Kęstutis K. Girnius

Evgenios Levin nuotrauka

Įvedus Kęstučio Kazimiero Girniaus (g. 1946) vardą ir pavardę interneto paieškos sistemoje, per kelias sekundes galima sužinoti, jog jis – politologas, komentuojantis ir Lietuvos vidaus politikos, ir užsienyje vykstančius procesus. Nustebintų komentarų radijui, televizijai, interneto portalams bei žurnalams gausa. Dar galima sužinoti, jog nuo 2007 metų docentas K. Girnius dėsto Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų institute (VU TSPMI), yra Lietuvos katalikų mokslų akademijos narys. Taip pat nuolatinių K. Girniaus komentarų laukia žurnalo „Naujasis Židinys-Aidai“, kurio redakcinei kolegijai jis priklauso, skaitytojai. Besidomintieji partizaninio pasipriešinimo laikotarpiu žino jį kaip istoriką, 1986 metais Čikagoje išleidusį knygą „Partizanų kovos Lietuvoje“, o tautiniais klausimais – kaip filosofą, 2011 metais pasirodė jo knyga „Tauta, išbandymai, dorovė: tarp komunizmo ir demokratijos“.

Žinomo lietuvių filosofo egzistencialisto Juozo Girniaus vidurinysis sūnus Kęstutis gimė Vokietijoje, tačiau vaikystės prisiminimai – iš JAV, kur ir studijavo Harvardo, vėliau Čikagos universitete, apsigynė humanitarinių mokslų (filosofijos) daktaro disertaciją, dirbo dėstytoju, sutiko žmoną ir susilaukė pirmųjų atžalų. Vėliau kelias vedė į Europą – iš pradžių Miunchene, o vėliau Prahoje K. Girnius dirbo „Laisvosios Europos“ radijuje. Šiuo metu istorikas, filosofas, politologas gyvena Vilniuje, tačiau, pasak jo, visuomenės yra priimamas su šiokiomis tokiomis išlygomis. Čia jis suprantamas ne kaip tikras lietuvis, o JAV nebuvo tikras amerikietis. „Lieka kabėjimas per vidurį“, – sakė pašnekovas.

Gimėte Vokietijoje, tačiau nebuvote nė trejų metų, kai su šeima persikėlėte gyventi į Jungtines Amerikos Valstijas. Esate rašęs, jog tėvai nuo pirmųjų dienų aiškino, jog esate lietuvis katalikas ir toks turite likti. Kaip sekėsi būti lietuviu augant Bostone, airių kvartale?

Buvo ir lengva, ir sunku. Namie nebuvo jokio pasirinkimo – reikėjo kalbėti lietuviškai. Tėvas redagavo Enciklopediją [Juozas Girnius septyniolika metų buvo „Lietuvių enciklopedijos“ redaktorius, – R.G.], todėl dirbdavo namie, girdėdavo kaip mes, būdami dar maži, kalbame tarpusavy angliškai. Po kiek laiko supykdavo ir surikdavo – sudrausmindavo.

Būti lietuviu mano draugams airiams atrodė keistas dalykas, atgyvena. Vyravo paplitęs standartinis pasakymas Forget the old country (liet. „Užmirški senąjį kraštą“). Tais laikais Amerika buvo gerokai mažiau pakantesnė mažumoms nei dabar. JAV piliečiu galėjai tapti lengvai, bet buvo ir reikalavimas, kad taptum tikru amerikiečiu, pavyzdžiui, gerai kalbėtum angliškai. Vaikai tyčiodavosi iš mano vardo, klausdavo: Is that a name or a disease (liet. „Ar tai vardas ar ligos pavadinimas?“) ir panašiai. Pasitaikydavo tokių momentų, ypač paauglystėje, kai galvodavau, jog gaila, kad tėvai nebuvo airiai, tad ir niekuo nebūtų skyręsi nuo visų kitų.

Bendraamžių lietuvių sutikdavau tik pas ateitininkus bei lituanistinėje mokykloje. Bet jų buvo nedaug, pavyzdžiui, klasėje buvome aštuoni berniukai, dešimt mergaičių. Kai ją baigėme, mūsų abiturientų buvo gal kokie septyni. Bendravimas šeštadieninėje mokykloje visgi buvo dirbtinis, susitikdavome kartą per savaitę nuo devintos iki pirmos valandos, o natūrali aplinka – grynai amerikietiška. Išimtį sudarė namai ir ateitininkų vasaros stovyklos Kenebunkporte, Maino valstijoje, kur praleisdavau dvi savaites su didesniu lietuvių būriu.

