Susitikti interviu su filosofijos mokslų daktare Vaiva Daraškevičiūte nusprendžiau po to, kai lyg nejučiomis prasidėjęs pokalbis apie šiandienos Europos ir Lietuvos aktualijas – Žaliojo tilto skulptūras, musulmonų padėtį Europoje ar pabėgėlių iš Afrikos situaciją Italijoje – virto rimta teorine diskusija. Apie italų filosofijos tradiciją, alternatyvias hermeneutikos sampratas, dialogo prievartą ir konflikto galią. Jūsų dėmesiui – pokalbio santrauka.

Vaiva, daktaro disertaciją rašei iš estetikos problematikos, o pastaruoju metu pasinėrei į gilius italų filosofinės tradicijos – konkrečiai hermeneutinės filosofijos – tyrimus. Įdomu, kaip susiklostė toks tavo mokslinių interesų kelias?

Tiesa pasakius, man pačiai tas kelias nėra toks jau nepaaiškinamas, o kaip tik pakankamai nuoseklus. Italų hermeneutika pradėjau domėtis daugiau nei prieš dešimt metų, dar bakalauro studijų metu. Tas domėjimasis kilo iš to, kad tuo metu Italijoje, kur teko gyventi ir studijuoti,  hermeneutika buvo absoliučiai pagrindinė filosofija, suprantama kaip kontinentinės filosofijos sinonimas.

Vėliau Vilniaus universitete rengdama daktaro disertaciją aptikau, kad jau XX a. pirmos pusės italų filosofo Benedetto Croce's (šis neoidealizmo atstovas Italijos filosofijai padarė milžinišką įtaką) estetikoje galima įžvelgti hermeneutikos sampratos prielaidų, kurios man pasirodė pakankamai skirtingos, lyginant su ta filosofijos kryptimi, kurią Lietuvoje esame įpratę vadinti hermeneutika, ir todėl savitos bei vertingos. Judėdama ta kryptimi toliau, priartėjau prie  Luigi Pareysono mąstymo. Šis filosofas, Turino hermeneutinės mokyklos įkūrėjas, Italijoje laikomas hermeneutikos klasiku greta Hanso-Georgo Gadamerio ir Paul'o Ricoeur'o, tačiau už Italijos ribų praktiškai nežinomas. Vienas iš svarbiausių jo veikalų „Estetika. Formatyvumo teorija“, kuriame išdėstyti jo hermeneutikos principai, parašytas dar 1954 m. Tuo tarpu Gadamerio garsusis hermeneutikai skirtas veikalas „Tiesa ir metodas“ – 1960 m. Vien jau tai man pasirodė  pakankamai iškalbingas faktas, leidžiantis traktuoti italų hermeneutiką kaip savitą, alternatyvią tradiciją, kuri vystėsi ne kaip Gadamerio mąstymo recepcija. Turino hermeneutinėje mokykloje susiformavo ir šiuo metu ko gero žinomiausias itališkos filosofijos „produktas“ - jau ir Lietuvoje gana gerai pažįstamo Gianni Vattimo silpnasis mąstymas (it. pensiero debole).

Labiausiai mane ir sudomino tas, iš pradžių nekonceptualizuotas, bet gana aiškiai nujaučiamas itališkosios ir gadameriškosios hermeneutikos sampratų skirtumas. Juo labiau, kad Lietuvos akademinėje bendruomenėje įsitvirtinęs hermeneutikos supratimas vis dar gana unifikuotas ir siejamas beveik išimtinai tik su Gadamerio vardu ir idėjoms.

Taigi tas skirtumas mane taip suintrigavo, kad ėmiau galvoti, jog tai verta nuoseklaus ir išsamaus teorinio tyrimo. Taip prasidėjo mano dvejus metus trukusi podoktorantūros stažuotė, finansuojama Lietuvos mokslo tarybos  –  jai vadovauti sutiko prof. Rita Šerpytytė, kurios nihilizmo filosofijos tyrimuose remiamasi būtent itališko mąstymo kontekstu.

