Parengė Saulė Norvilaitė

Lietuvoje apie emigraciją kalbame kiekvieną dieną, tad viešojoje erdvėje jau įsitvirtino įprastas šio reiškinio vertinimas. Mes nuolat žiūrime į emigrantus ir patį išvykimo procesą itin neigiamai. Tad diskusijoje su istoriku profesoriumi Egidijumi Aleksandravičiumi ieškojome alternatyvių požiūrių į emigraciją ir klausėme, kodėl jų taip trūksta viešajame diskurse šiuo klausimu. Ištraukos iš mūsų pašnekesio.

Lietuvoje yra įsigalėjusi neigiama nuomonė apie emigracijos reiškinį.

Negatyvas apskritai yra įsigalėjęs. Kažkur esu pasakęs garsiai ir tai atrodo jau prilipo, kad posovietinis postkolonializmas suformuoja tokį traumuotų žmonių būrį, kuris yra patenkintas savo nepasitenkinimu. Tas negatyvas yra maistas, kuriuo maitinasi, didelė dalis žiniasklaidos kitaip ir neįsivaizduoja. Kitaip sakant, yra bendras negatyvumo, blogosios naujienos geismas arba požymiai, kad yra pasitenkinama savo nepasitenkinimu. O tie, kurie nežiūri televizoriaus, sako, kad visa žiniasklaida yra vienodai iškrypėliška, jie galbūt kuria tuos alternatyvinius požiūrius, bet nežinia, kiek jie išsireiškia, galbūt jie kuriuose nors viešai arba pusiau viešai neprieinamose twitter‘iuose, facebook‘uose gyvena savo alternatyvoje. Bet kiek ta alternatyva atsispindi viešojoje erdvėje, kur mes, eiliniai žmonės, galime atsidaryti kokį nors tinklalapį ir atsiversti vieną kitą dar išlikusį laikraštėlį, ir perskaityti, kaip ta alternatyva atsispindi? Išvažiavėliai su tuo pačiu negatyvu šneka. „Oi, kaip nemalonu susitikti Viktorijos stoty kitą lietuvį“,– pasakys kas antras iš mūsų išvažiavusiųjų.

Kodėl patys išvykusieji yra susipriešinę?

Todėl, kad visi yra arba giminės arba susipykę, todėl, kad visas atomizacijos susipriešinimo srautas yra labai toli įsibėgėjęs. Mūsų menkai reflektuojamas pykčio, pagiežos, neapykantos, pasityčiojimo paveldas yra tokia desperatiška pasekmė to milžiniško pažeminimo, kurį kelios generacijos patyrė prie sovietų. Žmogus buvo taip sutrintas į niekalą ir susitapatino su tuo, kad bet koks svetimas yra blogas, nebent įrodys priešingai. Susitapatino su nuskriaustuoju, o jeigu auka, tai savigaila yra pagrindinis būdas žiūrėti į save. Tai tu kitam nesi skolingas net šypsenos, kitas yra svetimas, yra tokia mizantropijos atmosfera. Aš menkai įžiūriu skirtumus tarp tų, kurie išvažiuoja, ir tų, kurie pasilieka, nes tie, kurie išvažiuoja, dažnai tik išryškina išsivežtus bruožus. Tame gete, kai svetimoje aplinkoje susibūriuoji su kitais panašiais, tik sustiprėja tie bruožai, kurie buvo atpažįstami čia, pagrindinėje srovėje.

Kur dingo diasporinis tautos suvokimas, kai įsisavinama, kad dalis tautos yra visame pasaulyje? Ar galima teigti, kad tai nutiko sovietmečio laikotarpiu?