Juozas Girnius su sūnumis. Kęstutis K. Girnius – dešinėje. Vokietija, apie 1948 m.

Koks buvo mokymasis šeštadieninėje lietuvių mokykloje? Ar lengvai ėjosi su lietuvių kalba?

Ne viskas ten buvo gerai pergalvota. Pavyzdžiui, vyresnėse klasėse literatūrą dėstė taip kaip tarpukario Lietuvoje. Pradėdavo nuo Žemaitės – neįsivaizduoju neįdomesnės rašytojos. Juo labiau kad ten rašoma apie ūkį, kurio niekada nebuvome matę, mums svetimus padargus, pastatus. Tik vėliau buvo susiprasta dėstyti modernesnius rašytojus, poetus, kad skaitymas nebūtų gryna kančia. Be literatūros, dar mokėmės istorijos, geografijos, o labiausiai – lietuvių kalbos. Amžinos grumtynės, kur dėti tas nosines. Kalba buvo sudėtinga, kaip svetimkūnis, nes visas mokslas, gyvenimo aplinka – anglų kalba. Pavyzdžiui, žodį lygtis įsisąmoninau, kai buvau trisdešimties metų. Supratau sąvoką, bet angliškai tai vadinosi equation. Mano lietuvių kalbos žodynas buvo ribotas, ir ja išreikšti mintis buvo sudėtingiau nei anglų. Nors mus su broliais tėvai spaudė lietuviškai kalbėti, dauguma mano lietuvių draugų gana greit nutautėjo, bent tuo atžvilgiu, kad jų lietuviškas bendravimas šeimose buvo gana primityvus. Aš alkanas, duok duonos, ir nieko daugiau.

Visada daug skaitydavau tiek angliškai, tiek lietuviškai, tačiau niekada nebuvo poreikio ar noro specialiai tobulinti lietuvių kalbą. Nesu itin gabus kalboms ir juolab nesu mazochistas. Pasitempti lietuvių kalbos atžvilgiu prireikė, kai pradėjau dirbti „Laisvosios Europos“ radijuje. Nežinojau jokių kirčiavimo taisyklių, lietuviškų terminų, gerai nemokėjau gramatikos, sintaksės. Pavyzdžiui, kasdienis posakis užtikrinti taiką ir saugumą man buvo svetimas, apie šiuos dalykus svarsčiau ir kalbėjau tik angliškai. Vienas dalykas – susikalbėti su mama ar parašyti straipsnį, kurį pašalinis žmogus suredaguoja, visiškai kitas – kasdien rašyti tekstus ir juos įskaityti. Redakcijoje buvo gerų kalbininkų, keliančių gana griežtų reikalavimų: iš pradžių tai buvo kančia, nes įrašant studijoje mane klaidingai sukirčiavus kas sakinį nutraukdavo. Bet po kiek laiko tai atnešė šiokių tokių vaisių.

Į Lietuvą pirmąkart atvykote tik 1974 metais. Kokią ją įsivaizdavote būdamas vaikas, paauglys?

Faktiškai neįsivaizdavau, kaip ten yra, turėjau romantizuotą Lietuvos įvaizdį, kuris buvo daugiausia istorinis. Man buvo įdomiausia, kaip lietuviai kovojo su kryžiuočiais – Kęstučio, Algirdo, Gedimino ir Vytauto laikais, lenkų laikotarpis mažiau įsidėmėtinas, o koks nors konkretus vaizdinys apie tuometinę Lietuvą neegzistavo. Žinoma, būta tėvų pasakojimų apie Kauną, universitetą, gal šiek tiek apie kaimą. Bet į klausimą, kokia yra Lietuva, nebūčiau turėjęs atsakymo.

Vokietijos ateitininkų suvažiavime Memmingene, apie 1983 m.

Minėjote ateitininkų vasaros stovyklas. Kiek svarbi Jūsų gyvenime buvo ateitininkiška formacija? Ar priklausymas federacijai prisidėjo prie katalikiškos savivokos?

Žinoma, ateitininkai turėjo įtakos, tačiau negalėčiau pasakyti, ką konkrečiai nulėmė, vis dėlto tos stovyklos nepaprastai patikdavo, į jas važiuodavau su dideliu entuziazmu. Esi vaikas ir palieki namus dviem savaitėms, užsiimi savarankiškai, žaidi ir taip toliau. Kasdienė ateitininkiška veikla buvo mėnesiniai susitikimai, kur garbingo amžiaus žmonės ateidavo pakalbėti apie mūsų ideologiją. Negalėjo būti nuobodžiau, bet abu tėvai buvo veiklūs ateitininkai nuo gimnazijos dienų, tad versdavo ten eiti. O eidamas galvodavai, kad vasarą bus stovykla, dėl kurios atsipirks visi tie nuobodūs susirinkimai.

