbėti vienu balsu, solidarios politikos, tada atsiranda tas protingas darbo pasidalijimas ir sugebėjimas veikti kartu, koordinuojant užsienio politiką. O jeigu rengsime politikų grožio konkursus, kada jie nori tarpusavyje pasirodyti ir, atleiskite už cinizmą ir atvirumą, kada Sacharovo premijos tampa vidiniu grožio konkursu tarp politikų, ir jiems nerūpi, ar kas nors pasikeis tose šalyse, bet jiems rūpi, kas iš jų laimės, kieno rekomendacija bus stipresnė, tai mes nieko nepasieksime. Čia reikia mokėti galvoti ne apie save, o apie disidentus ir tas šalis, kurios kenčia žmogaus teisių bei orumo pažeidimus, veikiant protingai ir savęs nesureikšminant galima kai ko pasiekti.

Užsiminėte apie Sacharovo premiją. EP surengta Sacharovo premijos laureatams pagerbti skirta graži paroda liudija, kad šios premijos laureatai – tai išskirtinės asmenybės, beatodairiškai kovojančios už minties laisvę. Vis dėlto kiekvienais metais pastebime tendenciją, kad tik nedaugelis šių aktyvistų gali atvykti į ceremoniją ir atsiimti šį garbingą apdovanojimą, kadangi didžioji dalis jų yra įkalinti ir negali išvykti iš savo šalies. Tad norisi klausti: ar ne reikšmingiau būtų šiuos žmones ne tik apdovanoti, tačiau ir dėti didžiules pastangas, kad jie būtų išlaisvinti?

Reikalas yra tas, kad iš tikrųjų ne pirmą kartą jau EP renkasi žmones šiam apdovanojimui ir apdovanoja įkalintus disidentus, įkalintus žmones. Viena vertus, tai yra tarsi viltis, kad galbūt jie bus paleisti iš kalėjimo, kita vertus, tai – simbolinis solidarumo gestas. Tai yra solidarizavimasis su tuo, kas yra įkalintas.

Taip, dažnai jiems neleidžiama atvykti, neleista ir kitiems, pvz., Kubos disidentams, kurie gavo apdovanojimą, bet vis dėlto manau, kad pats faktas, jog jie pastebėti, išgirsti, yra svarbi žinia. Ar būtų kalbama apie Iraną, ar apie kitas šalis, bet norą susidoroti su tais žmonėmis arba norą tyliai juos nužudyti kalėjime turbūt bent jau susilpnina šita premija. Šita premija yra ženklas, kad mes matome ir girdime, o tai yra svarbiausia. Nieko nėra svarbesnio kaip tironiškiems, despotiškiems režimams nusiųsti žinią, kad mes viską girdime ir matome. Kadangi jūsų niekas nedomina, išskyrus pragmatiškus aljansus, tam tikrus, jeigu norite, prekybos susitarimus, tai žinokite, kad jūsų šansai mažėja gauti tuos bonusus dėl jūsų elgesio su žmonėmis. Tai tos žinios yra svarbios. Aš manau, kad ir Sacharovo premija yra simbolinis dalykas, ji negali tikėtis pasiekti jokio stebuklo, bet kaip tam tikra žinia ji yra svarbi. Kada bus galima tikėtis šitų žmonių atvykimo? Padėtis Rusijoje vis dėlto pasikeitė prieš trejus metus, kada gavo šitą premiją rusų žmogaus teisių gynėjai – Žmogaus teisių gynimo grupė „Memorialas“ ir Helsinkio grupė Rusijoje. Kada atvyko šios premijos atsiimti Sergejus Kovaliovas ir Liudmila Aleksejeva, tai vis dėlto parodė, kad padėtis pasikeitė. Šie žmonės keliauja, nors jų akivaizdžiai nemėgsta Putino režimas, bet nedrįsta nieko jiems daryti. Jie laisvai juda, keliauja, kitaip tariant, padėtis yra pasikeitusi ir man atrodo, kad galbūt ateis diena, kai Iranas nemėgs, negarbins, bet bent jau leis keliauti tiems žmonėms.

Rusija ir Kinija – civilizuotos šalys, tačiau ir čia yra smarkiai pažeidžiamos žmogaus teisės. Tad ką derėtų daryti ES, kad pažabotų šių šalių piktnaudžiavimą savo įtaka pasaulyje?