Sovietmetis stipriai įbaudžiavino žmogų, atimdamas iš jo substanciją, jo privačią nuosavybę net į save patį, nes tu į savo pažiūras neturėjai teisės. Buvo nacionalizuotas pats žmogus ir priregistruotas prie vietos. Antra, buvimas kolektyvinėje nelaisvėje, pagal [žurnalistės] Anne Applebaum supratimą, tokioje nelaisvėje, kurioje tie, kurie sėdi Gulage, ir tie, kurie gyvena ne lageryje, skiriasi tik įkalinimo lygiu. Tai gali įžvelgti kalinio sindromą. Kalinys, kuris ilgai išgyvena nelaisvėje ir įgyja tokių įgūdžių, kad kitaip gyventi nebegali. Paleistas į laisvę jis nori grįžti atgal. Taigi, viena iš priežasčių galėtų būti tokia pririšimo prie vietos perversija. Tada visi, kurie išvažiavę, yra it šitą gentį išduodantys, o ant viršaus dar uždėk visą sovietinę oficialią indoktrinaciją. Juk sovietija emigravimą priskyrė nusikaltimui. Kurį laiką geisti emigruoti – tai prašytis, kad tave pribaigtų. Tie, kurie išvažiavo, buvo tiktai buržujai, nes jie negalėjo suprasti šito rojaus, kurį neša sovietai su visomis komunizmo vėliavomis. Čia susipynė pasąmoniniai sindromai, sovietinės indoktrinacijos, laisvės praradimo ir tokio pasikeitusio santykio su pasauliu. Tai sukūrė didžiulį susipriešinimą. Pridėkim prie viso šito deportacijų siaubą – išvažiavimą iš savo tėvynės per prievartą. Tada prisirišimas prie tėvynės įgyja jautresnių sąskambių. Nelaisva ir pažeminta tauta ir tos tautos žmonės pradėjo žiūrėti į judrumą truputį kitaip negu šiaip normalūs laisvi žmonės. Skaitai 1930-ųjų metų kokius nors popierius: mergina įsimylėjusi, nesėkminga meilė, išvažiuoju į Buenos Aires.

Mums sovietmečiu neįsivaizduotina, kad kada nors šitaip pasielgtume. Matai, kad tie žmonės yra kitokie. Nėra nevisavertiškumo komplekso, jie gali būti neturtingi, bet jie nėra antraeiliai. Nemoka kalbų, jie atsiduria kur nors Buenos Airėse ar San Paule. Gali vargti, bet jie turi tą savivertę. Jie jau buvo pripratę prie to likimo, kurį suformavo geras pusamžis patirties: masinis emigravimas iš Rusijos imperijos naguose esančios Lietuvos, labai sąmoningas lietuvių diasporos veikimas, diasporos, kuri buvo savotiškai pranašesnė už tuos, kurie liko Lietuvoje, nes Lietuvoje sąlygų kultūriniam organizuotam veikimui nebuvo. Kur važiuoja Vaižgantas ar Žemaitė,  norėdami pritraukti lėšų kokiai gražiai idėjai atgimstančiai Lietuvai? Į Ameriką. Žmonės Amerikoje junta tą diasporinį aktyvumą atkurti savo valstybę, organizuoja visokias sportines organizacijas, pusiau sukarintus žaidimus, ruošimąsi tarnauti nepriklausomos Lietuvos kariuomenėje – visi tie vaizdiniai buvo išvystyti. Eidami į vasario 16-osios Lietuvą, visi iš esmės suprato, kad tauta yra pasauly. „Amerika pirtyje“ yra kanoninis kūrinys, ne „Palangos Juzė“.

Ar išvykusiųjų demonizavimo, trukdančio pateikti alternatyvius požiūrius, pagrindu gali būti tai, kad likusieji tėvynėje jaučiasi prastesni už išvykusius?

Iki dabar keistoje sąmonėje žmonių, kurie niekad nebuvo niekur išvažiavę, egzistuoja tam tikras nusiteikimas, kad išvažiavimas yra kaip pergalė, kaip laimėjimas, jie pranašesni. Tai čia gali būti pagiežos ir pavydo. Tai nėra tolerantiška atmosfera, kurioje kiekvienas laisvas individas tiesiog turi teisę gyventi, kur jis nori. Net savo meilę tėvynei jis pasirinks pats ir neleis, kad jam kiti aiškintų, kaip jis turi žygiuoti per paradus. Ir čia likusiųjų santykis su tėvyne gali būti toks pat bjaurus kaip ir tų, kurie išvažiavo. Daugelis tų, kurie yra išvažiavę ir sėkmingai pradėję savo verslus, ypač tų 1988-1990-ųjų metų žmonių, yra taip kupini tėvynės meilės kaip ir karta, kuri iš Lietuvos buvo išvaryta per prievartą, Pabėgo iš jos gresiant karo siaubui, mirties baimei, deportacijų baimei. Visą savo gyvenimą praleido ir su kaltės jausmu, ir su įsipareigojimo jausmu, ir su dovanos nešimu. Mes esame visur tokie patys: ir tenai išvažiavę, ir čia likę. Visi su visais nesugebame susikalbėti. Vieniems atrodo, kad tie, kurie išvažiavo, yra pranašesni: matai kiek daug uždirbo, o ką mes asilai. Tada sako, kad tie, kurie išvažiavo, nemoka čia mokesčių, bet atvažiuoja dantis susitaisyti. Aha, mes mokam mokesčius ir jų socialinį draudimą čia kompensuojame. O kiek tokių, kurie niekur neišvažiavę ir jokių mokesčių nemoka, dirba šešėlyje, stovi prie bedarbių ir gauna kompensacijas, ką jie kitokie?