Taigi kalbamės kai tyrimas jau baigtas. Ar pasitvirtino tos akademinės nuojautos?  Ar iš tiesų, ir kokiu pagrindu, galime kalbėti apie italų hermeneutikos specifiškumą, žvelgti į ją kaip į tam tikrą alternatyvą Gadamerio hermeneutikai?

Taip, „nuojautos“ jau konceptualizuotos, tyrimas pavadinimu „Italų hermeneutikos samprata: ištakos, tendencijos, įtaka Lietuvoje“ baigtas, todėl kalbėti apie skirtumus tikrai galima. Aišku, hermeneutikos vientisumo problema teoriniu požiūriu tikrai yra akivaizdi, o alternatyvų egzistuoja ne viena. Nederėtų teigti, kad štai esti tik šios dvi – gadameriškoji ir itališkoji. Ne. Tačiau, kaip jau minėjau, pasirinkau tyrinėti būtent itališkąją tradiciją, kurią mano tyrime daugiausiai atstovauja Pareysono ir Vattimo filosofinės idėjos.

Taigi, kokie tie skirtumai. Ko gero aiškiausiai pagrindinis skirtumas būtų matomas teigiant, kad gadameriškoji samprata – tai supratimo ir dialogo hermeneutika, kai tuo tarpu itališkoji tradicija supratimui priešpriešina interpretaciją, o dialogo reikalavimą keičia radikalia praktine orientacija ir konflikto pirmenybe prieš dialogą. Jei Gadameriui svarbiausias siekis suprasti ir dialogo keliu priimti kitą, tai itališkoji hermeneutika akcentuoja konfliktišką, o ne dialogišką tikrovės prigimtį, iš to kylančią įtampą ir aktyvaus praktinio veikimo būtinybę.


Šios įžvalgos turbūt taptų aiškesnės analizuojant kokį nors praktinį atvejį. Tarkime ką itališkoji interpretacijos hermeneutika pasiūlytų kalbant apie visai Europai aktualią musulmonų religijos atstovų integraciją?

Taip, šis klausimas išties dėkingas, nes padeda paaiškinti tiek realiai egzistuojančias pozicijas, tiek geriau suprasti esminį skirtumą.  Gadamerio atveju kultūrinio ir religinio susidūrimo akivaizdoje sprendimas būtų toks – suprasti kitą ir eiti į dialogą. Taigi - rinktis integracijos kelią. Gadameris savo filosofijoje visada pabrėžia etinę plotmę, atsivėrimo kitam momentą, kuris toli gražu nėra paprastas dalykas. Juk kito, kurį galbūt matai kaip potencialią grėsmę, arba kuris tau tiesiogiai grasina, supratimas ir priėmimas yra tikrai labai sunkus ir pastangų reikalaujantis veiksmas.

Tuo tarpu Vattimo akcentuoja, kad Gadamerio strategija gali atrodyti labai puiki ir daug žadanti, bet tik tuo atveju, jei mes gyventume idealiame pasaulyje. Ji veiktų, jeigu visi būtų nusiteikę geranoriškai, abi pusės vienodai laikytųsi tos pačios supratimo ir dialogo vertės prielaidos. Tačiau jo teigimu taip nėra, todėl jis pats siūlo kitokį situacijos vertinimo ir savotišką jos sprendimo variantą. Į susidūrimo situaciją šiuo atveju reikėtų žiūrėti realistiškai – kaip į visada esantį, neišvengiamą skirtingų tikrovės interpretacijų konfliktą. Vattimo teigia, kad mūsų tikrovė pačia savo esme apibrėžiama ne dialogo būdu, o konflikto keliu. Tikrovė visų pirma yra konfliktas. Ir čia akivaizdžiai galime pastebėti vokiečių filosofo Carlo Schmitto įtaką, kai jis sako, kad pagrindinė skirtis, apibrėžianti visą politiką yra skirtis tarp draugo ir priešo.

Tai, kad tikrovė mums visų pirma atsiskleidžia kaip turinti konfliktišką, o ne dialogišką prigimtį, lemia ir mūsų buvimą bei veikimą jos atžvilgiu. Tikrovė ne yra mums duota ir apibrėžta, bet visiškai priklauso nuo mūsų matymo perspektyvos. Jam konfliktas yra ne tik tikrovės apibrėžtis, bet ir praktinė veikla – praxis. Šiuo atveju abejojama gadameriško dialogo principo veikimu praktikoje, jis suvokiamas kaip stokojantis kritinės funkcijos ir liekantis daugiau lingvistiniame, teoriniame lygmenyje. 

