Prieš porą savaičių Jungtinės Karalystės ministrui pirmininkui pažadėjus surengti referendumą dėl galimo išstojimo iš Europos Sąjungos, šis pareiškimas nuvilnijo pasaulio ir Lietuvos žiniasklaidoje, sukeldamas diskusijas apie ES faktinę būklę. Lietuva jau devynerius metus ES narė, kyla klausimas, kokia ta sąjunga yra šiandien ir kokią mes norime ją matyti. Apie tai pokalbis su VU TSPMI dėstytoju, TS-LKD partijos nariu dr. Laurynu Kasčiūnu. Anot politologo, Vidurio Europa galėtų būti geopolitine ir vertybine ES atrama. Vidurio Europos šalys supranta Rusijos veiksnio Europos saugumo sistemoje rizikas, transatlantinio ryšio svarbą ir kartu įprasmina krikščionišką tradiciją, suteikia Europai tapatybę.

Didžiosios Britanijos ministrui pirmininkui prabilus apie referendumą dėl galimo pasitraukimo iš ES, kyla klausimas: ar tai yra tiesiog populiarumo siekis tarp konservatorių rinkėjų šalyje, ar visgi perduodama reikšminga žinia Europai, galinti turėti rimtų pasekmių?

Abu dalykai. Šalies viduje yra labai stiprus euroskeptiškas flangas. Dabartinis Didžiosios Britanijos užsienio reikalų ministras Williamas Hague 2001 metais buvo konservatorių partijos pirmininkas, rinkimuose prieš Tony Blairą jis metė būtent euroskepticizmo kortą, nors ir nepavyko laimėti – liko opozicijoje antrą kartą po ilgo Margaret Thatcher ir Johno Majoro valdymo. Galime įsivaizduoti, kokia euroskeptiška jėga veikia konservatorių partijos viduje: tai daugiau nei intelektualų būrelis, o konkreti, įtakinga politinė jėga. Galime prisiminti ir 2007-uosius, kai Europoje buvo „stumiama“ Lisabonos sutartis – britų konservatoriai pasiūlė planą, vos ne grąžinti Europą iki 1992 m. priimtos Mastrichto sutarties. Dėl skirtingų ES vizijų britų konservatoriai išstojo iš EPP grupės (Europos liaudies – krikščionių demokratų partijų grupė Europos Parlamente), sukūrė savo frakciją. Tai svarbu turėti galvoje, kalbant apie Didžiosios Britanijos konservatorius.

Šalia yra ir įdomi Jungtinės Karalystės nepriklausomybės partija (UKIP) – vieno klausimo (single issue) partija – norinti Britanijod pasitraukimo iš ES. Nors parlamento rinkimuose ji nekelia grėsmės dėl paprastos daugumos rinkimų sistemos, Europos Parlamento rinkimuose jie turi labai daug šansų, nes ten proporcinė rinkimų sistema ir jų klausimas. Šiuo atveju jie galėtų užsitikrinti rinkėjų paramą ir konservatoriai nutrupėtų: pagal tyrimus, 1 iš 5 britų konservatorių rinkėjų svarstė balsuoti už UKIP, o ne konservatorius. Taigi D. Camerono veiksmas labai apgalvotas: yra daug saugiklių – pergalė kituose rinkimuose, derybos su ES, referendumas. Yra daug etapų, kurių dėka galima apsisaugoti nuo išstojimo iš ES: sunku laimėti rinkimus, net juos laimėjus vyktų derybos ir tada – dar referendumas. Kita vertus, prieš dešimt metų tik 20 proc. Britanijos piliečių buvo už visišką pasitraukimą, dabar apie pusę – situacija pakito labai smarkiai.

Kita vertus, britai aiškiai atskleidė savo ES viziją. Aiškesnės, konceptualesnės ES vizijos neturi jokia kita valstybė. Mėgstame vadinti Jungtinę Karalystę euroskeptiška, tačiau Londono Europos politika - tai daug sudėtingesnis klausimas. Tiesa, kad Camerono pareiškimas – signalas Europai. Prasidėjus krizei kontinentinėse valstybėse bei ES institucijose atsirado šauklių, skelbusių, kad atsakas į ekonomines problemas yra vienintelis – integracijos gilinimas. O britai sako – „stop“ ir siūlo savo modelį. Kad ir kaip pažiūrėsi, ekonominė krizė prasidėjo ne itin federacinės Europos idėją puoselėjančioje Britanijoje, ne Šiaurės Europoje, o Pietuose. Jis siūlo alternatyvą, kitą – nefederacinį – receptą.