Kodėl emigrantai vis dar kaltinami tėvynės išdavimu, nors gyvename pasaulyje be sienų, o gyvenantis Lietuvoje gali būti tiek pat nenaudingas, kaip išvykęs?

Jūs pasižiūrėkit, kiek viešojoje erdvėje yra kaltinimų nemeile tėvynei ir neišvažiavusiųjų atžvilgiu Kadangi į viešąją erdvę patenka daugmaž inteligentijos, daugmaž raštingų žmonių sluoksnis galima bandyti suprasti, kodėl jie taip kaltina. Aš turiu paaiškinimą, bet jis taip pat nėra labai saldus: kai nesiseka politinė partinė statyba, kai matosi, kaip mūsų akyse degraduoja politinis sluoksnis, mūsų tikrovė, mūsų konstitucinė santvarka, mūsų pilietinė visuomenė, mūsų savivalda, tada perkeli kaltes ant kitų. Visi kalti: tie išeiviai kalti, jie nemyli tėvynės. Kaltinti kitą didžiausias geidulys yra tada, kai pasąmonėje pats esi kokios nors impotencijos kamuojamas: impotencijos šiandieniniame politiniame gyvenime, mąstyti teisės aktus, mąstyti politinius principus, žiūrėti, kas gins laisvę, kas paprastu žmogum pasirūpins. Taip yra iš bejėgiškumo, iš pasąmonėje užsifiksavusių kaltės jausmų, galų gale iš inercijos, kadangi individualizmo laipsnis yra menkas, kritiško gebėjimo priimti informaciją iš išorės yra nedaug. Tik vienetai eina prieš srovę.

Paradoksas: esame labiausiai migruojanti tauta Europos Sąjungoje, bet laikome save uždara bendruomene.

Problema nėra mūsų migravimas, o milžiniškas migravimo ir savimonės išsiskyrimas. Kaip čia galėjo nutikti, kad labiausiai migruojanti Europos Sąjungos tauta apie save pasakoja tokios uždaros genties pasakojimus. Naratyvas yra vienoks, o gyvenimas kitoks. Ar tai reiškia, kad mūsų naratyvai neturi nieko bendra su mumis pačiais, kad tai išmoktos formalybės? Ar tai reiškia tam tikrą savimonės ir gyvenamosios tikrovės skilimą? Kas nutinka su visuomene, tauta, kuri yra viena, o įsivaizduoja save kita?

Ar mes pajėgūs, kada būsime pajėgūs sukurti darnią tautos savimonę?

Mes galime save taip suvokti, įvairovę priimti, nustoti teisti, nustoti kaltinti likusiųjų ir išvažiavusiųjų. Mūsų Brazilija, mūsų Sibirai, mūsų Amerika, mūsų Pensilvanijos kasyklos, mūsų užmirštos skerdyklos Čikagoje, Upton Sinclair „Džiunglės“ – viskas yra mūsų. Esu įsitikinęs, kad tai yra mūsų kultūros, sąmonės, valios, moralės užduotis – save reflektuoti, valingai gyventi suvokiant tautą kaip save taisančią sistemą, save persipasakoti iš naujo, įveikti tą keistumą, kad sakysim [Adolfo] Šapokos istorijos subjektas yra vienaip suprantantis tautą, dabartiniuose vadovėliuose visai kitaip, aname yra diasporinė dimensija, šituose visai nėra. Jeigu mes ugdome savo jaunesnę generaciją, kaip jiems papasakoti tą kitą istoriją, kurion įtilptų ir mūsų išvažiavėliai, ir mūsų su akcentais kalbantys, ir pamiršę kalbą bet vis išdidžiai prisimenantys, kad mano ketvirtos eilės protėviai buvo Škotijos angliakasiai ir aš esu Lukoševičius ar Petraitis. Šimtas metų praėjo nuo „Knights of Lithuania“ (Lietuvos Vyčių) – katalikiškosios lietuvių išeivių jaunimo organizacijos susikūrimo Pirmojo karo išvakarėse 1913 m. Jie šimtmetį šventė, o Lietuvoje nei vieno straipsnelio. Jie yra priaukoję, yra padarę kartais daug daugiau savo protėvių tėvynei, savo pažadėtajai žemei negu tie, kurie čia keikia viską aplinkui, nes jie yra vieninteliai verti, kad jiems dovanas neštų, bet patys niekam nieko nepaaukos.

