Igno Stanio nuotr.

Liudvika ir Petras Knizikevičiai – Panevėžio gydytojai, visuomenininkai. Su jais pokalbio temų spektras – kuo plačiausias. Neįtikėtinas savo krašto istorijos išmanymas ir meilė istorinės atminties vietoms, didžiulės pastangos dėl jų.

Knizikevičių pasakojime veriasi neįtikėtini Panevėžio krašto istorijos nuo XVI a. klodai ir, deja, žmonių abejingumas visai tautai brangioms atminties vietoms. Liudvika Knizikevičienė taip pat yra parašiusi knygą apie Panevėžio medicinos istoriją, dalyvauja įvairiose konferencijose, šia tema skaitydama pranešimus. Abu su vyru yra įvairių visuomeninių organizacijų nariai, kurie ne tik rengia miesto šventes įvairiomis progomis, bet ir buria visuomenę, kai reikia spręsti vieną ar kitą iškylantį skaudulį, arba, kai yra svarbu prisiminti svarbius mūsų tautai asmenis.
„Mokslus baigėme Kaune ir grįžome į Panevėžį, esame seni panevėžiečiai. Visą gyvenimą dirbome medicininį darbą. Dar ir tebesidarbuojame savo gimtose vietose. Kai baigėme intensyvų profesinį darbą, pasirodė, kad gan daug dar yra ir visuomeninio darbo. Darbuojamės įvairiose visuomeninėse organizacijose“, – taip savo gyvenimo darbų pasakojimą pradeda L. ir P. Knizikevičiai.

Kokiose organizacijose darbuojatės?

Buvo momentas, kai mūsų miestui suėjo penki šimtai metų, tai buvo 2003-iaisiais. Stengėmės įnešti savo indėlį, kūrėme organizacijas tokias kaip Panevėžio kraštiečių klubas „Tėviškė“, Panevėžio bendruomenė „Senamiestietis“. Ieškojome miesto ištakų. Dabartinė Senamiesčio gatvė buvo sena gyvenvietė, atrodo, kad ji minima net Livonijos kronikose, dar kunigaikščio Kęstučio laikais, kai Livonijos ordino riteriai puldinėjo šiaurietiškas žemes.  

Tiesiog galvojame, kad ši mūsų miesto dalis yra labai sena. Šitoje gyvenvietėje kunigaikštis Aleksandras nutarė pastatyti bažnyčią. Tiksliai nurodė, kad tos gyvenvietės teritorijoje, konkrečių kelių sankryžoje, prie Nevėžio upės. Taip istorikė O. Maksimaitienė, ieškodama Panevėžio vardo, niekur Panevėžio nerado, žinoma, bet pagal tai, kad kunigaikštis savo rašte nurodė pastatyti bažnyčią ir po to kitoje upės pusėje pradėjo telktis kita gyvenvietė, kuri jau įgijo Panevėžio vardą. Taip viską sugretinus, išėjo, kad Panevėžio miesto pradžia skaičiuojama nuo bažnyčios, nuo Didžiojo kunigaikščio rašto.  

Jūsų visuomeninė veikla prasidėjo nuo ruošimosi miesto jubiliejui?

Prieš 2003 metus pradėjome aiškintis savo miesto istoriją. Mano seneliai ir proseneliai yra iš tos būtent gatvės. Kažkaip susibūrė mūsų Senamiesčio bendruomenė, pasivadinome „Senamiestiečiu“, pradėjome domėtis, rinkti duomenis. Bendruomenės iniciatyva yra pastatytas miesto pradžios paminklas. Važiuojant į Kupiškį, Senamiesčio gatvė daro tokį vingį, ir būtent tame kampe, tame vingyje, ir yra tas paminklas.  

Kadangi ten buvo pirmoji bažnyčia, po daugiau nei šimto metų ji sudegė, vėliau lygiai toje pačioje vietoje buvo pastatyta antra, kaip rašoma, gražesnė bažnytėlė. Labai gerai, kad kai jau buvo bažnyčia, ją kartkartėmis aplankydavo įpareigoti Vilniaus dvasininkai. Nors jie atvažiuodavo tik kas dešimt ar dvidešimt metų, bet jie viską smulkiai aprašydavo. Aplink bažnyčią, kaip ir visur tuomet buvo įprasta, būdavo kapinės. Šventoriuje buvo pirmosios miesto kapinės. Paskui, kai sudegė ir šita bažnytėlė, dar po gero šimto metų, 1781-aisiais bažnyčia jau buvo pastatyta kiek kitoje vietoje.

