Daugelis Vokietijos piliečių norėtų, kad jų valstybė vienodu atstumu laikytųsi tiek nuo Vakarų, tiek nuo Rusijos. „Der Spiegel“ žurnalui duotame interviu istorikas Heinrichas Augustas Winkleris griežtai kritikuoja tokią poziciją ir atskleidžia, kodėl kai kurie vokiečiai romantizuoja Vladimirą Putiną. Be to, istorikas teigia, kad Vokietija turi visiems aiškiai pademonstruoti, jog yra pasirengusi laikytis penktojo NATO chartijos straipsnio.

Profesoriau Winkleri, Vokietijos tvirtas ryšys su Vakarais buvo tvirta šalies užsienio politikos atrama ištisus dešimtmečius. Ar taip yra ir šiandien?

Yra priežasčių tuo abejoti. Stipri mažuma kvestionuoja mūsų vakarietiškos orientacijos gyvybinius saitus, tiksliau tariant, narystę NATO ir Europos Sąjungoje. Man tai kelia nerimą.

Savo knygose jūs rašėte, kad po kelių aplinkkelių ir klaidų Vokietija pagaliau tvirtai įsišaknijo Vakaruose. Ar peržiūrėsite šią savo teoriją?

Taip toli nežengčiau. Tarp demokratinių Vokietijos partijų yra nusistovėjęs tvirtas konsensusas, jei kalbėsime apie saitus su Vakarais. Tai yra istorinis pasiekimas. Pirmasis pokario Vokietijos kancleris Konradas Adenaueris inicijavo šį suartėjimą su Vakarais, tačiau nuo pat pradžių jis buvo smarkiai kritikuojamas, ypač socialdemokratų. Tik 1960 metais, kai socialdemokratų deputatas Herbertas Wehneris pasakė savo žymiąją kalbą Vokietijos parlamente, socialdemokratai pagaliau išreiškė savo paramą Vakarų Vokietijos sutartims su Vakarais. 1986 metais Jurgenas Habermasas teigė, kad besąlygiškas Vokietijos atsivėrimas Vakarų politinei kultūrai buvo didžiausias mūsų pokario istorijos intelektualinis pasiekimas. Tai jau po paties K. Adenauerio mirties simbolizavo jam palankių kairiųjų atsiradimą. Šiandien šis konsensusas yra puolamas tiek kraštutinės politinio spektro dešinės, tiek kairės. Jei kalbėsime apie Vokietijos orientaciją į Vakarus, tai čia ima galioti taisyklė „Les extremes se touchent“ – kraštutinumai susilieja.

Ką jūs turite mintyje?

Vokietijos kairieji vis dar nesuprato, kokį poslinkį į dešinę vidaus politikoje žengė Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas. Dabar įžvalgūs apžvalgininkai teigia, kad V. Putinas siekia sukurti kažką panašaus į reakcionierišką Internacionalą. Atsisukimas į homofobiją ir klerikalizmą yra visiškai ignoruojamas Vokietijos kairiųjų. Jų simpatijos V. Putinui daugiausia kyla iš jų antipatijos Amerikai. Ir šis antiamerikietiškumas yra būtent tas saitas, kuris susieja juos su radikaliais dešiniaisiais. Kai, pavyzdžiui, Alexanderis Gaulandas iš „Alternatyvos Vokietijai“ teigia, kad Rusijos įvykdytas rusų dominuojamos teritorijos užėmimas yra suprantama politika, tuomet tik galiu atsakyti, jog visa tai yra rasinis nacionalizmas gryniausia savo forma.

Tačiau mes čia kalbame ne tik apie politinio spektro paraštes. Neseniai atlikta apklausa parodė, kad 45 proc. vokiečių nori matyti savo šalį stipriai prisišvartavusią prie Vakarų. Tačiau 49 proc. norėtų, kad Vokietija užimtų tarpinę poziciją.

