Astos Plechavičiūtės nuotrauka 

Rašytoją ir politiką retai sieja draugystė. Helmutas Schmidtas ir neseniai miręs Siegfriedas Lenzas bičiuliavosi ne vieną dešimtmetį. Remdamasis pokalbiais, laiškais ir dokumentais literatūros kritikas Jörgas Magenau parašė dvigubą šių senosios Vokietijos reprezentatorių biografiją. Joje tilpo dvasinė ir politinė Vokietijos istorija, Antrasis pasaulinis karas, Lenzo literatūrinė sėkmė, Schmidto kancleriavimo metai, „Vokietijos ruduo“ 1977 m. ir taikos protestai prieš ginklavimosi varžybas 9-ajame dešimtmetyje. Visgi pirmiausia tai labai asmeniška knyga apie dviejų vyrų ir jų žmonų susitikimus, mintis, jausmus. Lenzo, Schmidto ir Magenau pokalbis – savotiškas įvadas į jos turinį.

Ką jums reiškia draugystė?

Siegfriedas Lenzas: Draugystė reiškia tai, kad gali neabejoti kito žmogaus palaikymu. Kebliose situacijose, netikrumo akimirkomis ar prireikus patvirtinimo savo planams, svarbu turėti žmogų, kuris būtų tavo pusėje – nesvarstydamas apie tai, kam ragina draugystė. Kalbu apie kilnų tam tikrų dalykų nutylėjimą ir panašiai. Draugystė reiškia ir tai, kad jausdamas netikrumą sulauksi draugo patvirtinimo. Visiems pažįstamo netikrumo akimirkomis nesi vienas. Tai man svarbiausia. Gali gauti patarimą, patvirtinimą, tu nesi vienas.

Helmutas Schmidtas: Savo nuomonę apie draugystę prieš du dešimtmečius išdėsčiau raštu.

Savo knygoje „Pakeleiviai“.

Helmutas Schmidtas: Gali būti. Atsimenu, kad parašiau, jog šią sąvoką man geriausiai išaiškino Marie Luise Kaschnitz. Jei gerai prisimenu, ji rašė, kad simpatijos paslaptis lieka paslaptimi.

Siegfriedas Lenzas: Helmutą Schidtą pažįstu kaip iškilų politiką, savo veikla nulėmusį ir paveikusį daugybę likimų – tarp jų ir manąjį. Draugystė su Helmutu Schmidtu visada reiškė galėti klausytis, tylėti ir tai, ką jis sako, pritaikyti sau. Ar tu tai gali? Kaip toli gali sekti paskui jo planus ir sprendimus? Ar gali juos palaikyti? Aš patikėjau kai kuriais jo politiniais sprendimais ir pasakiau sau: jis yra idealus politikas, kurį būdamas rašytojas privalau kaip galėdamas palaikyti bet kokiomis aplinkybėmis. Skirtinguose miestuose daug kartų lipau ant pakylos kaip rinkimų agitatorius – kelis sykius drauge su savo bičiuliu Günteriu Grassu – ir bandžiau paaiškinti, kodėl šis vyras pelno visišką mano pasitikėjimą. Maža to, kodėl noriu, kad dauguma mano šalies žmonių remtų jo politinę programą.

Jūsų draugystė buvo ir yra ypatinga – iškilus politikas ir vienas žymiausių šalies rašytojų. Ko vienas iš kito išmokote?

Helmutas Schmidtas: Daugybės dalykų, tačiau man sunku nuosekliai juos išvardyti. Jūs, rašytojai, visada žavėjote mane išmone ir gebėjimu susitapatinti su išgalvotais veikėjas, kitais asmenimis.

Siegfriedas Lenzas: Sprendimai gali kartotis. Mažai kas turi aiškią pabaigą. Kanclerio sprendimai taip pat. Juos visada galima koreguoti, pildyti, plėsti. To išmokau būdamas šalia Helmuto Schmidto. Tai buvo dovana – galėjau stebėti, – ne dalyvauti, – būti tiesioginiu politinių įvykių liudytoju. Helmutas Schmidtas nedvejodamas man atsivėrė ir atskleidė savo rūpesčius bei lūkesčius. Tai pažengė taip toli, kad tam tikrose situacijose jis manęs klausdavo: „Kaip elgtumeisi tu?“ Toks pasitikėjimas padarė man įspūdį. To išmokau iš Helmuto Schmidto. Daugiau neturiu ką pridurti.