Ant tų degėsių nebestatė, tada bažnyčia jau buvo pastatyta dabartinės Petro ir Povilo bažnyčios vietoje. Ši bažnyčia taip pat buvo medinė. Bet ilgainiui joje nebetilpo išaugęs miesto gyventojų skaičius, ir 1887 m. buvo pastatyta jau dabartinė mūrinė Petro ir Povilo bažnyčia. Taip pamažu išsidėliojome miesto bažnyčių istoriją, iš atvykdavusių tikrintojų tekstų išsirinkome daug įdomios medžiagos ir apie gyvenvietės gyventojus, ir kaip jie elgėsi, kas vyko per visus karus. Visą šią istoriją išsidėliojome ir su bendruomene parašėme tokią knygą „Pirmųjų Panevėžio bažnyčių ir Senamiesčio gatvės istorija“. Tai yra mūsų užfiksuota miesto istorijos dalelė.

Kas Jums, visai kitos srities žmonėms, medikams, skatina meilę savo kraštui, jo istorijai? Iš kur ji plaukia? Iš kur atsiranda jėgų tiek dirbti?

Galbūt čia yra genai. Taip pat būdavo, kad gerai žinoma televizijos laida klausdavo žmonių, kokia gatvė seniausia Panevėžyje. Visi spėliodavo ir niekas neprisiminė. O mes žinojome, mūsų gatvėje pasilikdavo įvairūs pasakojimai, tiesiog žinojome, kad ji labai sena, kad čia buvo anksčiau minėtos bažnyčios. Sklandė pasakojimai, kad čia buvo Dievo Motinos paveikslas, kurį žmonės laikė stebuklingu, buvo apkabinėtas daug votų. Tas paveikslas, įsivaizduokite, kabojo pirmos bažnyčios centriniame altoriuje, taip pat ir antros bažnyčios. Pirmoji bažnyčia taip ir vadinosi – Dievo Motinos bažnyčia. Trečiojoje Petro ir Povilo medinėje bažnyčioje irgi kabojo paveikslas, jis per gaisrus nesudegė. Dar ir dėl to žmonėms atrodė, kad jis stebuklingas. Bet kai pastatė mūrinę bažnyčią, joje buvo mažiau altorių nei medinėje, nuo to laiko to paveikslo neliko. Mes nebežinome, kur dingo tas mūsų stebuklingas paveikslas.  

O kada maždaug jis galėjo būti sunaikintas?

Jis gal ir nesunaikintas. Kadangi pirmąsias bažnyčias buvo įpareigotas pastatyti Ramygalos klebonas, mes įtariame, kad tas paveikslas galėjo nukeliauti į Ramygalos bažnyčią. Ten Marijos altoriuje esantis paveikslas yra labai įdomus. Tas paveikslas vadinosi – Marijos mirimo. Marija ten yra be kūdikėlio, viena, užsimerkusi, šypsosi. Labai mielas veidelis, besišypsantis. Mes pasiteiravome Ramygalos bažnyčios klebono, bet jis nedaug žino apie tai. Pas juos užfiksuota, kad čia yra Aušros Vartų Marijos kopija. Mes nesame dailininkai, bet kiekvienas gali pasakyti, kad šis paveikslas visiškai nepanašus į Aušros Vartų Mariją.  

Ramygalos bažnyčia buvo penkiolika ar dvidešimt metų vėliau pastatyta nei mūsų Petro ir Povilo. Galbūt Ramygalon pateko tas Panevėžiui nebereikalingas paveikslas, galbūt jie pritaikė. Mes nesiekiame sugrąžinti to paveikslo, mums tiesiog įdomu, nes mūsų protėvių tiek laiko melstasi, o jis ėmė kažkur ir prapuolė...

Matosi, kad esate tikri savo krašto patriotai... Turbūt sąmoningai po studijų pasirinkote grįžti į Panevėžį?

