„Marijos radijo“ laidų cikle „Laisvė ir atsakomybė“ Andrius Navickas kalbino kataliką Seimo narį Povilą Urbšį. Pagrindinė pokalbio tema – kaip išlikti krikščionimi sudėtingame politikos pasaulyje? Kaip parlamentaras vertina darbą Seime po pirmųjų metų? Kodėl krikščionims dera būti aktyvesniais piliečiais?

Ką jums riekia būti krikščionimi?

Būti krikščionimi – tai tikėti Jėzų Kristų ir tas vertybes, kurias puoselėja krikščionys. Ne tik žodžiais jas išpažinti, bet ir įgyvendinti tame laike ir toje erdvėje, kurioje gyvename. Teko daug metų dirbti Specialiųjų tyrimų tarnyboje, kuri kovoja su politine korupcija. Šiame darbe kasdien susidurdavau su labai daug blogio, mačiau tamsiąją visuomenės pusę. Neįsivaizduoju, kaip būčiau ištvėręs be tikėjimo. Ypač tada, kai kasdien stengėsi ravėti piktžoles, o rezultato tarsi nematyti – jos vėl atauga, ir jų net daugėja. Supratau, kad svarbiausia, jog darytum tai, ką privalai. Sąžiningas darbas visuomet duoda vaisių, tereikia kantrybės ir pasitikėjimo Dievu.

Šiandien didelė problema, kad politikai, kurie turėtų atstovauti viešajam interesui, labai dažnai tarnauja ne kitiems, bet tik sau. Filosofas Algis Mickūnas taikliai tokią situaciją politikoje pavadino kriminalu.  Stebint politinį gyvenimą, susidaro įspūdis, kad žvelgiame į krepšinio varžybas, kuriose žaidžiama pagal regbio taisykles. Blogiausia, kad tiek jų dalyviai, tiek žiūrovai pripranta ir susitaiko, jog bus žaidžiama pagal tokias taisykles. Jei norime sugrąžinti krikščioniškas vertybes į politiką, pirmiausia pradėkime nuo bendrojo gėrio sampratos sugrąžinimo. Mes, krikščionys, privalome būti ne žmonės sau, bet žmonės kitiems. Būtina krikščioniško gyvenimo sąlyga – visokeriopas dalijimasis. Mes turime dalintis ne tik materialinėmis gėrybėmis, bet savo gyvenimu su kitais. Tik tada galėsime gyventi ramybėje ir džiaugsme.

Dar viena problema, kad pastangos būti tiesoje neretai virsta pagunda teisti kitus, galvoti, kad esi geresnis už kitą. Tai sudėtingas išbandymas.  Ar sugebame pripažinti tai, kas iš tiesų esame, priimti save su visomis silpnybėmis, ydomis ir leisti Dievui mus keisti.

 Paradoksalu, bet Jėzus, regis, geriau sutardavo su nusidėjėliais, nei su tais, kurie galvojo, jog yra tiesos pusėje. Kaip būnant politiku įmanoma neįpulti į vieną iš kraštutinumų: arba neviltį, arba įsitikinimą, kad esi Dievo vietininkas?

Esu žmogus ir turiu daug trūkumų, pažeidžiamų vietų. Todėl turiu pripažinti, kad neretai apima neviltis, tačiau suprantu, jog mes nepralaimime tol, kol kovojame. Per rinkimų kampaniją mačiau žmonių akis, kuriose nebėra vilties, ir mane tai labai sujaudino. Nėra didesnio nusikaltimo nei atimti iš žmonių viltį. Kaip ją sugrąžinti? Mes, krikščionys, pirmiausia turime, kiek sugebame, kaip mokame, kovoti su blogiu. Kartais nežinai, kodėl, bet jauti, kad privalai žengti vieną ar kitą žingsnį, apsispręsti. Kai svarsčiau, ar derėtų man kandidatuoti į Seimą, Palendriuose gyvenantis benediktinų vienuolis man pasakė, kad turiu tai daryti, nes tai ne mano, bet Dievo valia. Paskui, truputį pamąstęs, jis pridūrė, kad, jei manęs neišrinks, tai taip pat bus Dievo valia. Svarbiausia, turiu apsispręsti galvodamas apie kitus, ir tada leisti jau Dievui spręsti, kaip geriau.