Katalikiškai savivokai ateitininkai itin daug įtakos neturėjo. Pirmuosius šešis mokyklos skyrius ėjau pas vienuoles aires, kur kiekvieną dieną būdavo religijos pamokos. Be to, katalikiškuose rajonuose Bostonas švęsdavo liturginį kalendorių, pavyzdžiui, visi žinojo, kad gegužė yra Švč. Mergelės Marijos mėnuo. Katalikybė buvo pastebima viešajame gyvenime, vietos parapijose vyko religinis gyvenimas, koks dabar JAV neegzistuoja. Mano karta galbūt buvo paskutinė, kuri tokioje aplinkoje gyveno, dešimt metų jaunesniems toks religinis gyvenimas jau buvo nepažįstamas. Paskutiniais mano gimnazijos metais prasidėjo bažnyčių tuštėjimo laikotarpis.

Studijuodamas kurį laiką aktyviai dalyvavau ateitininkiškoje veikloje, buvau vienoje centro valdyboje, parašiau nepaprastai ambicingą filosofinį planą apie tai, ką visi turėtų studijuoti per metus. Siūliau studentams skaityti Friedrichą Nietzschę, Søreną Kierkegaardą – tai visiškai nerealistiška. Gyvendamas Čikagoje apie septynerius metus buvau federacijos valdybos narys, nes pakvietė daktaras Petras Kisielius, nepaprastai šviesus žmogus. Nežinau, ar nuveikiau ką ypatingo, bet ir darbas, ir bendravimas su tokiais žmonėmis kaip Kisielius visada buvo malonus bei prasmingas. Atvykus į Lietuvą, ateitininkų veikloje dalyvauju minimaliai, tik per didžiąsias šventes. Mano jaunesnysis brolis Saulius – aktyvus, o aš nesu labai uolus ateitininkas.

Koks buvo filosofo sūnaus pirmas susidūrimas su filosofija?

Kai buvau labai mažas, kokių penkerių–šešerių metų, tėvas kalbėjo, kad jis – filosofas, filosofijos daktaras, būtų gerai, jei ir aš toks būčiau. Atsimenu, kaip vaikštinėjant pasakojo apie Praną Dovydaitį, leidusį tokius žurnalus kaip „Logos“, „Kosmos“, „Soter“. Žavėjo pavadinimų egzotika. Geriau su filosofija susipažinau, kai buvau šešiolikos. JAV, kitaip nei Lietuvoje, moksleiviai vasaromis dirba, kad įgytų pinigų kasdienėms išlaidoms ir bent kiek savarankiškumo. Tą vasarą turėjau eiti dirbti, bet išsiderėjau, kad to nedarysiu, jei skaitysiu filosofiją. Pustrečio mėnesio bent aštuonias–devynias valandas per dieną skaičiau Immanuelį Kantą, René Descartesą ir panašiai. Knygas labai atsargiai perskaičiau, maniau, jog supratau kiekvieną sakinį, bet apie ką pastraipa buvo nelabai aišku, o apie ką knyga – visiškai neaišku. Nieko neišmokau, tekstai pasirodė per sudėtingi, bet tai buvo lyg ir tam tikras krikštas.

Jau tada pajutau, kad tai man patinka, ir nutariau universitete studijuoti filosofiją. Iš pradžių skaičiau, ką ragino tėvas – egzistencialistus. Kierkegaardas man buvo labai artimas. Šiek tiek įdomus buvo Nietzschė. O Harvardo universitete teko mokytis analitinės filosofijos. Didžiausią įspūdį paliko Johnas Rawlsas. 1967 metais klausiau jo kursą apie teisingumo teoriją, kuri tuomet dar nebuvo gerai išplėtota. Kalbėdamas jis šiek tiek mikčiojo, bet buvo labai sąžiningas dėstytojas, jautė pareigą kiekvieną kartą pristatyti studentams šiokią tokią medžiagą.