Na, taip. Kažkaip traukė mus čia. Nors ir siūlė mums Kaune pasilikti, bet brangus buvo Panevėžys.  

Dar norėtume papasakoti kapinaičių istoriją. Ilgą laiką buvo pirmosios kapinaitės senosios bažnyčios vietoje, vėliau pastatė Petro ir Povilo bažnyčią, jos šventoriuje irgi buvo laidojama, ir dabar dar yra likę šiek tiek paminklų. Pačios seniausios Panevėžio kapinės nuo 1507-ųjų, buvo daug medinių kryžių. Laikui bėgant tos kapinės kaip ir sunyko, susilygino kauburėliai. Dar vyskupas K. Paltarokas, rašydamas savo knygelę „Panevėžio bažnyčios“, šias kapines paminėjo. Tai buvo 1936-aisiais. Buvo aprašyta, kad buvusiose kapinaitėse matosi trys kryžiai ir akmeniniai bažnyčios pamatai. Net buvo išlikę tų bažnytėlių pamatai. Tačiau netrukus atėjo karai, valdžių permainos, sovietmetis. Mediniai kryžiai buvo sukūrenti, laikui bėgant tame plote gamykla „Ekranas“ sugalvojo pastatyti vaikų darželių pastatus gamyklos darbuotojams, nes tai buvo tarsi niekieno plotas.

Ar šis sumanymas pasiteisino?

Ne, paaiškėjo, kad darbuotojams taip yra nepatogu. Važiuojant į darbą, autobusuose būdavo didžiulės grūstys, tad važiuoti šiuo maršrutu su vaikais buvo per sunku. Taip pat gamykloje buvo trys darbo pamainos, tad arčiau gyvenamųjų namų esantys darželiai darbuotojams buvo patogesni. Vienas tų darželių dabar stovi su visiškai sudaužytais langais. Tačiau statant buvo pastebėta, kad toje žemėje guli žmonių kaulai. Šis momentas buvo aptartas, tačiau viską tuo metu tvarkė partiniai organai, liepė statyti ir pastatė. Bet nesisekė, tie pastatai buvo niekam nereikalingi. Dabar ten teismo ekspertai dirba, bet ir jie turi išsikelti, nes jų veikla turi būti vykdoma šimtas metrų nuo gyventojų. Žmonės taip pat pardavinėjo savo sklypus, kur namai buvo pastatyti ant tų akmeninių pamatų. Tie pamatai buvo negilūs, tad nusipirkusieji sugalvojo pasistatyti toje vietoje namą pagal dabartinius reikalavimus ir pradėję darbus rado kaulus.  

Statybas turėjo pertraukti archeologiniai tyrimai...

Tai buvo žmonių, laidotų nuo XVI a. pradžios iki XIX a. pabaigos, kaulai. Tada statybos buvo sustabdytos ir pasikviesti archeologai iš Vilniaus. Jie ištyrinėjo pastatui numatytą plotelį ir jame rado per 250 palaidojimų. Laidota buvo trimis sluoksniais. Mokslininkai labai gražiai viską ištyrinėjo, mokslininkė A. Gerbutavičiūtė iš savo tyrimų netgi parašė knygą. Lietuvoje tik dviejose vietose išlikusios tų laikų laidojimo vietos. Visur kitur buvo užstatyta, o senamiestiečiai Panevėžyje šį sklypą išlaikė.  
Buvo įvairių istorijų, kurios mūsų bendruomenei kainavo nemažai nervų. Daug kartų reikėjo pirmyn ir atgal vaikščioti iki Paveldo departamento.

Kartais kažkodėl būna labai keisti žmonių norai. Sugalvojo tuos kaulelius išvežti į visai kitas kapines, kur šiuo metu yra laidojami žmonės. Norėjo senųjų kapinių teritorijoje turėti galimybę statyti pastatus. Visi kauleliai buvo gražiai atskirai sudėti, moksliškai surūšiuoti. Taip pat buvo rasta įvairių radinių. Dabartiniais metodais nustatytas ir palaidotų žmonių amžius, ir kokiomis ligomis jie sirgo. Surinkta mokslinė medžiaga tik iš to nedidelio plotelio, o tos kapinės buvo žymiai didesnės. Mes labai kovojome, kad tų žmonių kaulų neišvežtų, kad tame pačiame sklype perlaidotų, ir galų gale laimėjome. Buvo iškasta didžiulė duobė ir dėžės su gražiai sudėtais palaikais buvo palaidotos su kunigo palaiminimu. Taip pat rudenį ten pastatėme informacinį akmenį, kad ten būta kapinių. Kad niekas nebekasinėtų šios vietos, nebenorėtų nieko joje statyti. Taip darbuojasi mūsų Senamiesčio bendruomenė.  