Iš tiesų didžiulė gyventojų dalis puoselėja tą erzinantį vienodo atstumo tiek nuo Vakarų, tiek nuo Rusijos troškimą. Šiuos apklausos rezultatus, manau, iš dalies galima paaiškinti politinėmis klaidomis. Pastaraisiais metais didžiausios partijos buvo neryžtingos aiškiai pasakyti, kokią poziciją užima. Tai buvo didžiulė klaida. Aš labai sveikinau tą faktą, kad Vokietijos prezidentas Joachimas Gauckas Miuncheno Saugumo konferencijos metu aiškiai kalbėjo ir pareikalavo, kad Vokietija labiau įsitrauktų į tarptautinius reikalus.

Galbūt vokiečiai pastariaisiais metais paprasčiausiai prarado tikėjimą, kad mes esame priklausomi nuo NATO. Juk Varšuvos pakto jau nebėra.

Tai būtų labai ribotas žvilgsnis į šią situaciją. Įsivaizduokite, jei Rytų ir Pietryčių Europos valstybės nebūtų priimtos į transatlantinę bendruomenę. Tikėtina, kad būtų susidariusi tokia pati nestabilumo ir nepakantos demokratijai zona, kokia egzistavo tarpukario laikotarpiu.

Pagal šią logiką Ukraina taip pat turėjo būti pasiūlyta narystė NATO.

Ne. Ukrainoje niekada nebuvo konsensuso dėl narystės NATO. Net ir Julija Tymošenko vengė įsipareigoti, kai dar buvo ministrė pirmininkė. Savo ruožtu Gruzija Mikheilio Saakašvilio valdymo metu vykdė gana agresyvią politiką, siekdama narystės NATO. Turint omenyje išskirtinius šių valstybių santykius su Rusija, rūpestis, kad šių šalių priėmimas į NATO išprovokuos pateisinamą Rusijos baimę dėl apsupties.

Iš esmės jūs sakote, kad tokios šalys kaip Ukraina priklauso Rusijos įtakos sferai ir dėl to yra mažiau suverenios nei kitos valstybės.

Daugeliu aspektu Vakarai yra priklausomi nuo Rusijos kaip partnerės. Parodyti, kad mes atsižvelgiame į jautrius Rusijai klausimus, kai imame kalbėti apie senus, istorinius šios šalies saitus, yra pagrįstas ir pamatuotas požiūris.

Ar manote, kad Vokietija būtų pasiruošusi kariauti dėl Baltijos valstybių?

Tai yra esminis klausimas, kai mes kalbame apie tai, kaip pati Vokietija apsibrėžia save. NATO sutarties penktajame straipsnyje yra teigiama, kad išpuolis prieš vieną NATO valstybę narę yra išpuolis prieš visą Aljansą. Tai yra kolektyvinės gynybos esmė. Jei penktasis straipsnis nustos savo galios, tuomet NATO yra miręs. Tačiau tai sukeltų egzistencinę grėsmę mūsų pačių saugumui.

Ar viena iš istorijos ironijų nėra tokia, kad Vokietija į Vakarus atėjo tuo pačiu metu atmesdama ir karinių priemonių pasitelkimą? Kaip galima įtikinti smarkiai individualizuotą visuomenę priimti karinį konfliktą?

Vokietija nėra vienintelė valstybė, kurią būtų galima įvardyti kaip postheroišką. Tačiau kai kalbame apie Vokietiją, yra dar vienas papildomas aspektas, į kurį turėtume atsižvelgti svarstydami vakarietišką Vokietijos poziciją. V. Putinas šį aspektą pavadintų dekadentišku. Beveik puspenkto dešimtmečio mes neturėjome visiško suvereniteto. Per šį laikotarpį mes egzistavome globalinės politikos nišoje. Ši riboto suvereniteto patirtis vis dar turi pasekmių šiandien. Daugelis vokiečių vis dar jaučia simpatijas tokiai Vokietijos idėjai, kuri vaizduoja šalį kaip didžiulę Šveicariją Vidurio Europoje.

Ar jūs rimtai manote, kad kanclerė savo kalboje gali pasakyti: „Brangūs piliečiai, turite būti pasirengę žūti už Rygą“?

Vokietija negali sau leisti jokios abejonės, kad ji išpuolį prieš valstybę narę traktuos kaip atvejį kolektyvinei gynybai. Ir tai galioje tiek Rygai, tiek Varšuvai.