Harvarde vykdavo dvi paskaitos per savaitę po kokias 53 minutes. Atsimenu, kad viename iš tų kursų buvo kažkoks studentas, lyg ir iš Šveicarijos, nuolat užduodantis klausimų. Nors dauguma jų buvo kvaili, Rawlsas atsakinėjo. Po kokių penkių savaičių pranešė, kad dėl tų klausimų jis negali atlikti savo pareigos ir pristatyti medžiagos, todėl klausimai uždraudžiami, bet jis ateis kiekvieną šeštadienį ir valandą kalbėsis su studentais. Ir jis tą darė – kiekvieną šeštadienio rytą. Kitas dalykas – kai visam kursui, apie šešiasdešimt žmonių, reikėjo parašyti maždaug dvylikos puslapių rašto darbą, jis paprašė, kad mes iš pradžių parašytume trijų puslapių darbus, iš kurių jis pamatytų, ar mes gerai suprantame, kas dėstoma, ar einame teisinga linkme. Jis visus tuos tekstus paskaitė ir sugrąžino. Tik įsivaizduokit, kad tokius dalykus darė žmogus, tuo pat metu rašęs knygą, kuri vėliau buvo laikoma svarbiausiu šimtmečio politinės teorijos traktatu. Taip pat įspūdį paliko Brianas Barry’is, kurio seminarus apie teisingumą lankiau Čikagoje, kol nebuvau susiradęs darbo po disertacijos gynimo. Seminaras buvo smagus – galėjai jaustis visiškai laisvas, be jokių egzaminų ir kitų atsiskaitymų, su dėstytoju užsimezgė ryšiai, tačiau netrukus išvykau į Europą.

Čikagos universitete apgyniau disertaciją iš dorovės kalbos filosofijos (daugiausia rėmiausi J. L. Austinu, J. R. Searle’u), tai faktiškai metaetikos dalis. Manau, kad buvo gerai įsigilinta į metaetiką, nes reikalavimai ten gana griežti, bet būtų buvę naudingiau, jei būčiau parašęs disertaciją ne metaetikos, bet normatyvinės etikos klausimais. Būčiau galėjęs anksčiau ką nors rašyti apie tautiškumą – tuomet ši tema dar nebuvo tapusi madinga – ar partizaninio karo problematiką doroviniu požiūriu, kuo ir tada domėjausi.

Vokietijos ateitininkų suvažiavime Memmingene, apie 1983 m.

O kaip tėvas Juozas Girnius, egzistencialistas, reagavo į Jūsų skirtingos krypties analitinės filosofijos studijas?

Taip, tai ribodavo mūsų pokalbius. Jis visą laiką ragindavo mane praplėsti akiratį, nebūti vienos mokyklos mokinuku. Ne itin sėkmingai. Tėvas jautėsi esąs filosofas, laikė filosofiją ne profesija, bet pašaukimu, nors dėl susiklosčiusių aplinkybių turėjo atsisakyti filosofinės veiklos. Iki mirties jis dėl to apgailestavo: nors nuveikė reikšmingų dalykų, dirbdamas lietuvišką darbą, gyvenimas pasuko ne taip, kaip jis būtų norėjęs – normaliomis aplinkybėmis jis būtų atsidavęs filosofijai. Dėl to manau, jog tėvas buvo patenkintas mano pasirinkimu studijuoti filosofiją. Vyresnis brolis Ramūnas rašė disertaciją iš fizikos srities, jaunesnis Saulius – iš istorijos. Vaikai nelabai dažnai pasirenka tėvų kelią. Pavyzdžiui, nė vienas iš mano trijų vaikų, kurie irgi yra mokslų daktarai, nepasuko į filosofiją. Tačiau mokslinis laipsnis mūsų šeimoje – privalomas. Kai buvau šešerių–septynerių metų aš jau žinojau, kad rašysiu disertaciją, nors nesupratau, kas tai yra. Mano vaikams irgi buvo aišku, jog jie ne tik eis į universitetą, bet ir keliaus toliau.

Įdomus Jūsų gyvenimo momentas, kai atvykote dirbti žurnalistinio darbo į Europą. Kokiomis aplinkybėmis priėmėte tokį gyvenimą iš esmės pakeičiantį sprendimą? Kaip suprantu, tuo metu jau dėstėte filosofiją Roosevelto universitete? Pakeitėte ne tik žemyną, bet ir profesiją. Kita vertus, kai kurie Jūsų kolegos „Laisvosios Europos“ radijuje taip pat turėjo filosofinį išsilavinimą, pavyzdžiui, Mykolas Drunga, Saulius Tomas Kondrotas.