Davose vykusiame Pasaulio ekonomikos forume Cameronas sakė norintis būti prisimenamas kaip ES reformatorius. Spaudoje mirgėjo ne tik šis skambus pareiškimas, bet ir penki ES ateities pagal Jungtinę Karalystę principai: konkurencijos, lankstumo, demokratinės atsakomybės, sąžiningumo ir galių pasidalijimo. Kas už jų slypi ir kokios ES iš tiesų nori Londonas?

Norėčiau pateikti pavyzdį: mes pagrįstai remiamės neginčytinu eurointegraciniu laimėjimu – vadinamuoju trečiuoju ES energetikos liberalizavimo paketu. Jį rėmė ir „stūmė“ britai, esantys už vidaus rinkos užbaigimą. Moksliškai tai vadiname negatyvia integracija. Britai yra už rinkos liberalizavimą ir minėtas energetikos paketas atitiko demonopolizavimo, infrastruktūrinių jungčių plėtojimo, t.y. anglosaksišką rinkos užbaigimo viziją. Vokiečiai ir prancūzai – vadinamieji ES varikliai – šioje vietoje kaip tik gynė savo nacionalines kompanijas ir tam tikra prasme stabdė trečiąjį paketą. Norint suvokti britiškąją viziją, neužtenka pasakyti, kad jie yra euroskeptikai. Bendros vidaus rinkos jiems užtenka. Pradėjus kalbėti apie pozityviąją integraciją – įvairias reguliacines normas, jie sako: „Ačiū, ne.“ Kitaip tariant, nors su britais susitarėme dėl trečiojo ES energetikos paketo, dėl bendros ES dujų įsigijimo agentūros, kuri derėtųsi su Rusija dėl dujų tiekimo, jie taip pat sakytų: „Ačiū, ne.“

Didžioji Britanija iš tiesų siūlo reformas – realias, fundamentalias, ypač perskirstomųjų politikų: bendros žemės ūkio politikos, sanglaudos. Anot britų, jos iškraipo konkurenciją. Jie siūlo dereguliaciją, ten, kur reguliacinės normos neveiksmingos, perteklinės. Šie dalykai kyla iš jų unikalaus liberalaus gerovės valstybės modelio. Didelė dalis šalių pozicijų europiniais klausimais yra užkoduota jų vidaus nuostatose. Pagal tarpvyriausybiškumo Europos integracijos teoriją, kiekviena valstybė narė nori savo vidaus nuostatas paversti europinėmis nuostatomis. Pavyzdžiui, britai blokuoja prancūzų norą turėti ES suvienodintus, harmonizuotus mokesčius. Šiuo atveju Vidurio Europos šalims, o kartu ir Lietuvai, tai taip pat paranku: kadangi mūsų mokesčių bazė mažesnė negu prancūzų, išvedus bendrą vidurkį, mums būtų nenaudinga. Kitas dalykas – britai visada buvo tie, kurie ieškojo tiltų tarp NATO ir Europos saugumo ir gynybos politikos. Paradoksas, bet susikūrus viršvalstybinei Europos kariuomenei, NATO nebereikėtų. Britai yra tiltas tarp ES ir NATO, stiprinantys JAV vaidmenį ES saugumo sistemoje.

Britų ir ES santykis nuo pat jos įsikūrimo pradžios buvo dramatiškas. Sala matė Sąjungą kitaip nei kontinentas. Paliekant ekonominius aspektus, kokios dar galėtų būti skeptiško požiūrio ES atžvilgiu priežastys? Visgi pusė britų norėtų išstoti iš Sąjungos.