Jeigu šiandien emigrantai yra vertinami negatyviai, tai kodėl visgi ieškoma būdų juos susigrąžinti?

Čia yra to paties reagavimo švelnesnė forma, nes atrodo, kad išvažiavimas yra tiktai tam, kad būtų sugrįžta. Tai atklysta iš mūsų ganėtinai silpno politinio sluoksnio pajėgumo, iš biurokratinio aparato. Per keliolika metų čia buvo ir protų susigrąžinimo programos, pusmilijonis nueina fikcijoms. Lietuvos gyvenimo gerėjimas provokuos ir sugrįžimą, ir naujų imigrantų atvažiavimus. Vėlgi lietuvių paradoksas: keikia emigrantus, bet negali priimti imigrantų. Nėra darbininkų, kurie mokėtų mokesčius, bet yra šimtai tūkstančių sakančių, kad man turi mokėti pensiją arba mano sveikatą apdrausti. Mes turime suprasti: jeigu keliamės į europinį lygį, tai koks nors Vilniaus pakraštys jau turėtų būti užpildytas pakistaniečių parduotuvėlėmis. Kol jų ten nėra, mes dar nesame normalus kraštas. Mūsų globalizacijos indeksas bus pagal šitą.

Emigrantai siunčia pinigus į Lietuvą, emigracijoje praturtėja arba įgyja naudingos patirties. Kodėl šie pliusai neatsveria neigiamo požiūrio?

Daugelis nelaimingų šalių kaip Birma, Tailandas išpulsuoja į pasaulį milijonus, bet yra skirtumas: nepaisant to, kad emigravo iš sunkumo, jie yra kupini meilės kraštui, mitologizuoja savo gimtąjį kraštą. Tame krašte jie nėra demonizuoti kaip kokie išdavikai, nes visi supranta, kad trūksta pragyvenimo išteklių. Jie siunčia pinigus, iš to kraštas gyvena. Nėra susipykimo. [Mūsų] pasaulio supratimas dar nepakeistas, jis yra užkonservuotas mūsų vadovėliniuose tekstuose, mokyklinėse programose, istorijos vadovėliuose, Lietuvos istorijos aiškinime, tėvų generacijoje. Man atrodo, kad tas pasaulio suvokimas yra liguistas, inertiškas, ir kad mūsų požiūris į save pačius turi būti keičiamas, ugdomas, apšviečiamas. Keisis po truputėlį, jau keičiasi. Kiekvienas aiškinimas prasideda nuo tų, kurie gali vadintis inteligentais, savos visuomenės mokytojais, mokyklų mokytojais, universitetų mokytojais, vadovėlių rašytojais, populiaresnės literatūros rašytojais, tų, kurie dirba žiniasklaidoje, tų, kurie įsivaizduoja, kad visą laiką stovi ant dviejų kojų: informuoja kaip watchdog (angl. sarginis šuo) savąją visuomenę, ir yra šios visuomenės narys, inteligentas, kuris turi šviesti, keisti tą požiūrį.

Kodėl viešojoje erdvėje reikalinga alternatyvi nuomonė apie emigraciją?

Kitaip mes negalime matyti savo tautos kaip save taisančią sistemą. Todėl, kad niekas nežino visos ateities. Todėl, kad niekas nežino visos tiesos. Nėra nieko geriau mūsų vakarietiškoje civilizacijoje susikurta kaip įvairių idėjų, pasaulėžiūrinių aiškinimų ginčai. Tu negali be nuomonių įvairovės jokios santaikos su savaisiais gyvenimais ir šalia esančiais žmonėmis surasti. Kaip kitaip liberaliosios demokratijos grožis gali atsiskleisti, nes iki šiolei dėl per mažo individualizmo, per mažos tolerancijos, per mažo smalsumo, dėl įvairiausių traumų per gilaus poveikio mes nesame patyrę pačių gražiausių laisvos rinkos savybių, liberaliosios demokratijos savybių. Dažniausiai tokiose bejėgiškose būsenose prabyla fanatikų balsai, klykiantys, kaip jie viską žino, kaip čia Vakarų kultūra viską griauna, ir tada lieka tik rusiškas popsas. Būtina kita nuomonė, alternatyva. Audiatur et altera pars (lot. tebūnie išklausyta ir antroji pusė).