Ar nebuvo minčių rekonstruoti kapines, įrengti kokį parkelį?

Yra tokių minčių, esame daug kartų prašę valdžios. Visuomenei spaudžiant, buvo numatyta ten įkurti parkelį, taip pat senosios kapinės buvo įsikūrusios prie Nevėžio upės. Tačiau taip yra, kad kartais žmonės nori geroje vietoje statytis namus. Tačiau mes visais būdais stengiamės tą vietą išlaikyti, visais būdais visuomenėje akcentuojame šios vietos istorinę vertę. Šiuo metu svarbiausia yra nuversti tuos du vaikų darželio pastatų mūrus. Nors jau mums buvo pažadėta, kad jie bus nugriauti, bet greičiausiai, jie nugrius patys, nes niekam nėra reikalingi. Taip jau buvo, kad visiems, kas toje vietoje bandė ką nors statyti, turėti naudos, paprasčiausiai nesisekė. Taip pat darželio patalpose kurį laiką bandė veikti pradžios mokykla, bet dirbusios mokytojos sakė, kad joms ten vaidendavosi. Nesvarbu, gali taip būti, ar ne, tačiau reikia suvokti, kad kapinių vieta yra neliestina.

Taip pat yra problema, kad savivaldybių valdžios keičiasi, nėra politikos tęstinumo. Su kiekviena nauja ateinančia valdžia reikia viską pasakoti iš naujo, kaskart eiti tuos pačius kelius.  

Turbūt visais laikais buvo tokia žmonių problema, kad nesvarbu, ar tai istorinės atminties vietos, tačiau jose, jei tik galėtų, prisistatytų visą namų kvartalą.  

Žinoma... Deja, yra tokių žmonių. Anksčiau bažnyčios buvo statomos gražiausiose vietose, o dabar atsiranda norinčiųjų tose vietose, arba kuo arčiau patiems įsikurti. Dabar taip sumaterialėję žmonės. Svarbu mano sveikata, mano išvaizda, visa ko centras – aš ir man. Šitas šūkis, kad visko reikia tik sau, yra absoliučiai nieko neduodantis. Tai yra tuščias reikalas, kuris su laiku tikrai nepasiteisina. Prisimenami tik tie žmonės, kurie kažką darė kitiems, tautai. 



Klausimas Liudvikai. Esate išleidusi ir Panevėžio medicinos istorijos knygą. Ar galėtumėte papasakoti apie šį projektą? 



Nelabai pasitikėjau savimi, kad man kas nors pavyks, bet nieko neprikalbinau imtis šio darbo. Artėjo miesto jubiliejus, aš jau tada pradėjau rinkti medžiagą, buvo rašoma miesto istorija. Gan didelio formato knyga – Panevėžio miesto istorija nuo XVI iki XX a. pradžios. Pamačiau, kad įvairių sričių atstovai rašo apie istoriją iš savo srities perspektyvos, tad man kilo klausimas, ar kas nors rašo apie medikus. Vis tiek tai yra visuomenės dalis, tam tikras darbas. Paaiškėjo, kad niekas to nedaro.Ėjau pas įvairius medikus, kurie, maniau, galėtų to imtis, bet jie visi buvo labai užimti.  