Būtų galima kalbėti apie filosofines, kultūrines priežastis. Tačiau noriu dar kartą pabrėžti, kad britiškas gerovės valstybės modelis yra priešingas kontinentinės Europos modeliui. Natūralu, kad jie daugeliu atveju nepritaria kontinentinių valstybių sugalvotam ir į ES perkaltam pertekliniam reguliavimui ir kitiems dalykams. Taip pat svarbus geopolitinis aspektas – Jungtinė Karalystė visada buvo ekvilibristinė valstybė, ta, kuri palaiko galios pusiausvyrą. Ne paskutinėje vietoje ir kultūrinis aspektas: prisiminkime tezę apie tai, kaip „Europą nuo civilizacijos skiria rūkas“. Britai niekada iki galo savęs nelaikė Europa, jie buvo šalia, savarankiški, turintys labai stiprią suvereniteto tradiciją.

Pabandykime įsivaizduoti scenarijų, kai Jungtinė Karalystė išstoja iš ES. Kokie būtų galimi pasikeitimai ES viduje? Ar tai reikštų dar labiau stiprėjančią Vokietijos įtaką?

Man apskritai įdomus išstojimo iš ES mechanizmas. Pavyzdžiui, yra „norvegiškas“ santykių su ES modelis: trys šalys – Norvegija, Islandija, Lichtenšteinas – yra ES vidinės rinkos dalis. Jų integracijai ekonomiškai daugiau ar mažiau tokia pat, kaip ir ES narių, tik nėra dalyvavimo bendrose politinėse institucijose, perskirstomosiose politikose. Šis norvegiškas modelis galėtų būti kelias tik dalyvavimo bendroje rinkoje siekiantiems britams, tokį atsitraukimo scenarijų galėčiau įsivaizduoti, jei jau svarstome šį klausimą.

Kas tokio scenarijaus atveju vyktų ES? Sutinku, kad Vokietija įgytų dar daugiau galios. Nuo pat Europos šalių susivienijimo turime dilemą: europietiška Vokietija ar vokiška Europa? Panašu, kad artėjame vokiškos Europos link, joks rimtesnis, pokyčius sukeliantis, sprendimas neįmanomas be Vokietijos pritarimo: ir Bankų sąjungos, euro funkcionavimo, kitais klausimais. Įdomu tai, kad britai visuomet yra prieš integracijos gilinimą, bet už ES plėtrą, kitaip nei vokiečiai su prancūzais. Jie supranta, jog didesnė plėtra reiškia daugiau balanso paieškų, žaidimo galimybių.

Domino efekto galimas britų išstojimas tikrai nesukeltų. Vienintelis realus dalykas – paskatinimas kitoms šalims permąstyti savo ES viziją, siekius. D.Camerono pareiškimas ir Lietuvoje sukėlė diskusiją apie tai, ko mes norime iš Sąjungos, kokia galėtų būti „lietuviška“ ES vizija? Iki šiol to tikrai trūko.

Taigi D.Camerono veiksmą pirmiausia vertinčiau kaip impulsą diskusijoms dėl ES ateities. Į Europos politiką Lietuvoje reikia žvelgti giliau, nesivadovauti „viskas arba nieko“ formule. Norėtųsi, kad Lietuva kurtų Europos Sąjungą, formuotų jos politikas, stabdytų integraciją ten, kur tai neatitinka Lietuvos interesų, o ne tik „tirptų“ europinėse struktūrose. Pavyzdžiui, norisi paklausti - kuo Bankų sąjunga padidintų Lietuvos saugumą, kai šiuo metu sutarta tik dėl priežiūros mechanizmų, bet nesutarta dėl bendro indėlių finansavimo draudimo mechanizmo?

Prezidentė Dalia Grybauskaitė yra sakiusi, kad Lietuvai naudinga vieninga ir integruota Europa, tačiau matome, jog britai priešinasi didėjančiai sanglaudai. Kas naudingiau Lietuvos interesams – gilesnė integracija ar didesnė šalių autonomija?