Gal kokie 85 proc. žmonių, turinčių daktaro laipsnius, JAV turėjo keisti profesiją. Tuo skyrėsi amerikietiška ir sovietinė švietimo sistemos. JAV studijuoji, ką nori ir kiek nori, bet niekas neužtikrina darbo, o Sovietų Sąjungoje viskas buvo suplanuota. Man vis tiek labiau patiko amerikietiškas modelis. Išvykau tokiu laiku, kai gauti darbą buvo beveik neįmanoma. Iš dėstymo nebūčiau galėjęs išlaikyti šeimos, darbas buvo nepastovus. Tokie kaip aš buvo vadinami Gipsy Scholar (liet. „čigonas mokslininkas“) – dėstai metus vienur, tuomet – kitur, nuolatinių vietų nebuvo. Turėjau du vaikus ir norėjau turėti dar bent vieną, tam reikėjo rimtų sprendimų. Gal dar prisidėjo ir naivus įsitikinimas, jog dirbdamas radijuje parašysiu keletą puikių straipsnių ir atsivers kelias į profesūrą. Tų straipsnių nebuvo, kelias neatsivėrė, bet, kai atvažiavau į Europą, maniau, kad tai – trumpam laikui.

1978 metais buvau pakviestas skaityti paskaitos apie Antano Maceinos socialinę-politinę filosofiją lietuvių studijų savaitėje Miunchene, kur buvo ir „Laisvosios Europos“ radijo būstinė. Lietuvių tarnybos viršininkas dr. Kajetonas Čeginskas buvo vienas tos studijų savaitės rengėjų, pasikvietė, kad patikrintų mano tinkamumą dirbti radijuje, nors tuomet laisvo etato nebuvo. Gana nenoriai sutikau, bet darbui buvau pasirengęs, nes jau tada gana gerai išmaniau Lietuvos gyvenimą. Pirmą kartą atvykus į Europą, 1974 metais, visą mėnesį su žmona, taip pat lietuve, galėjome praleisti Lietuvoje, nes teta turėjo didelį butą, tėvo kontaktų dėka sutikau daug įdomių žmonių. Iš Vilniaus į JAV išsiunčiau keletą šimtų knygų, o grįždamas namo susirgau, turėjau gulėti lovoje. Nuo grįžimo, sakykim, rugsėjo mėnesį iki šv. Kalėdų perskaičiau daugiau nei šimtą tarybinių knygų. Po tos kelionės jau supratau, kas dedasi Lietuvoje, ir buvau neblogai apsiskaitęs – žinojau visus pagrindinius romanus, istorijos veikalus.

Taip, „Laisvosios Europos“ radijo redakcija turėjo gerų žmonių. Jie atėjo kiek vėliau nei aš, be minėtų asmenų, dar buvo Virgis Valentinavičius, Gintaras Aleknonis – puiki komanda. Juokaudavau, kad aš esu vienas iš penkiolikos žmonių pasaulyje, kurie nuosekliai skaitydavo „Tiesą“. Tokiu būdu išugdžiau sovietologo įgūdžius, ir tai tapo paskata parašyti knygą apie partizanus, kurią laikau savo reikšmingiausiu laimėjimu. Iš dalies darbas radijuje, kaip ir kiekvienas kitas, buvo nuobodus: standartinių pranešimų rengimas nekėlė kančios, bet ir nebuvo intelektualus. Bet negalėjau skųstis. Anksčiau galvodavau, kad man reikės persikvalifikuoti, tad lietuvišką bei filosofinį darbą dirbti naktimis. O atsitiko taip, jog už lietuvišką darbą man mokėjo gerą algą, liko daugiau laiko filosofijai ir istorijai. Taigi darbas „Laisvojoje Europoje“ buvo ne pats blogiausias variantas.

Ar atsimenate, kas labiausiai nustebino pirmąsyk atvykus į Lietuvą?

Atvažiavome be jokių išankstinių nuostatų. Labai padėjo tai, kad gerai sugyvenau su pusbroliais, buvom bendraamžiai miestiečiai. Kai kuriais atžvilgiais stebino Vilniaus sąlyginis nykumas: kad nebūta reklamų, nors kabėjo transparantai apie penkmečio planą, ir kiek daug buvo kalbama rusiškai bei piktai reaguojama, kai į juos prabildavai lietuviškai. Patyriau, kaip sistemoje veikia blatas. Bandėme išvykti į kaimą, motinos tėviškę, prašėme OVIR’o [vizų ir registracijos biuro – R.G.] leidimo, bet jie nesuteikė. Kai buvau filosofų propagandistų pakviestas į Lietuvos mokslų akademiją pokalbiui kaip Juozo Girniaus sūnus, jie klausė, ar man kas nors nepatinka. Pasakiau, kad iš Vilniaus neišleidžia, o tie atsakė, jog tai – nesusipratimas. Ir tikrai – po dviejų dienų mane pakvietė į OVIR’ą ir leido važiuoti ne į tėviškę, bet į Kauną su palyda.