Būti Seime nėra paprasta, nes čia tenka atlaikyti daug pagundų. Labai lengva pasiduoti tuštybei, pradėti rūpintis tik tuo, kaip atrodyti, o ne tuo, kaip būti. Kadangi visi žino, kad esu krikščionis, tai man tenka dar didesnis įsipareigojimas, nes, jei paslysčiau, tai žmonės dar kartą nusiviltų krikščionimis politikais, o kitiems Seimo nariams būtų galimybė sakyti, kad vertybės tik tušti žodžiai.

Taip pat labai svarbu niekada nepamiršti, kas yra žmogiškasis orumas. Visada stengiuosi skirti blogą darbą nuo žmogaus, kuris jį atliko. Daug kas stebėdavosi, kodėl stengiuosi pagarbiai bendrauti su žmonėmis, kurie į mano kabinetą buvo atvesdinami su antrankiais. Sakydavau įtariamiesiems, kad jie nepultų į neviltį, kad šis paslydimas, skaudus gyvenimo tarpsnis galbūt taps svarbiu posūkiu gyvenime, galimybe tapti kitokiais žmonėmis.

Jausdavau, jog kartais apima pyktis ir ant žmogaus, kuris ciniškai skriaudė kitus. Pajusdavau, jog neapykanta pradeda pripildyti širdį ir išsigąsdavau, kad tampu blogio dalimi, jog tai pralaimėjimas. Jei nebūčiau krikščionis, nebūtų į ką atsiremti, nebūtų žmonių, kuriems galiu pasipasakoti apie savo rūpesčius ir džiaugsmus, labai lengvai būčiau nužmogėjęs.

Kai stebime Seimo darbą iš šalies, dažnai atrodo, kad šalia darbščių ir sąžiningų parlamentarų gana daug ir tokių, kuriems buvimas Seime – tai tik savęs įtvirtinimas, lipant per kitų galvas, numojant rankas į bet kokias dorovines normas. Kaip Jums pavyksta neįsivelti į nesibaigiančius ginčus su tais, kurie viską gali atiduoti dėl didesnio dėmesio?

Kiekviename darbe labai svarbu nesutapatinti žmogaus ir jo minčių ar kurio nors veiksmo. Jei mums nepriimtina kito žmogaus pozicija ar kuris nors poelgis, tai nereiškia, jog turėtume „nurašyti“ patį žmogų. Nepamirškime, kad kiekvienas žmogus turi tiek savanaudiškumo, tiek pasiaukojimo. Neretai politikas, kuris visai neseniai visomis išgalėmis grūmėsi už savo interesus, griaunančius bendrąjį gėrį, pasiūlo racionalų ir išmintingą įstatymo projektą. Žmonės yra daugialypiai ir daugiaspalviai.

Man Seime nėra paprasta dėl kelių dalykų. Pirmiausia čia labai daug dirbtinumo ir nenuoširdumo. Kasdien matau nenuoširdžias šypsenas, dirbtinius rankos paspaudimus, apsimestinį mandagumą ir labai retai tenka pajusti tikras emocijas. Tiesa, atkreipiau dėmesį, kad Seime prisitaikėlių patys kolegos nelabai mėgsta. Pajutau, kad mane pagarbiai išklauso net ir tie, kurie turi visai kitą poziciją. Tačiau jie vertina, jog sakau tai, ką galvoju, net ir tada, kai tai nepatogu, kai tenka plaukti prieš srovę. Mano galva, nemaža dalis parlamentarų nesijaučia moraliai patogiai ir tikrai norėtų, kad būtų ne žmonių keikiami, bet gerbiami, supranta, kad tą pagarbą reikia užsitarnauti.