Helmutas Schmidtas: Manau, yra ir kitų panašumų. Ramybė. Savo atsakomybės suvokimas. Tai būdinga jam, buvo būdinga ir man, politikui.

Siegfriedas Lenzas: Tai, ką išsakiau kaip patarimus, abejones arba siūlymus, neturėjo pasekmių, kurias, argumentuodamas politiškai, neišvengiamai numato bundeskancleris. Rašytojas gali patarti, nieko daugiau, ir tai jau yra vertinga.

Helmutas Schmidtas: Keičiamės sąvokomis, abstrakcijomis. Anksčiau mums neprireikė tokio pokalbio – suprasdavome vienas kitą nedaugžodžiaudami.

Siegfriedas Lenzas: Ir, Helmutai, jei galiu pridurti, mums abiem daug kas atrodo savaime suprantama. Jausmas, lydintis žmonių ryšį net ir ekstremaliose situacijose. Kaipgi tu pasielgsi? Kartais nepaklausdavome to garsiai, nes mums tai buvo savaime suprantama.

Galbūt jus sieja ir jūsų realizmas – net jei rašytojui tai reiškia visai ką kita nei politikui. Ar esate realistas, pone Lenzai?

Siegfriedas Lenzas: Girdėdamas tokį klausimą, Helmutą Schmidtą tikrai įvardyčiau kaip realistą. Tai reiškia, kad jis iš karto atpažįsta tiesą, žino, kokių pasekmių gali turėti jo sprendimai, ir iš anksto prisiima už jas visą atsakomybę. Man, rašančiam žmogui, realizmas yra būtinas. Rašau keldamas klausimus. Pavyzdžiui, ką reiškia gyventi diktatūroje ir spręsti – eiti su ja išvien ar ne. Koks bus tavo kontrargumentas ir ar turėsi pakankamai narsos jo laikytis, išsakydamas kitas galimybes. Visada yra daugiau nei viena galimybė pasitikrinti.

Ar rašant galioja kiti principai nei vykdant politinę veiklą?

Helmutas Schmidtas: Realizmas, apie kurį kalbėjote, yra pagrindinis motyvas. Kaip pavyzdį prisiminkime Immanuelį Kantą. Iš jo išmokau, kad žmogus turi vykdyti savo pareigas. Tačiau Kantas nežinojo ir neparašė, kas yra jo pareigos. Siggis lengvai suprato, kas yra jo pareigos – tai jam nesukėlė sunkumų. Vadinamasis politikas bando vykdyti savo pareigas, tačiau nuolat atsiduria pavojuje daryti tai, ko iš jo tikimasi. Jam nuolat gresia oportunizmas. Vieni politikai yra tokie, kiti daugiau mažiau pasiduoda lūkesčių jungui. Nė vienas nėra visiškai laisvas nuo oportunizmo. Tačiau tie, kurie kuo nors tiki ir laiko šį tikėjimą svarbiu, plaukia prieš srovę. Tai pasakytina apie liūdnai pagarsėjusį NATO dvigubos eigos sprendimą. Nežinau, kurią pusę tuo metu palaikėte Jūs, Siggi.

Siegfriedas Lenzas: Helmuto Schmidto. Kitaip negaliu atsakyti. Šia tema nuolat diskutuodavome ir namuose. Savaime suprantama, laukėme to, kuris išpildytų mūsų šalies lūkesčius.

Helmutas Schmidtas: Politikas daugelį sprendimų priima instinktyviai, ekspromtu. Kiti pribręsta po ilgų apmąstymų. Kai kurie sprendimai mąstant koreguojami. Tačiau neinstinktyvus politikas visada pralaimi.

Siegfriedas Lenzas: Helmutui Schmidtui neturėdavau nieko aiškinti. Kiek jį pažįstu, jis tik nenoromis leidžia kitam ką nors aiškinti – nesvarbu, apie ką eina kalba, atrodo, kad jis ir taip viską supranta. Atrodo. Tačiau bėgant laikui tai nesutrukdė jam tobulėti.