Pamatėme vertingų dalykų: žmonės mūsų laukė M. K. Čiurlionio galerijoje, Rumšiškėse. Buvo ir minusų – vežė į IX fortą, kičinį Žmuidzinavičiaus velnių muziejų, kur neitų nė vienas, turintis sveiko proto. Nors buvo naudinga, teko išklausyti nemažai propagandos: važiavome kartu su politruku, istoriku Jonu Aniču, kuris buvo besiveržiantis į partijos viršūnes. Pavyzdžiui, jis aiškino, jog mano tėvai be reikalo pabėgo iš Lietuvos, kad juos suklaidino buržuaziniai nacionalistai. Į mano komentarą apie trėmimus jis atsakė, jog trėmė tik liaudies priešus. Sureagavau, kad buvo tremiami ir vaikai, ir moterys. Tuomet stojo tyla, po to – kita pokalbio tema. Jis neigė, kad sovietinė valdžia persekioja Bažnyčią, sakė, jog ji atskirta nuo valstybės ne tik Sovietų Sąjungoje, bet ir kitose šalyse, pavyzdžiui, Prancūzijoje. Pasakiau jam, kad, mano žiniomis, Prancūzijos valdžia neišlaiko religinių mokyklų, bet žmonės gali jas laisvai steigti ir siųsti vaikus ten mokytis. Atsimenu jo atsakymą: „Mes nuoseklesni.“ Taip baigėsi visos kalbos. Nepaisant šito, buvo smagu.

Kartais mane stebina kai kurie santariečiai, aiškinantys, jog buvo lyg knygnešiai, atlikę drąsų knygų iš Vakarų atvežimo žygį. Mes irgi atvežėme daug knygų, bet jokio didvyriškumo nebuvo. Jei esi Amerikos pilietis – sovietai prie tavęs neprikibs, tai buvo visiškai nepavojinga. Neprisimenu nė vieno atvejo, kad kas būtų rimčiau įkliuvęs. Laikas Lietuvoje buvo intelektualinis nuotykis: susipažinau su įvairiais žmonėmis, kurie supažindino mane su kitais: ypač istorikas Juozas Tumelis, vertėjas Dominykas Urbas. Slaptame bute susitikau su keliais žmonėmis iš „Lietuvos Katalikų Bažnyčios kronikos“, jie papasakojo apie Bažnyčios padėtį, prašė perduoti medžiagos tuometiniam lietuvių vyskupui Vakaruose Antanui V. Deksniui.

Labai nustebino, kad, apsilankius svečiuose pas inteligentus, mums kalbantis vaikas žiūrėjo televiziją. Pirmą kartą susidūriau, kad žmonės žiūri televiziją, kai yra svečių. Tai man įstrigo. Bet iš esmės prisiminimai geri, net ir komunistų propagandistų bandymai įtikinti kelia tiktai šypseną.

Iš ko kilo noras parašyti pirmąją knygą „Partizanų kovos Lietuvoje“, kuri JAV buvo išleista 1986 metais? Minėjote, jog skaitydamas „Tiesą“ įgijote sovietologo įgūdžių, gal šis gebėjimas skaityti tarp eilučių turėjo įtakos ir knygos parengimui, juk joje daugiausia remiatės komunistiniais šaltiniais?

Juozo Lukšos-Daumanto prisiminimus man davė tėvas, kai jie vos tik buvo išleisti. Skaičiau būdamas šešerių–septynerių metų, ir jie pagavo mano fantaziją. Tuo metu istorikai apie partizaninio pasipriešinimo laikotarpį rašė itin primityviai, o aš pesimistiškai žiūrėjau į išeivijos ateitį – maniau, kad Lietuva liks okupuota, išeivija nebus pajėgi išspausdinti knygų. Dėl to kas nors turi būtinai parašyti apie partizanus ką nors protingo. Be to, per tėvą turėjau priėjimą prie Lukšos archyvo, jo susirašinėjimo su VLIK’u (Vyriausiasis Lietuvos išlaisvinimo komitetas, – R.G.), Jono Deksnio ir kitų KGB agentų pasiųstos dezinformacijos. Nereikia nuvertinti ir sovietinės medžiagos reikšmės, protingai ją skaitant galima daug ko sužinoti. Iš kur mes žinome apie Vytautą, Kęstutį, Algirdą? Ne iš lietuviškų, o iš vokiškų šaltinių. Jei galima iš dalies atkurti, kas įvyko prieš septynis šimtus metų iš vokiškų šaltinių, tai kodėl manyti, kad neįmanoma, naudojant smegenis, parašyti apie partizanus, remiantis sovietiniais šaltiniais? Man rūpėjo ir konceptualūs klausimai, ar tai buvo pilietinis karas, ar partizanai buvo teroristai. Tai buvo naudingas intelektualinis nuotykis.