Sakyčiau, kad tai yra beveik filosofinis klausimas. Apie tai daug mąstoma, ką reikia daryti: ar remtis tyliąja diplomatija, ar gėdinti tas šalis? Aš vis dėlto manau, kad reikia apeliuoti į tų šalių politinę klasę, politinį elitą, sugėdinant jį. Primenant, kad tos šalys yra svarbios, jos yra už daug ką gerbiamos. Už savo senovinę civilizaciją ir milžiniškus nuopelnus žmonijai gerbiama Kinija. Už savo nuostabią kultūrą mylima ir gerbiama Rusija, bet šitos šalys yra atsakingos už dabartinę moralinę ir tam tikrą žmonijos pasaulinę tvarką. Dar vienas dalykas, kurį aš pabrėžčiau: žmogaus teisės nėra koks nors Vakarų pramanas arba tam tikras Vakarų valios primetimas likusiai pasaulio daliai. Žmogaus teisių visas diskursas daugiausia buvo sukurtas XX a. dėl didžiulės įtampos, kurią padarė rusų, kinų disidentai. Be didžiulio rusų disidentų – Andrejaus Sacharovo, Aleksandro Solženicyno – be kinų disidentų, sunku būtų įsivaizduoti, kas čia būtų įvykę. Todėl, kad mes turėtume vien biurokratines organizacijas arba girdėtume tik politikų kalbas Vakaruose. Rusų disidentai mus įkvėpė, atsirado nevyriausybinių organizacijų, daugybė jų pasekėjų tarp inteligentų. Kitaip tariant, ir rusai, ir kinai, ne tiktai tapo grėsme žmogaus teisėms, bet ir viltimis: iš tų šalių atėjo didžiosios disidentų įtakos. Taigi čia yra tokia kompleksinė situacija.

Ką mes galime padaryti? Priminti toms šalims, kad ir jų pareiga yra kovoti už pasaulio ateitį. Jos nėra į kampą užspeistos priešės. Jos yra komplikuotos šalys, sąjungininkės, bet komplikuotos, kurios turi didingų ir nelabai savo istorijos ir dabarties aspektų, ir ta kalba reikia su jomis kalbėti ir pasakyti, kad jos taip pat atsakingos. Negi jos liks politiškai nesupratusios ir nepajėgios padaryti, ką padarė jų didieji žmogaus teisių gynėjai? Aš esu kaip moralistas už moralinę apeliaciją ir jų politinių elitų sugėdinimą, bet aišku, vien tik karingomis priemonėmis – embargais, ekonominėmis blokadomis – čia daug nepasieksi ir neverta to visiškai daryti, juo labiau kad pasaulio tvarka nėra tokia. Vis tiek manau, jog tai yra tam tikra apeliacija į tam tikrus politikos etikos standartus, tos šalys sugėdinamos ir, kita vertus, manyčiau, kad reikia kaip galima daugiau viešosios diplomatijos, inteligentijos, kultūros žmonių dalyvavimo. Jie taip pat laikui bėgant galėtų keisti atmosferą tose šalyse.

Kaip visuomenė, galbūt net ir žiniasklaida galėtų prisidėti prie demokratijos puoselėjimo visuomenėje, kaip skatinti sąmoningumą žmonių, kurie vis dar mano, kad žmogaus teisės ir apskritai tolerancija, kaip Jūs ir minėjote, yra traktuojamas kaip Vakarų pramanas, atveriantis vien tik Pandoros skrynią.

Tiesiog mes esame kultūringa, išsilavinusi šalis. Mes turime suprasti tokį dalyką, kad paprasčiausiai neturime pasiduoti dabar šitoms retorinėms pagundoms, kurios šiandien skamba labai naiviai. Čia mes truputėlį, viena vertus, patenkame į tam tikrus spąstus, kuriuos yra paspendęs Šaltasis karas. Per Šaltąjį karą tikrai žinojome, kad žmogaus teisės buvo, pavadinkime, tas rimbas, kuriuo Vakarai mušė Sovietų Sąjungą. Tai tiesa, bet mušė su mūsų pagalba, su mūsų disidentų pagalba. Jeigu ne lietuvių ar rusų disidentai, Vakarai nebūtų turėję įtakos Sovietų Sąjungai. Jiems padėjo Helsinkio grupės, ir lietuvių, ir rusų disidentai. Ar būtų kalbama apie „Lietuvos Katalikų Bažnyčios kroniką“ su Sigitu Tamkevičiumi, Nijole Sadūnaite, ar apie liberalius disidentus – Tomą Venclovą, Praną Morkų, Viktorą Petkų, bet kalbama apie tai, kad be šių žmonių, disidentų, Vakarai nebūtų turėję atramų. Prisiminkite, su kuo pirmiausia norėjo papietauti ir prašė, kad būtų leista tai padaryti JAV prezidentas Ronaldas Reaganas, atvykęs į Maskvą. Jis norėjo matyti tikrus žmones, o ne vyriausybę ir diplomatus. Jis norėjo susitikti su disidentais. Štai kaip Antanas Terleckas pateko į kompaniją, kuriai buvo leista susitikti ir kalbėti su R. Reaganu. Nepamenu, ar tai buvo pietūs, ar buvo šiaip pokalbis prie vandens stiklinės, bet tai buvo susitikimas, kuriame jie visi disidentai buvo priimti į tą patį kambarį.

„Vakarų pasaulyje žmogaus teisės kartais gali būti suvulgarintos, suinstrumentintos, bet jos, man atrodo, atspindi nuoširdų demokratinį tikėjimą tuo, kad galima kurti tam tikrą politikos formą pasaulyje, kurioje netgi išlaikant tam tikrus politinių sistemų, tradicijų, kultūrų, tikėjimų skirtumus, galima išlaikyti kažkokią fundamentalią pagarbą žmogui."