Helmutas Schmidtas: NATO dvigubos eigos sprendimas sukėlė masinę isteriją. Numačiau, kad taip atsitiks, tačiau ją rėmiau. Tai buvo visiška beprotybė. Tuo metu alternatyvą „geriau raudonas negu lavonas“ palaikė šimtai tūkstančių žmonių. Ir jie buvo neteisūs. Jie visi bijojo mirties. Aš niekada nejutau baimės. Nebijojau netgi mirties. Nebijau jos ir šiandien.

Iš kur ši drąsa?

Helmutas Schmidtas: Nežinau. Tai lemia genai. Charakteris, nulemtas genų. Ar tai susiję su patirtimi? Nežinau. Nesu nei filosofas, nei psichologas.

Siegfriedas Lenzas: Mano gyvenime tikrai buvo situacijų, kai jutau baimę. Tačiau ji lietė tik mane. Karo pabaigoje buvau jūrų kadetas „Admiral Scheer“. Kai eskadra arba eskadrilė puldavo laivą, klausdavau savęs, kas bus vėliau. Gyveni užbėgdamas įvykiams už akių ir numatydamas, kas nutiks, jei rusų bombos arba torpedos nuskandins tavo laivą. Tokiomis aplinkybėmis mąstai, kaip gelbėtum savo gyvybę. Mąstai ir apie save.

Helmutas Schmidtas: Šias karo akimirkas prisimenu skirtingai. Prisimenu ir tuometinę savo baimę – bijojau ne mirties, o sovietų nelaisvės ir didelės skriaudos.

Siegfriedas Lenzas: Aš taip pat bijojau ne mirties, o sovietų nelaisvės. Teisingai.

Helmutas Schmidtas: Atsinešiau paskui save pakankamai baimės. Po to ji nebegrįžo.

Pone Lenzai, rašėte, kad tikroji literatūros prasmė visada yra nušviesti žmogaus egzistencijos ribotumą.

Siegfriedas Lenzas: Tai pasiūlymas tiems, kurie nestokoja noro, smalsumo ir beatodairiškumo skaityti mano knygas. Jei leidus aplinkybėms jie toliau mąstys, be viso kito supras, kas nutinka žmogui, nuskendus jo laivui. Tikriausiai tai nuolatinė rašytojo užduotis – mąstyti apie tai, kas būtų, jeigu būtų. Netikiu, kad tai, kas šią akimirką tave supa, yra galutinis istorijos rezultatas. Viskas gali pasikeisti. Pokyčius reikia nujausti arba iš anksto jų bijoti.

Helmutas Schmidtas: Tai labai svarbus momentas. Politikas, prisiimantis atsakomybę, turi nuo ryto iki vakaro galvoti apie ateitį. Jis turi gebėti mąstyti ilgesnėmis laiko atkarpomis. Galbūt instinktyviai, galbūt kliaudamasis protu. Jis turi pamiršti save – nesižvalgyti į savo interesus, savo karjerą, savo ateitį. Politikas, kuris nenori taip rizikuoti, yra žlugęs. Tačiau šiandien pilna oportunistų.

Apie ką mėgdavote kalbėtis vasarą, susitikę prie Bramzė ežero arba Danijoje?

Siegfriedas Lenzas: Apie žuvis.

Helmutas Schmidtas: Apie viską.

Siegfriedas Lenzas: Ir apie grybus.

Helmutas Schmidtas: Kalbėdavomės ir apie muziką. Kaip valdžios galva turėjau privilegijų. Galėjau pasikviesti į svečius visus, koncertuodavusius Bonoje, ir vienuoliktą vakaro su jais kalbėtis. Nesvarbu, kas tai būtų – Celibidache’as, kurį pažinojau iš karo laikų, Herbertas von Karajanas ar Leonardas Bernsteinas. Veikiausiai kalbėdavomės ir apie juos, tada pereidavom prie Schmidto-Rottluffo, vėl grįždavom prie muzikos, o galiausiai staiga prisimindavome artėjančius rinkimus – ir visa tai vos per pusę valandos.