Geopolitinis aspektas, Rytų erdvės kaimynystė į Lietuvos Europos politikos debatą įveda itin svarbų papildomą – saugumo – veiksnį. Tačiau pasakyti, kad mes už didesnę integraciją, vadinasi, nepasakyti beveik nieko. Būtina atsakyti į klausimą, apie kokią integraciją kalbame. Priimant prielaidą, kad visos šalys nori integracijos tik tose srityse, kur joms naudinga ir tai, jog mūsų esminis pažeidžiamumas yra tas, jog Europa nekalba su Rusija vienu balsu, turėtume siekti gilinti integraciją energetikos sekktoriuje. XV Vyriausybė tai darė: trečiasis ES energetikos paketas ir jo įgyvendinimas, rinkos liberalizavimas, vertikaliai išskaidytų dujų monopolijų demontavimas. Šiuo atžvilgiu Lietuvos interesai akivaizdūs: ES mechanizmai mums leidžia derėtis su „Gazprom“ dėl skyrimo principo, sąlygų suskystintų dujų terminalui – dėl mūsų energetikos ūkio pertvarkos. 2009 m. sukurtas BEMIP (Baltijos energijos rinkos ir jungčių planas) padėjo inicijuoti pokyčius, kurti projektus, kurie jau įgyvendinami.

Bet tai tikrai nereiškia, jog reikia imti ir „ištirpti“ europinėse struktūrose. Kodėl Lietuvai reikia integracijos bendrų mokesčių srityje? Ar reikia bendros Europos kariuomenės? Ar stiprinti reguliavimą socialinės politikos klausimais? O ta pati Bankų sąjunga? Tai be galo sudėtingi klausimai, reikia svarstyti integraciją kiekvienu konkrečiu atveju. Tai ir yra didžioji Europos politika – galvosūkiai kiekvienu atveju, nuolatinės pusiausvyros paieškos tarp nacionalinių interesų ir siekio nelikti periferijoje.

Įdomu paklausti Jūsų kaip TS-LKD nario, kokia yra ir kokia turėtų būti konservatoriška ES vizija?

Gerai žinoma seniai nukalta frazė, kad kuo daugiau Europos Lietuvoje, tuo mažiau Rusijos, su ja sutinku su viena sąlyga – reikia aiškiai apsibrėžti, kas yra Europa. Deja, bet šiandienė ES nėra verta Europos vardo, kadangi ji nesiremia dviem civilizaciniais -kultūriniais ramsčiais, kuriais turėtų remtis: krikščioniškos tradicijos ir nacionalinių valstybių sistemos.

Be to, kiekviena politinė sąjunga turėtų būti ir vertybinė sąjunga. Vertybinė sąjunga sunkiai įmanoma be bendros istorinės atminties. Sena Lietuvos ir kitų Vidurio Europos šalių iniciatyva padėti Vakarų Europai suvokti komunistinių nusikaltimų reikšmę. Ir kaip mums sekasi? Bendro istorinio matymo ES neturime, tai apsunkina integraciją, kliudo kolektyvinei tapatybei. Kitas dalykas – krikščioniškoji tradicija, galinti būti mūsų bendros tapatybės pagrindu. Kaip rašė G. Weigelis apie kubą (didžioji arka La Défense rajone, simbolizuojanti (post)moderną) ir katedrą, panašu, kad šiandienė ES yra pasirinkusi kubą, vertybiniame kare pasiduoda be kovos, pasirinkdama sekuliaristinę kultūrinio reliatyvizmo stovyklą. Istorinė atmintis kuriama individualiu pagrindu, kolektyvinė krikščioniškoji tradicija – išrauta. Kai klausiama, kodėl žmogaus teisės negali būti mūsų bendrumo pamatu, aš atsakau, kad jos nekuria kolektyvinės tapatybės. Be politinės bendruomenės neverta kalbėti apie politinę sąjungą. Pavyzdžiui, britai žiūri pragmatiškai į ES – jiems reikia tik ekonominių dalykų, politinės sąjungos jiems nereikia.

Kas telpa žodyje Europa? Jei paketas individualistinių sekuliaristinių nuostatų, tai kaip tai leis mums atlaikyti Rusijos įtaką? Kalbant apie savitikslę emancipaciją, vartotojiškas žmogaus teises, procesus, peržengiančius autentišką tolerancijos principą, šie dalykai nesustiprins bendro europietiško pagrindo. Europos integracija pradėjo ardyti politines bendruomenes per nacionalinių valstybių sistemos tirpdymą, bet nepasiūlė jokios alternatyvos. Ir čia jos didžioji tragedija.