Ši knyga visada liks prisimenama, kai grės pavojus pamiršti, kas joj pasakyta. Per šią knygą kalbėsiu ir tada, kai drauge nebebūsim“, – cituojate tėvo Jums įrašytus žodžius jo knygos „Tauta ir tautinė ištikimybė“ egzemplioriuje. Ar Juozo Girniaus idėjos buvo vienintelė paskata domėtis tautiniais klausimais?

Iš dviejų pagrindinių tėvo knygų – „Žmogus be Dievo“ bei „Tauta ir tautinė ištikimybė“ – pastaroji turėjo platesnį atgarsį išeivijos visuomenėje. Jam nekilo jokios abejonės, kad reikia likti lietuviu, nutautėjimą jis laikė beveik išdavyste, ko aš šiuo metu nemanau. Ir iš esmės tautos klausimas buvo labai įdomus, nes nepakankamai nagrinėjamas. Iš vienos pusės buvo šovinistinė nuostata, iš kitos – tautiškumas prilyginamas nacionalizmui, teigiama, kad jis nesiderina su dorovės principais. Anksčiau tauta buvo įkūnyta valstybėje, bet išeiviams kilo klausimas: kas yra tauta be valstybės, koks turėtų būti jos vaidmuo okupacijos sąlygomis? Prasidėjus globalizacijai, klausiame, kokias pareigas vyriausybės turi visiems šalies gyventojams, kiek valstybė gali palaikyti pagrindinės tautos kultūrą? Lietuvoje diskutuojama, ar mums reikia etninės ar pilietinės tautos. O pagrindinis klausimas išlieka šis: jei dorovė reikalauja traktuoti visus vienodai, ar žmogus turi teisę skirti pirmenybę kai kuriems svarbiems jo gyvenime žmonėms, principams? Niekas neabejoja, jog gali skirti pirmenybę šeimai, draugams, o ar tauta, bendrapiliečiai turi atitinkamą ryšį, kad galėtum juos skirtingai traktuoti ir pateisinti tai doroviniu požiūriu? Šis klausimas nebuvo ir greit nebus išspręstas, nes žmonės laikosi skirtingų prielaidų, o dėl prielaidų gerokai sunkiau ginčytis nei dėl jų išvystymo.

Gal galėtumėte praplėsti mintį, jog nutautėjimo nelaikote išdavyste?

Daug mano pažįstamų, augusių išeivijoje, nutautėjo, nes sąlygos nutautėti buvo labai geros, o išsilaikymo galimybės – labai mažos. Nejučiomis jie emigravo iš tautos, būdami maždaug dvylikos jie vos gebėjo kalbėti lietuviškai. Tautiškumas juos veikė tik per tėvus, o gyvenant JAV jis neturėjo tvirtesnės atramos. Kokia prasme jiems galima kalbėti apie pareigą likti lietuviais, ką tai reiškia? Net neaišku, ar jie sugebėtų naujai išmokti tėvų kalbą, jei norėtų, o jie nenorėjo. Sunku argumentuoti, kad jie turėjo dorovinę pareigą likti lietuviais. Vienas dalykas yra valstybės išdavikas, o nutautėjimas gyvenant užsienyje – visai kas kita, tai natūralu ir dažnai neišvengiama. Filosofai klausia, ar tai, kad tu gimei tautoje, būtinai reiškia, jog joje turi ir likti, juo labiau, jei joje neaugi. Galbūt būtų galima kreiptis į tokį žmogų su įvairiais argumentais, kad jis išlaikytų savo tėvų paveldą, ypatingomis aplinkybėmis, tarkime, jei tautai grėstų išnykimas. Sakytume, kad kiekvienos tautos kultūra praturtina žmonijos gyvenimą. Bet ką daryti, jei žmogus yra visiškai tam abejingas? Abejingumas tautiškumui nereiškia abejingumo kitiems žmonėms apskritai. Nutautėti nelygu atimti kąsnį iš badaujančio žmogaus ar būti absoliučiai abejingam savo kaimynui.

Galima argumentuoti ir priešingai: tai, kad žmogus jaučia pareigą savo tautai, ypač mažai, puošia jį doroviniu požiūriu. Bet tautos palikimas nebūtinai yra išdavystė. Mano vaikai kalba lietuviškai, bet ar jų vaikai kalbės – nežinau. Dėl to gaila, bet tikrai negaliu sakyti, kad vaikaičiai kaip nors doroviškai nusižengia.