Kitas dalykas – aš ilgai dirbau statutinėje valstybės tarnyboje, kur aiškiai žinojau, kam ir kaip esu atskaitingas. Daugelis Seimo narių nemano, kad yra valstybės tarnautojai, bet įsivaizduoja, jog jie plevena kažkur virš valstybės tarnybos, šalia Bažnyčios. Kai nėra pamatinės nuostatos tarnauti žmonėms, prasideda problemos. Jei Seimo nariai nori valdyti, vadovauti, o ne tarnauti, tai ir žmonės puikiai jaučia tokį požiūrį.

Nepamirškime ir to, kad Seimas yra labai uždara erdvė, ir didelis pavojus parlamentarui pradėti gyventi vien tik šios izoliuotos erdvės įspūdžiais. Esu matęs ne vieną žmogų, kuris, patekęs į Seimą, palaipsniui pradėjo keistis ir atitrūko nuo žmonių. Tokį pavojų suprantu ir stengiuosi, kiek sugebu, jo saugotis. Labai jautriai reaguoju, kai pastebiu, kad pradedu kalbėti ar elgtis, kaip „valdžiažmogis“. Nuo pat pirmos dienos pabrėžiau, kad man labai svarbu atskaitomybė žmonėms, ir tikrai esu atviras pilietinei kontrolei.

Žinote, džiaugiuosi, kad nepriklausau jokiai partijai, nes Seime matau liūdną tendenciją, kai parlamentarai pradeda rūpintis ne žmonių interesais, bet stengiasi įtikti savo partijai. Jiems ne tiek svarbu, kaip į juos reaguoja žmones, svarbu, ką sako partinė vadovybė. Jei ši neturi priekaištų, tai labai tikėtina, kad parlamentaras ir prieš kitus rinkimus gaus norimą vietą partijos sąraše. Na, o į žmonių nuomonę dažnai žvelgiama ciniškai. Jei žmonės kažkuo piktinasi, tai, išnaudojant palankius komunikacijos kanalus, išaiškinama, kad jie nesupranta, kaip yra iš tiesų. Pažįstu ne vieną politiką, kuris ciniškai įsitikinęs, jog svarbiausia daug kartų žmonėms kartoti, kad juodas daiktas yra baltas, ir jie galiausiai tuo patikės.

Tačiau nepamirškime, kad čia ne tik parlamentarų, partijų, bet ir piliečių problema. Kiek piliečiai domisi tuo, kas vyksta politiniame gyvenime, kiek reaguoja į politikų veiksmus, kiek reikalauja atskaitomybės? Tikrai nepakanka žiūrėti per televizorių politinių debatų laidas, piktintis ir manyti, kad jau atlikai savo pilietinę pareigą.

 Tai viena iš priežasčių, kodėl buvote Krikščioniško pilietinio veikimo forumo iniciatorius?

Taip. Kartu su bičiuliai surengėme Panevėžyje konferenciją „Kartu už Lietuvą“, kurios metu buvo konstatuota, jog reikalinga telkti krikščionis pilietinei veiklai. Mano galva, šiandien visų konfesijų krikščioniškos bendruomenės turi pergalvoti savo poziciją pilietinio veikimo atžvilgiu. Mes turime diskutuoti, kokių permainų valstybės gyvenime siekiame. Taip pat išdiskutuoti, kokie konkretūs veiksmai reikalingi.