Daugelis vokiečių taip pat priešinasi griežtoms sankcijoms Rusijai dėl to, kad Antrojo pasaulinio karo metais Vokietija Sovietų Sąjungoje sukėlė daug kančių. Ar suprantate tokį požiūrį?

Ne. Nedvejodamas pasakyčiau, kad tokia pozicija yra patologinio mokymosi proceso padarinys. Nacių nusikaltimai negali priversti mūsų su mažesniu jautrumu nei kiti reaguoti į žmogaus teisių pažeidimus.

Ar jūs manote, kad NATO dabar turėtų sustiprinti savo karines pajėgas rytiniame pasienyje, kad atgrasytų V. Putiną?

Dabar tvirtų karinių pajėgų reikia, kad būtų aiškiai pasakyta, jog penktasis Atlanto chartijos straipsnis galioja ir naujosioms narėms. Nemanau, jog V. Putinas yra toks asmuo, kuris rinktųsi nereikalingą riziką. Iš tikro jis yra politikas, išnaudojantis galimybes, tačiau kol kas jis realiai vertindavo riziką, susijusią su jo veiksmais. V. Putinas žinojo, kad Krymo aneksija kelia mažą pavojų. Dabar labai svarbu aiškiai pareikšti, jog ekspansionistinė politika, ypač tokiu atveju, jei būtų įvykdytas išpuolis prieš NATO narę, sukeltų labai sunkių padarinių. Tačiau tą jis šiuo metu žino.

Ar nekyla pavojus, kad V. Putinas bandys nualinti Vakarus begalybe adatos dūrių?

V. Putinas neabejotinai bando įkalti pleištą į Vakarų aljansą. Jei kalbėsime apie rusų mažumas Baltijos valstybėse, V. Putinas tikrai sužinos, kad jo galimybės ten yra praktiškai nulinės. Mažumos tose šalyse jaučiasi gana patogiai. Tačiau šiuo metu yra mažiausiai trys ES valstybės narės, dėl kurių kyla klausimų, ar jos liks Vakarų demokratijų gretose. Tai yra Vengrija, Rumunija ir Bulgarija.

Ar NATO ir ES išsiplėtė per plačiai?

Jei kalbėsime apie ES, tai 2004 ir 2007 metų plėtros etapus reikia traktuoti atskirai. 2004 metų plėtros etapas, per kurį prisijungė aštuonios Vidurio ir Rytų Europos valstybės nuo Čekijos iki Lenkijos ir Latvijos, simbolizavo Vakarų, kurie buvo suskaldyti Jaltos susitarimo, susivienijimą. Tai buvo valstybės, kurios visos istoriškai priklausė Vakarams. Tačiau per 2007 metų plėtros etapą, kai prie ES prisijungė Rumunija ir Bulgarija, Kopenhagos prisijungimo kriterijai buvo interpretuojami labai laisvai. Todėl šių valstybių narystė buvo per ankstyva.

Ar vakarietiškų vertybių atmetimas Vokietijoje yra rezultatas to, kad Amerika prarado savo kaip sektino modelio statusą?

Nematau plataus Vakarų vertybių atmetimo. Mes patiriame konfliktą su amerikiečiais, jei kalbame apie Nacionalinę saugumo agentūrą, dėl to nėra klausimo. Kai George‘as W. Bushas 2002 metais paskelbė vadinamąją Busho doktriną, kuri vėliau tapo pateisinimu invazijai į Iraką, Vokietijoje būta svarbios ir pamatuotos kritikos. Mes su amerikiečiais ginčijamės dėl daugelio dalykų, pradedant mirties bausme ir baigiant santykiu tarp saugumo ir laisvės. Mes turime būti nuoširdūs dėl šių skirtumų. Tačiau, kai mes ginčijamės su amerikiečiais, mes tiesiog skirtingai interpretuojame mums bendras vertybes. To negalima pasakyti apie Rusiją. V. Putinas iš pamatų kvestionuoja Vakarų vertybes.

Ar Vakarai padarė klaidų savo elgesyje su Rusija?