Pone Lenzai, ar kada nors turėjote galimybę pasukti į politiką? 1980 m. Grassas išsakė mintį, kad Jūs turėtumėte tapti Vokietijos prezidentu. Ar rimtai apie tai galvojote?

Siegfriedas Lenzas: Nė minutės.

Helmutas Schmidtas: Günteris Grassas turi per daug politinių ambicijų. Per didelę politinę savimaną.

Siegfriedas Lenzas: Galbūt išsakydamas tokį pasiūlymą jis galvojo ir apie save.

Ar prieš išsakydamas jį Grassas atsiklausė Jūsų?

Siegfriedas Lenzas: Taip, tačiau tai buvo labai hipotetiški klausimai. „Ką manai“ arba „Ar galėtum įsivaizduoti, Siegfriedai, kad...“. Ir taip toliau. Atsakiau, jog yra svarbesnių klausimų. Tikriausiai tokius žodžius ji priėmė kaip pritarimą.

Helmutas Schmidtas: Siggi, turiu Jums perduoti linkėjimus nuo rusų rašytojo Daniilo Granino. Jis gyveno Leningrade, taip pat per apgultį karo metais. Žmonės alko. Tai siaubinga. Graninas pats tai patyrė – jis beveik mano bendraamžis.

Vėliau iš inžinieriaus tapo rašytoju. Pasakojo man, kad bičiuliavosi su Bölliu, Grassu ir Jumis. Įspūdingas vyras. Neseniai kalbėjo bundestage. Pakviesti jį – tai didelis bundestago pirmininko Lammerto laimėjimas. Putinas man pasakė: „Graninas greitai atvyks į Berlyną, privalote su juo pasikalbėti.“ Aš taip ir padariau. Graninas uždavė man keistą klausimą. Jis pasakė: „Jūs turėjote laimėti karą. Turėjote kur kas daugiau tankų. Kur kas geriau parengtą kariuomenę. Kodėl pralaimėjote?“ Į Granino nuostabą privalėjau atsakyti: „Karą laimėjote ne jūs, o amerikiečiai. Jie sunaikino vokiečių karo pramonę, jie įsiveržė į urvus Harce ir Tiuringijoje. Galiausiai niekas nebefunkcionavo. Tai prasidėjo nuo Liubeko ir Hamburgo bombardavimo 1943 m.“ Mano atsakymas jį labai nustebino. Geras rašytojas! Žmonės, patyrę karą, baigia išmirti. Mes turbūt esame paskutiniai.

Ką būtent pralaimėjome? Kaip karo patirtis formavo vėlesnius politinius veiksmus?

Helmutas Schmidtas: Karo dalyviai nesugalvojo šiandieninio posakio „responsibility to protect“. Prastas posakis – skamba idealistiškai, tačiau tuo pat metu įvardija pretenziją kištis į trečiųjų šalių reikalus. Tai mirtinai pavojinga. Karo dalyviai nesugalvojo šių žodžių.

Pavojinga, nes ateinančios kartos yra beatodairiškesnės?

Helmutas Schmidtas: Taip. Kur kas beatodairiškesnės. Jos neįsisąmonina net pasaulinio atominio karo pavojaus.

Siegfriedas Lenzas: Beatodairiškumas. Taip, deja, taip yra.

Vadinasi, karo pavojus auga todėl, kad politinę atsakomybę turi karta, nepatyrusi karo?

Helmutas Schmidtas: Taip. Galima taip sakyti. Tačiau privalau pateikti ir kitą pavyzdį – faktą, kad šiandieniniai rusai nebejunta neapykantos vokiečiams. Tai nuostabi patirtis. Žvelgiant geopolitiškai, Rusija ir XXI a. pabaigoje bus mūsų kaimynė. Tai nepasikeis. Kaip ir anksčiau mus skiria gyventojų skaičiumi nedidelė lenkų tauta. Tai taip pat nepasikeis. Visada reikės vokiečių, kurie suprastų ir viena, ir kita bei įsisąmonintų istoriją.

Pagal www.zeit.de parengė Lina Žukauskaitė