Tuomet pamaniau, kad aš pati esu pensininkė, galiu pasėdėti bibliotekose. Gavau užduotį surinkti informaciją apie praėjusį amžių, laiką iki karo ir pokarį. Surinkau medžiagos, knyga išsipūtė nuo penkių šimtų puslapių iki aštuonių šimtų. Tuomet jie man pasiūlė išleisti atskirą knygą. Tada kilo mintis, kad reikia surinkti medžiagą nuo pradžių pradžios. Važiavau į Vilniaus archyvus, kadangi pradžioje buvo Vilniaus gubernija, paskui – Kauno. Kadangi aš pati nesu istorikė, o medikė, mane domino medicinos įstaigų susirašinėjimai, jų ataskaitos. To nenagrinėjo istorikai, jiems gal ir sudėtinga tokio pobūdžio medžiagą suvokti. O aš važinėdavau savaitė po savaitės, atsirinkdavau bylas, jas peržiūrėdavau. Mačiau, kad mažai kas tomis bylomis yra domėjęsi, tad supratau, kad kažkam reikia ir šį darbą atlikti. Taip pat gerai suprantu, kad gyvenime viskas labai greitai pasimiršta.  

Atrodo, pokaris buvo vos prieš kelis dešimtmečius, bet niekas jau neprisimena, kokie gydytojai anuomet dirbo, tiesiog nėra informacijos. Taip pat ligoninėje radau kažkieno rašytus pokario metraščius, ten aprašyti jau mirę žmonės, bet dar spėjau ir vieną gyvą pagauti. Taip pat viena moteris buvo, mes žinojome, kad ji buvo surinkusi, surašiusi tam tikrų faktų, įkalbinėjome, kad bent jau pasirašytų, bet dėl senatvės jau nebeprisiminė.  

Kaip sugebėjau, taip viską surašiau, nuotraukų pririnkau. Istorijoje, kas susiję su medikais, tai viskas aprašyta labai trumpai. Aprašiau tik nužudytųjų biografijas, kur buvo įvykusi tragedija, kai atsitraukdami sovietų kariai nukankino keturis mūsų gydytojus. Atgimimo pradžioje buvo atkastas jiems skirtas paminklas. Šiuos medikus nužudė per absoliutų nesusipratimą. Tiesiog sovietai besitraukdami įvykdė spontanišką kerštą, jiems pasirodė, kad tie medikai labai laukia vokiečių. Paskui vokiečių laikais jiems buvo pastatytas paminklas ligoninės kiemelyje. Kai vėl artėjo rusų frontas, vienas ausų, nosies gerklės gydytojas kartu su ūkvedžiu naktį užkasė tą paminklą, nes žinojo, kad jis bus sunaikintas. Atgimimo pradžioje vienas iš gydytojų uždavinių buvo atrasti ir atkasti tą paminklą.  

Ar žinojote tikslią to paminklo vietą?

Buvo žmonių, kurie žinojo. Kai sovietmečiu perstatinėjo, plėtė ligoninę, paminklas buvo netyčia atkastas. Vienam, kitam žmogui buvo pranešta, bet kai norėjo kažkas iš valdžios atvykti pažiūrėti to paminklo, jo jau nebebuvo. Nors praėjo daug laiko, tačiau buvo žinoma, kur paminklas užkastas. Net atsirado pjedestalas. Buvo išvežtas į užmiestį ir padėtas tokioje atkampioje sankryžoje. Viskas buvo atstatyta, ir šiandien tas paminklas stovi, tik per bombardavimus buvo nudaužtas vienas kampas.  



Ar galėtumėte papasakoti apie kokią nors ryškią Panevėžio medicinos istorijos asmenybę? 



Žymus žydų tautybės tarpukario gydytojas Šachnelis Abraomas Meras gydė ne vien žydus, bet buvo labai didelis humanistas, nepriklausė jokiai partijai. Žinoma, stiprino žydų bendruomenės sveikatą kiek galėjo, vadovavo žydų ligoninei, nes bendruomenė paprašė. Jis neėmė net atlyginimo, nes turėjo labai didelį ambulatorinį priėmimą, tačiau buvo iškėlęs išlygą, kad pusė ligonių būtų gydomi nemokamai. Beje, jis buvo Gabrielės Petkevičaitės-Bitės šeimos bičiulis, jos tėvas taip pat buvo gydytojas, tad jie buvo draugai. Panevėžyje Š. A. Meras paliko gan ryškų pėdsaką, įsteigė gydytojų sąjungą, buvo jos pradininkas ir pirmas ilgametis pirmininkas. Įsteigė ir ligonių kasas. Kas tarpukariu buvo steigiama, jo pavardė visur matyti pirmoje vietoje. Taip pat įsteigė ir tuberkuliozės dispanserį.