Galima prisiminti Pierre Manent knygą, kurioje klausiama, ar įmanoma demokratija be tautų. Matome, kad Vengrijoje dešinieji stiprina tautinę valstybę, nepasiduodami prancūzų filosofo aprašytai panašumo aistrai.

Nacionalizmą, tautiškumą mes neretai suprantame itin primityviai, pamirštame, jog su nacionalizmu atsirado prielaida atstovaujamajai demokratijai, su tautine valstybe susiformavo politinė bendruomenė. ES integracija „atkabino“ politines bendruomenes – tautas nuo valstybių, norima sukurti kažką viršvalstybinio, tačiau negali, nes nėra, kaip jau minėjau, kolektyvinio pagrindo, atramos taško. Prancūzijos ir Vokietijos sutaikymas yra nepaneigiamas pasiekimas, tačiau kas po to? Nei teisė, nei ekonomika negali būti pakaitalu bendrai tapatybei. Svarbu nebijoti kalbėti apie tautą, kaip tai daro vengrai. Kairieji visoje Europoje žino, ko jie nori. O krikščionys demokratai, koservatoriai ar žino, kokios Europos jie nori? Didelis klausimas.

Pavyzdžiui, ES piliečių iniciatyva „Vienas iš mūsų“ prieš embrionų naudojimą kamieninių ląstelių tyrimuose dėl gyvybės apsaugos. Ją įgyvendina Lietuvos krikščionių demokratų atstovas Europos Parlamente A.Saudargas, lenkai ir konservatyvesnė Pietų Europa – italų, ispanų politikai. O kur vokiečių, prancūzų dešinieji? Politinis korektiškumas jau ir konservatoriams nebeleidžia pasakyti, kad žinome, kas yra šeima, ir kovoti už šią šeimos sampratą, nuleidžiame akis ir plaukiame pasroviui. Kitaip tariant, libertarinė srovė laimi prieš tradiciją.

Atrodo, kad visuomenė bruzda – užtenka prisiminti neseniai Paryžiuje vykusias demonstracijas prieš santuokas tarp vienos lyties asmenų bei teisę jiems įsivaikinti, tačiau politinės valios išraiškos nematyti. Dabartinis popiežius Benediktas XVI yra rašęs apie Europos sielą, krikščionybę, be kurios daugiau nieko neturime. Visgi panašu, jog šiuo metu esame nutolę nuo krikščioniškų principų, nuo tos Europos vizijos, kurią turėjo Adenaueris, Schumanas – ES tėvai. Ko dabar reikia, norint susigrąžinti Europos sielą – užteks piliečių iniciatyvų ar be politinės valios status quo nepasikeis?

Pripažinkime, kad ES integracija šiandien visų pirma yra neoliberalus projektas, primetantis tam tikras žaidimo taisykles. Ironizuojant būtų galima sakyti, kad dešinysis, kalbantis apie tradicinę šeimą Europos Parlamente, yra per porą žingsnių iki marginalizacijos. Pavyzdžiui, atsisakymas paskirti Rocco Buttiglione į teisingumo ir saugumo politikos komisaro postą dėl jo katalikiško požiūrio į šeimą. Reikia tikėtis, kad atsiras politinių lyderių, išsivaduosiančių iš politkorektiškumo gniaužtų, pasakysiančių, kad yra skirtis tarp gėrio ir blogio. Tai ir valios, ir lyderystės, ir paties mąstymo klausimas.

Kalbant apie Lietuvos vietą Europoje, manyčiau, kad reikalinga ne tik geopolitinė, bet ir geokultūrinė schema. Dėl abiejų mano minėtų piliorių puikia sutaria Vidurio Europa – Lenkija, Vengrija. Tai yra bokštas, suprantantis Rusijos veiksnio keliamas saugumo rizikas, JAV reikšmę Europos augumo sistemoje ir taip pat dar žino, kas yra nacionalinė valstybė bei krikščioniška tradicija. O kaip santykiai su Lenkija? Manau, kad reikia „perlipti“ dabartinę dvišalių santykių darbotvarkę. Suverenumo dvasia dvišaliuose santykiuose ir bendra krikščioniška pasaulėžiūra yra tai, kas gali mūsų santykius pakelti į naują lygmenį. Nepaisant, kaip sakė vienas Seimo narys, liliputų karų, vykusių tikrai ne pagarbos suverenumui dvasia, per pastaruosius ketverius metus mums vis tiek pavyko pajudinti nemažai strateginių projektų, kurių paskirtis – sumažinti Lietuvos izoliaciją ir priklausomybę nuo Rytų. Kartu tai rodo, jog būtent elektros jungtys, energetikos sistemų sinchronizacija, dujotiekių sujungimas, Rytų politika, vertybinių Europos atramų stiprinimas, o ne pasisakymų šiltumas ar vizitų skaičius turi būti dvišalių santykių su Lenkija tvarumo rodikliai.