Noriu pasakyti, kad tikrai tai nebuvo Vakarų pramanas. Vakarai suteikė tam tikrą politinę motyvaciją, tam tikras politinės agitacijos formas, neretai organizacijas – Helsinki Watch, Human Rights Watch. Jos kilo Vakaruose, tai tiesa, bet be disidentų – kinų, rusų, vengrų, čekų, lietuvių – to nebūtų buvę. Tai yra geriausias argumentas įrodyti, kad tai nėra koks nors Vakarų pramanas. Juo labiau kad tokio disidentų tipo, koks atsirado XX a. Rusijoje ir Kinijoje, Vakaruose nėra nuo XVII a., t. y., žmogaus, kuris kalbėtų prieš savo valstybę, todėl, kad jis gintų savo tikėjimą. XVII a., kada į Ameriką persikelia paskutinieji anabaptistai iš Europos arba kada kas gina savo tikėjimą ir pabėga kažkur, baigiasi ir tokio disidentų tipo nelieka Europoje. Lieka revoliucionieriai, grupuotės, nacionalistai, monarchistai, bet nelieka žmogaus, kuris eitų prieš savo valstybę, todėl, kad jo valstybė pažeidžia žmoniškumą. Tai yra Tarybų Sąjungos ir Kinijos realijos. Tai buvo disidentai, kurie kalbėjo už pasaulį, tarptautines organizacijas ir prieš savo valstybę. Toks disidento tipas – Sacharovo, Bukovskio, Solženicyno tipas – taigi be jo nieko nebūtų buvę. Argi reikia geresnio įrodymo apie tai, kad ne vien tik Vakarai gina žmogaus teises? Be šitų žmonių nieko nebūtų buvę.

Taigi man atrodo, kad mes tiesiog turime nepasiduoti toms iliuzijoms. Vakarų pasaulyje žmogaus teisės kartais gali būti suvulgarintos, suinstrumentintos, bet jos, man atrodo, atspindi nuoširdų demokratinį tikėjimą tuo, kad galima kurti tam tikrą politikos formą pasaulyje, kurioje netgi išlaikant tam tikrus politinių sistemų, tradicijų, kultūrų, tikėjimų skirtumus, galima išlaikyti kažkokią fundamentalią pagarbą žmogui – moteriai, vaikui, žmogaus minties ir tikėjimo laisvei. Man atrodo, kad tie dalykai įmanomi ir jie ateina ne vien iš Vakarų. Jeigu mes kalbėsime apie tam tikrą multikultūrinę tradiciją, tai ji ne visada ateina iš Vakarų. Nemanau, kad žmogaus teisės yra Vakarų pramanas. Būkime patys nuoseklūs: kai mes kritikuojame Rusiją, tai mes mielai naudojamės žmogaus teisių diskursu, atakuodami Rusiją. Kodėl mums tada taip nepatinka, kai mus kritikuoja Vakarai?

Mes patys turime išsivaduoti iš tų dvejopų standartų ir nustoti skaityti paskaitas vien tik Rusijai, Armėnijai, Gruzijai, bet nesierzinti, kai paliečia mus, kai teisingai kritikuojama. Čia nėra tobulų – klysta ir Vakarų demokratijos. Žmogaus teisų pažeidimai įmanomi ir Vakarų valstybėse. Sakau dabar faktą. Žinoma, skiriasi žmogaus teisų pažeidimo formos.

Tačiau ar įmanoma pasiekti, kad kuo mažiau būtų pažeidžiamos žmogaus teisės pasaulyje?

Manau, jog vis dėlto pamėginkime susitarti vadovaudamiesi racionalumu, kad sunku tikėtis, jog visiškai nebus žmogaus teisių pažeidimų. To labai sunku tikėtis, nes nėra tobulų valstybių. Žmogaus teises pažeidžia už žmogų galingesnės organizacijos – valstybė, viešos institucijos. Kadangi tobulų valstybių nėra, manau, kad mes tai puikiai suprantame. Tačiau valstybė yra žmogiškas kūrinys. Netgi kartais su visais civilizuotumo, įstatymo ir dieviškais ženklais yra netobuli dariniai. Tam tikros variacijos, nelygumai visada bus. Kad būtų galima minimalizuoti žmogaus teisių pažeidimus, tos kažkokios paklaidos ir eliminuoti grubius, baisius, tokius kaip žmonių žudymas ir jų skirtumai arba atviras žmogaus persekiojimas ir ujimas dėl lyties, tikėjimo, manau, kad apie tą galima pasvajoti. Tokio pasaulio siekti galima.

Kita vertus, kuo yra laisvesnė, aktyvesnė, pilietiškesnė visuomenė, tuo jai mažiau reikia politinės klasės arba valstybės įsikišimo tais klausimais. Tiesiog yra nevyriausybinės organizacijos, bendruomenių lyderiai, tiesiog laisvi piliečiai, kurie patys netyli. Neretai visuomenės pažadinimas arba lyderių, lyderių pažadinimas tarp inteligentijos, kai kada parapijų lyderių, Bažnyčios veikėjų, pilietinio sektoriaus žmonių, verslo žmonių, tai yra geriausias būdas apsisaugoti nuo valstybės savivalės.

Kalbino Dalia Rauktytė