Ne valdžia, o šis žmogus savo pastangomis subūrė bendruomenę, net surinko pinigų, kad būtų gydomi tuberkuliozės ligoniai, kurių anuomet buvo labai daug. Nesant antibiotikų, gydymas buvo labai sudėtingas. Dar subūrė pasiturinčių Panevėžio ponių klubą, kurios tuberkuliozės ligoniams parūpindavo ir maisto, ir piniginę paramą. Dabar šiam žmogui suėjo šimtas penkiasdešimt metų, žydų bendruomenė Panevėžyje labai nedidelė – tik iš penkiolikos asmenų, ten jie įtraukė ir kitas organizacijas. Yra numatytas minėjimas, konferencija, taip pat prie jo vadovautos ligoninės bus kalama atminimo lenta.  

Kokie dabar aktualiausi Jūsų tikslai?

Lietuvos šimtmečiui labai norime pagerbti du mūsų kraštiečius. Norime atgaivinti Gabrielės Petkevičaitės-Bitės muziejų, jis buvo įsteigtas net sovietmečiu.  
Gabrielė Petkevičaitė-Bitė – labai didelė mūsų kultūros veikėja.

Ne tik Panevėžio miesto, ji buvo ir Seime, ir dalyvavo kuriant Konstituciją, ir moterų organizacijų pradininkė. Visur buvo jos pilna – ir bitininkė, ir liaudies universiteto pradininkė. Net ir į prezidentes balotiravosi. Taip pat pasaulyje tais laikais dar buvo negirdėtas dalykas – ji, kaip vyriausia amžiumi narė atidarė Seimą. Ir dabar turbūt Seimą atidaro vyriausias amžiumi žmogus. O sekretoriavo jai taip pat moteris – jauniausia Seimo narė. Tais laikais pasaulyje tai dar buvo negirdėtas dalykas.

Seimas yra sukūręs G. Petkevičaitės-Bitės atminimo medalį, kuris teikiamas įvairiems žmonėms. Ji gyvenime veikė labai daug sričių – ir literatūra, ir politika, ir medicina, ir labdara. Dar prieš Pirmąjį pasaulinį karą įkūrė organizaciją „Žiburėlis“, kuri šelpė neturtingus talentingus studentus. Net labai neturtingo kaimiečio sūnus J. Zikaras „Žiburėlio“ pinigais išvyko į Peterburgą ir baigė Dailės akademiją.  
Mes niekaip negalime atgaivinti to muziejaus, nes trys šeimos yra privatizavusios po kambarėlį ar du tame name. Šeimos sutiktų išsikelti, bet reikėtų 260 tūkst. eurų, kad su jais būtų atsiskaityta.

Mes jau buvome išjudinę šį reikalą, Kultūros ministerija ir premjeras jau buvo prižadėję skirti lėšų iš atskiros biudžeto eilutės, bet savivaldybė bijojo paimti pinigus, kad jiems ir toliau netektų aptarnauti šio muziejaus. Dabar meras yra kitokio požiūrio, bandysime dar kartą kelti šį klausimą.  

Kita asmenybė, kurią būtų svarbu pagerbti – Juozas Zikaras. Jis savo garsųjį Laisvės angelą buvo sukūręs ne tik Kaunui, bet pirmiausia – Panevėžio Laisvės aikštei. Tačiau Kaune paminklas greitai buvo pastatytas, o Panevėžyje lėšos iki užeinant karui nespėtos surinkti. Seniesiems panevėžiečiams tiesiog guli ant sąžinės, kad tas paminklas dar nepastatytas.  

Jūs skiriate labai daug dėmesio aplinkai – Panevėžiui, tautai, Senamiesčiui, artimui. Visas Jūsų dėmesys nukreiptas į kitą. Bet Jūs visur visada esate kartu.

Abu esate medikai, taip pat domėjimasis, dėmesys, vertybės yra bendras. Kur yra tokio bendro kelio paslaptis?  

Galbūt sutampame tuo, kad ne tik vienas į kitą žvelgiame, bet viena kryptimi, rūpinamės, kaip padėti kitiems.