Taigi iš esmės galima teigti, kad abiejų šių pozicijų skirtumai kyla iš skirtingos ontologijos. Juk Gadameriui tiesa, kuri prieinama dialogo keliu, visada yra tiesa. Jis savo filosofijoje niekada neneigė transcendentinės dialogo dimensijos. Vattimo, tuo tarpu, atsisako bet kokių pretenzijų ne tik į tiesą, bet ir į tikrovę kaip pagrindą. Tiesa jam lygu prievartą. Jei skelbi kažką, kaip tiesą, net ir deklaruodamas supratimą, tai tereiškia, kad primeti kitam savo poziciją, savo interpretaciją. Todėl bet kokia pastanga, bet kokie veiksmai, kuriais skelbiama tiesa, turi būti sustabdyti, jiems turi būti priešinamasi. Ir tokia yra silpnojo mąstymo hermeneutinė funkcija par excellence.

Vattimo, kaip nuoseklus postmodernistas teigia, kad pagrindo, kurį galėtume vadinti viena tiesa, nėra. Neturime į ką remtis, nes tikrovė grynu pavidalu mums neduota, prie jos mes niekaip negalime prieiti, todėl viskas tėra interpretacijos, o pats pasaulis, kaip teigė Friedrichas Nietzsche, – pasaka. Vattimo filosofijoje nuolatos kartojama ir kita iš Nietzsche's perimta tezė, kad neegzistuoja faktai, tik interpretacijos, kuri veda mus prie supratimo, kad jokio stabilaus pagrindo nėra. Prie suvokimo, kad jei viskas yra interpretacija, tai ir šis teiginys taip pat yra interpretacija, negalinti turėti jokių pretenzijų į tiesą, todėl viskas, kas lieka – gyventi nuolatiniame interpretacijų žaisme. Tačiau paskutiniu metu Vattimo filosofijoje žaismo motyvą jau atvirai keičia konflikto motyvas.

Iš visiškai individualistinio požiūrio taško tai dar galima suprasti, tačiau kaip abipusis susitarimas? Ar jis taip pat neturi jokios vertės?

Šiuo požiūriu Vattimo išlieka nuosekliai radikalus. Postuluojama absoliuti tiesos neįmanomybė, todėl net ir  susitarimo lygmenyje neįmanoma jokia tiesa, nes tai bet kuriuo atveju reikštų kompromisą, kuris nurodytų į prievartą. Vattimo teigia, kad dialogo trūkumas ir yra tas, jog jis neutralizuoja, ištirpdo skirtumus. Šiuo požiūriu, išryškėja konflikto pozityvumas ir jo pacifistinė orientacija, nes konflikto atveju skirtumai lieka nesulyginti. Neutralizuodami skirtumus mes neutralizuojame tikrovę, o konfliktas išlaiko mus aktyvumo būsenoje. Buvimas nuolatinėje egzistencinėje įtampoje, būdingas konfliktui ir yra to aktyvumo sąlyga. Aišku, reikia pastebėti, kad Vattimo savo hermeneutiką kaip konflikto, o ne kaip dialogo filosofiją pristatė ne taip ir seniai – tik 2008 m. savo atsisveikinimo paskaitoje, kuria užbaigė dėstymą Turino universitete.


Konflikto prioritetizavimas teoriniame lygmenyje yra viena, bet kaip tai atrodo praktinėje politinėje plotmėje? Taip ir nesupratau, ką itališkoji hermeneutika siūlytų musulmonų integracijos atveju. Atvirą konfrontaciją ir konfliktą?