Plačiąja prasme ne. Dešimtajame dešimtmetyje Vakarai aktyviai siekė suartėti su Rusija ir rimtai priėmė Michailo Gorbačiovo pareiškimą, kuriame jis pasakė, kad Vakarų vertybės galioja universaliai, įskaitant ir Rusiją. Jei Rusija būtų ėjusi šiuo keliu, net ir jos narystė transatlantinėje bendruomenėje būtų įsivaizduojama. Tačiau atoveiksmis prasidėjo dar Boriso Jelcino laikais dešimtajame dešimtmetyje ir tik pagreitėjo atėjus V. Putinui.

Šiuo metu vyksta globalinė kova tarp autoritarinių ir demokratinių valstybių. Kaip, jūsų manymu, visa tai baigsis?

Manau, kad neatimamų žmogaus teisių, įstatymo viršenybės ir atstovaujamosios demokratijos idėjos turi kone griaunamąją galią. Pažvelkite į Kinijos „Chartiją 08“. Man šis dokumentas yra lygiavertis 1776 metų Virdžinijos teisių deklaracijai ar 1789-aisiais Prancūzijos Nacionaliniame susirinkime paskelbtai Žmogaus ir piliečio teisių deklaracijai. Aš kaip niekada esu įsitikinęs, kad nepaisydami visų savo silpnybių ir prieštaravimų Vakarai turi šviesią ateitį.

Tačiau „Chartija 08“ yra intelektualinio elito dokumentas. O iš sujudimo arabų pasaulyje išlieka tik pokyčiai Tunise. Iš kur kyla jūsų optimizmas?

Kai naujai susiformavusi vidurinioji klasė Kinijoje pradės suvokti savo interesus ir atras įstatymo viršenybės vertę, egzistuojanti galios struktūra praras savo pamatą. Tai yra procesas, kurio ilgalaikėje perspektyvoje negali sustabdyti jokia valdžia. Tai taip pat galioja kai kurioms arabų šalims su tam tikrais apribojimais. Tačiau turime būti kantrūs. Devintajame dešimtmetyje niekas nelaukė, kad laisvės judėjimas Lenkijoje atves prie Rytų bloko žlugimo. Todėl būtų didžiulė klaida manyti, kad autoritarinės sistemos yra nesugriaunamos.

Lenkija, kaip jūs pats sakėte, istoriškai yra Vakarų dalis. Tačiau argi negali pasaulyje būti vietų, kuris stabilumą ir socialinį saugumą vertina labiau nei žmogaus teises? V. Putino iškilimas gali būti lengvai paaiškintas, jei pažvelgsime į chaosą, kuris viešpatavo Rusijoje dešimtajame dešimtmetyje valdant B. Jelcinui.

Pastaroji pastaba yra teisinga. Tačiau nėra jokio prieštaravimo tarp Vakarų projekto ir socialinio teisingumo siekio. Šaltojo karo metais Vakarai buvo ypač atsargūs neleisdami, kad atskirtis tarp turtingųjų ir vargšų pernelyg išaugtų ir tai, visų pirma, darė dėl to, kad neleistų išsipildyti komunistų skleistam įsivaizdavimui apie skurdžių mases Vakaruose. Tačiau tas pat galioja ir šiandien: jei Vakarai nedarys nieko, kad sustabdytų augančią socialinę nelygybę, visa tai pakirs jų vidinį legitimumą.

Ar Vakarams dėl to, kad išgyventų, reikia priešininko? Priešingu atveju rinkos ekonomika transformuojasi į grobuonišką kapitalizmą, o individualizmas tampa nuogu egoizmu.

Ne. Tačiau jūs tikrai galite užduoti klausimą, ar V. Putinas iš tikro padarė didžiulę paslaugą parodydamas, kodėl ES ir NATO privalo egzistuoti. Visa tai primena prieš kelis dešimtmečius reikštus sardoniškus reikalavimus, kad Acheno taikos prizas būtų suteiktas Stalinui.

Ačiū jums už interviu, profesoriau Winkleri.

Pagal Spiegel.de parengė Donatas Puslys