Jūs buvote lietuviai Amerikoje, bet buvo ir kiti lietuviai – Lietuvoje. Įdomu, ar ėmus gyventi Lietuvoje ta skirtis visiškai išnyko?

Sunku pasakyti. Visų pirma aš neatsikėliau į Lietuvą staiga, paskelbus Nepriklausomybę kas šeštą savaitę praleisdavau čia, rinkdamas medžiagą, kad galėčiau orientuotis politikoje. Prie čionykščio gyvenimo pripratau, turėjau daug pažįstamų. Visgi liko skirtinga patirtis. Manau, kad dauguma lietuvių truputį kreivai žiūri į išeivius, kaip į netikrus lietuvius. Iš dalies dėl to atsakinga tarybinė propaganda, kai buvo argumentuojama, jog tikri lietuviai gyvena Lietuvoje, o užsienyje – tik buržuaziniai nacionalistai. Išankstinės nuostatos dar nėra visiškai sunykusios. Pastebiu, kad mano straipsnius komentuodami žmonės dažnai parašo, jog „čia amerikietis“, „jei būtų Lietuvoje gyvenęs…“ ir panašiai. Kadangi aš šiek tiek kitaip nei dauguma vertinu kai kuriuos reiškinius Lietuvoje, taip pat ir Sąjūdžio istoriją, tam tikri garbingi žmonės man aiškina, jog galvočiau kitaip, jei būčiau gyvenęs Lietuvoje. Atrodo, kad jei nebuvai tarybinis pilietis, komjaunuolis, nesi tikras lietuvis. Kai kuriais atžvilgiais esu visiškai normaliai priimamas, o kitais atvejais staiga tampu išeivijos atstovu. Kodėl aš išeivijos atstovas? Vien dėl to, kad kadaise gyvenau JAV? Taigi esu priimamas, tačiau su šiokiomis tokiomis išlygomis. Ne visada, bet yra momentų, kai jaučiuosi dėl to išskiriamas. Taip pat ir JAV nesijaučiau visiškai amerikietis, nes esu lietuvis. Lieka kabėjimas per vidurį.

Greičiausiai skirtinga nei daugumos lietuvių patirtis suteikia Jums ir kitokį žvilgsnį į dabartinius procesus: jau daug metų skelbiate aktualijų komentarus ir „Naujajame Židinyje-Aiduose“, ir įvairiuose interneto portaluose bei kitose žiniasklaidos priemonėse.

Taip, skirtinga patirtis yra nemažas privalumas, galiu žvelgti kitu kampu. Be to, aš vis dar daugiau nei kiti lietuviai gyvenu Vakarų pasaulyje: rytais skaitau ne „Lietuvos rytą“, o „New York Times“. Jeigu būtų daugiau žmonių su tokia išeivijos, vakarietiška patirtimi – mano komentarus daug mažiau spausdintų.

Paskutinis klausimas, norint skaitytojams atskleisti Jūsų asmenybę, tiesiog privalo būti apie pedagoginę veiklą. Jau septynerius metus dėstote VU TSPMI, skaitote kursus apie moralines karo problemas, nacionalizmą. 2013-aisiais buvote išrinktas vienu geriausių VU dėstytojų. Kas labiausiai žavi dėstytojo darbe, juk tuo neužsiimdamas turėtumėte daugiau laiko, tarkime, rašyti?

Pats savęs klausiu, ar nebūtų racionalu mesti darbą universitete, spaudos komentarus ir tiesiog rašyti knygą apie tautiškumo problematiką. Privalumas, kai dėstai – esi neišvengiamai priverstas kursus atnaujinti, tai paskata tobulėti. Įdomu pamatyti, ar gali studentams išaiškinti sudėtingus dalykus, išklausyti jų nuomones, ko nors iš jų išmokti. Paprastai tariant, man patinka. Tai nėra našta, kita vertus, nelaikau savęs ypatingu dėstytoju. Yra tokių, kurie ilgai bei nuosekliai galvoja, kaip ypatingai pristatyti medžiagą, kad pritrauktų studentų dėmesį. Toks nesu. Aš esu senosios mokyklos šalininkas, panašiai kaip Johnas Rawlsas, apie kurį pasakojau, ar kitas filosofas, kurio kursus lankiau Harvarde – Willardas Quine’as. Pagrindinė dėstytojo pareiga – suprantamai pristatyti esminę medžiagą, kad studentai gebėtų suprasti privalomus skaitinius. Tokiu būdu padarai studentą šiek tiek pasyvesnį nei dabartinės pedagoginės teorijos reikalauja, bet aš neketinu savo nuostatų keisti.

Kalbino Rosita Garškaitė