Šiandien mes neturime siaurinti savojo tikėjimo tik savimi ir savęs tobulinimu. Tikras krikščioniškas tikėjimas neatsiejamas nuo dalijimosi ir pagalbos tam, kam reikalinga pagalba. Mes, krikščionys, privalome dalyvauti pilietiniuose reikaluose. Turime stiprinti ir politikų kontrolę visais lygmenimis. Daug žmonių, kurie eina į politiką, pateikia save kaip krikščionis, bet paskui balsuoja, priima sprendimus, kurie prieštarauja krikščioniškoms vertybėms. Tai reikia fiksuoti ir viešinti. Taip pat nebijoti „spausti“ politikų, kad krikščionių balsas būtų geriau girdimas viešajame gyvenime.

Šiandien mes sakome, jog valstybėje yra daug negerovių. Nepamirškime, kad dėl to atsakomybė tenka ir mums, krikščionims, kurie vis dar esame neleistinai pasyvūs.

 

Pokalbio pabaigoje noriu grįžti prie nemalonaus skandalo, į kurį buvo įveltas sovietmečio disidentas, signataras, parlamentaras Algirdas Patackas. Kaip reagavo jūsų kolegos Seime?

Šiandien populiaru sakyti, kad politika yra savanaudiška erdvė. Kai šioje erdvėje atsiranda žmonių, kurie nuosekliai kalba apie tarnavimą žmonėms, apie vertybes, aplinkiniai pasijunta nejaukiai. Vienas iš tikrų moralinių autoritetų šiandienos politikoje yra Algirdas Patackas. Jo buvimas Seime labai svarbus. Kai buvo paskelbta apie incidentą parduotuvėje, mane nustebino, su kokiu pasimėgavimu kai kurie politikai ir žurnalistai tai svarstė. Jiems tai buvo atgaiva, nes dabar vėl gali sakyti, kad visi politikai vienodi, kad čia tokios žaidimo taisyklės ir prieš vėją esą nepapūsi. Tie žmonės, kurie vogė ar sudarė sąlygas kitiems pavogti milijonus, dabar džiaugsmingai kalbėjo apie saulėgrąžas ir lemputę, esą pavogtas iš parduotuvės. Tačiau ką jie apgaudinėja?

Kai išgirdau apie šį incidentą, suglumau. Paskui pagalvojau, kad nesąmonė, netikiu, per daug gerai pažįstu Algirdą Patacką. Paskambinau jam, ir jis bandė man aiškinti, bet aš tvirtai pasakiau, kad nenoriu klausyti jokių pasiaiškinimų, nes tvirtai juo pasitikiu. Jau pats pasiaiškinimas žemina tokią asmenybę, kaip jis.

Deja, tie, kurie sovietmečiu naudojosi galimybėmis vogti, labai lengvai tampa kaltintojais tam, kuris anuomet rizikavo savo sveikata ir gyvybe, taip pat principingai atsisakė materialinių dovanų už parašą po atkurtos Nepriklausomybės deklaracija.

Ypač atidus turėtų būti jaunimas. Jauniems žmonėms ypač reikalingi autoritetai ir, deja, viešojoje erdvėje viskas daroma, kad jokių autoritetų neliktų. Gyvenimas be autoriteto – tai neturėjimas jokio skydo prieš cinišką vartotojišką mentalitetą.

Dažnai pagalvoju, kaip baisu būtų suklysti, paslysti politiniame gyvenime, nes tada sukompromituosiu ne tik save, bet ir krikščionio vardą, nes kolegos žino mano pažiūras. Jaučiuosi dvigubai atsakingas. Labai bijau, kad žmonės eilinį kartą nenusiviltų, sakydami, jog, va, kaip elgiasi, o dar krikščionis. Labai stengiuosi neišduoti pasitikėjimo. Kartu suprantu, jog esu ribotas žmogus, ir čia be Dievo pagalbos nieko gero nebus. Taip pat suprantu, kad kiekviename darbe labai svarbu bendraminčiai, kurie gali padėti nešioti naštas, jei jos pradeda atrodyti pernelyg sunkios.

 Pokalbį Bernardinai.lt dienraščiui adaptavo A. N.