Man, atvirai sakant, taip pat kyla klausimas apie šios teorijos, nors ir vadinamos absoliučiai praktine, praktinį taikymą. Kitaip tariant – kaip atsakyti į klausimą, ką mums daryti, kaip gyventi ir veikti apibrėžus tikrovę per konfliktą ir atsisakius neutralizuoti skirtumus, siekiant juos išlaikyti bet kokia kaina. Gadameris, kaip jau minėjau, savo teorijos rėmuose atsako gana aiškiai – suprasti kitą, transformuoti save, plėsti supratimo horizontus, steigti bendras prasme ir taip priimti kitą. O ką sako Vattimo? Panašu, kad pasiekiamas tas pats rezultatas, nes jei viskas yra interpretacija, jei nei vienas iš mūsų neturime tiesos monopolio, viskas kas mums lieka - gyvuoti savo ne-teisume, kurio pagrindu ir steigiasi tiek lygybė, tiek tolerancija. Kai niekas neturi pretenzijų į galutinę tiesą, tuomet sugyvenimas drauge su visais skirtumais laiduoja bendruomenės galimybę. Aš priimu tavo interpretaciją tokią, kokia ji yra. Jei nėra tiesos, nėra ir ką ginti. Mes visi tokiu pagrindu esam lygūs.

Pastaruoju metu Vattimo vis dažniau savo filosofiją apibrėžia ne vien kaip silpnąjį mąstymą, bet ir kaip silpnųjų mąstymą. Anot Vattimo, hermeneutikos kaip interpretacijos teorija itin aktuali šiuolaikiniame pasaulyje dėl joje implikuotos kritinės funkcijos. Politiniame lygmenyje tai reiškia, kad bet kokia interpretacija save pavadinanti tiesa, tampa demaskuojama kaip prievartos mechanizmas. Kitaip tariant, politinis hermeneutikos projektas turėtų būti grindžiamas ne metafiziniais idealais bet interpretacijų įvairove kaip vyraujančiu šiuolaikinės tikrovės bruožu. Interpretacijos, o ne supratimo iškėlimas į pirmą planą, sykiu reiškia ir tai, kad šiuo atveju balsas suteikiamas silpniausiems visuomenės sluoksniams - tiems, kurie istorijos eigoje niekada neturėjo galimybių pretenduoti į tiesą, monopolizuotą stipriųjų. Vattimo nuomone, laikymasis interpretacijos principo visuomenėje leistų pasiekimus matuoti  ne santykiu su tiesa, bet santykiu su kitais.
Kai mes svarstom apie politines aktualijas tikrovėje, mes tikrai nesunkiai galime į jas žiūrėti kaip į interpretacijų konfliktą. Juk vyksta konkretūs susidūrimai, kurie akivaizdžiai atskleidžia skirtingų pusių konfrontaciją. Tačiau instinktyviai bet kuriuo atveju kyla noras konfliktą spręsti. Sprendimas, paprastai sakant, gali būti pasiektas arba dialogo ir susitarimo būdu, arba prievartos būdu – vienai pusei palaužiant kitą argumentais arba jėga. Ar italų hermeneutika gali pateikti kokį nors pasiūlymą?

Apie sprendimą įprasta prasme čia kalbėti turbūt neverta. Kad ir kokiu keliu ar būdu būtų įtvirtinama viena tikrovės interpretacija prieš kitas, Vattimo požiūriu, tai tereikštų neutralizuojančią prievartą. Ką šiame kontekste reiškia neutralizuoti? Veikiausiai tai, kad dialogo pagalba įtvirtinama tiesa išsyk virsta abstrakcija, naikinančia aštrius, nepatogius tkrovės momentus.

Praktiniu požiūriu situacija atrodo neišsprendžiama, tačiau norint suprasti, ko siekia Vattimo, veikiausiai tektų vėl prisiminti jo mokytoją Luigi Pareysoną, kuris apibrėždamas savo formatyvumo principą teigė, kad veiksmas yra tai, kas atsiranda iš paties veikimo. Pačia savo esme tai yra bet kokios kūrybos principas. Kai pradedu, aš iš tiesų nežinau, kas pavyks, prie kokio rezultato prieisiu, bet nepaisant to, vis tiek pradedu veikti ir tik veikdamas kažką sukuriu. Kai mes sakome, kad konfliktas niekur neveda, neturi jokio sprendimo, mes užmirštam šią praktinę procesualumo dimensiją.

Ačiū už pokalbį.

Kalbėjosi Lina Valantiejūtė