Dar vienas itin geopolitiškai svarbus dalykas – Ukraina, jei sugebėtume ją truktelėti į savo pusę. Iš tiesų, šie metai gali būti lūžiniai – ypač sprendžiant Ukrainos galvosūkį.
Vidurio Europos, kuri dar nėra ištirpusi postmodernizme, pareiga kelti klausimus visos Europos mastu: kodėl norime perbraižyti šeimą? Ką reiškia dvi mamos ir du tėčiai? Ar multikultūralizmas – geriausia formulė Europai? Ir panašiai. Tad pradėkime bent jau klausti – kodėl?

Natūraliai kyla klausimas dėl artėjančio Lietuvos pirmininkavimo ES: ar jo metu galime ką nors reikšmingo nuveikti, ar vis dėlto tai bus suplanuotos darbotvarkės įgyvendinimas?

Po Lisabonos sutarties pirmininkavimo funkcijos yra apribotos, pirmininkaujanti valstybė negali primesti savo žaidimo taisyklių: apie 90 proc. darbotvarkės yra paveldima. Bet faktas, kad du pagrindiniai pirmininkavimo tikslai atitinka Lietuvos interesus – energetinis saugumas ir Rytų partnerystė. Pastarosios srityje galime nuveikti daugiausia: svarbu, kad per mūsų pirmininkavimą Ukraina, Moldova, Pietų Kaukazo kai kurios šalys gautų laisvą prekybą su ES ir asociacijos sutartį. Tokiu atveju, pavyzdžiui, Ukraina nebegalėtų stoti į muitų sąjungą su Rusija, Kazachstanu ir Baltarusija – tai nesuderinami projektai. Dvidešimt metų Ukraina žaidė Rytai–Vakarai, dabar reikia pasirinkti. Mes galime prisidėti prie sąlygų, skatinančių pasirinkti Europą, sukūrimo. Baltijos šalys, Vidurio Europa geriausiai supranta Ukrainos dilemas.

Paskutinis klausimas apie vertybinių konfliktų purtomą ES tarptautinėje arenoje. Kylant BRIC šalims, stiprėjant Kinijos įtakai, ar ES vis dar reikšminga geopolitiniame žaidime?

Jei galima, atsakysiu anekdotu. Kai dar nebuvo ES Lisabonos sutarties, žinomas JAV politologas Henry Kissingeris nuolat keldavo klausimą, kokiu telefonu skambinti, norint pasikalbėti su ES. Į Berlyną, Paryžių, Londoną? Po Lisabonos sutarties, įkūrus vyriausiojo įgaliotinio užsienio reikalams ir saugumo politikai pareigas, dabar einamas baronienės Ashton, situacija tokia: JAV skambina į jos kabinetą, pakėlus ragelį pasigirsta: „Laba diena, jei norite vokiečių pozicijos, spauskite 1, jei britų – 2, jei prancūzų - 3 ir t.t.“

ES įtaka didžiausia tada, kai ji šalims siūlo narystės perspektyvą: valstybės perima reformas, taisykles ir panašiai. Deja, dabar narystės galimybė yra įšalusi, sumažėjo ir ES įtaka tarptautiniuose santykiuose. Bet jei negalime pasiūlyti narystės Ukrainai, šalyje nebus transformacijos. Jei po Oranžinės revoliucijos narystės galimybė būtų buvusi reali, galbūt dabar turėtume kiek kitokį vaizdą.

Kalbėjosi Rosita Garškaitė