Manau, kad fanatizmas yra pati opiausia problema ir ryškiausias XXI amžiaus pradžios sindromas. Šis šimtmetis prasidėjo nuo rugsėjo 11-osios išpuolių Niujorke. Panašu, kad mūšis vis intensyvėja, tačiau jis vyksta ne tarp Europos ir Vidurio Rytų, krikščionybės ir islamo ar žydų ir musulmonų, o tarp fanatikų ir visų likusiųjų. Kalbu apie visokio plauko fanatikus, nebūtinai musulmonus. Atrodo, kad fanatizmas stiprėja beveik visur“, – pirmojoje pokalbio dalyje sakė žymus Izraelio rašytojas Amosas Ozas, kurio šeimos šaknys veda į Vilnių.

Antrojoje pokalbio dalyje A. Ozas dalijosi savo mintimis apie tai, kaip kovoti su fanatizmu. Anot rašytojo, šiandien kaip niekada reikia taikdarių, kurie siektų taikos nebijodami būti pavadinti išdavikais ir kartais net rizikuodami savo gyvybe. Tiesa, kaip pabrėžė A. Ozas, tam, kad dvi pusės susitartų, visada būtini bent du taikdariai – po vieną iš kiekvienos pusės. „Viena ranka ploti neįmanoma“, – arabišką patarlę ištarė A. Ozas.

Kaip savo knygoje „Pagydyti suskaldytą pasaulį: atsakomybės etika“ rašė rabinas Jonathanas Sacksas, taika kartais gali atrodyti kaip savotiška išdavystė. „Ji apima kompromisą ir susitaikymą su mažiau, nei būtų norima turėti. Taika neturi karo grynumo ir aiškumo, kur tokie reikalai kaip savigyna, tautinė garbė, patriotizmas, orumas yra nedviprasmiški ir įpareigojantys. Karas kalba mūsų pačiam pamatiniam tapatybės suvokimui: yra „mes“ ir yra „jie“, yra priešai ir yra draugai, nėra jokios galimybės juos sumaišyti. Kai priešai spaudžia vienas kitam rankas, kas tuo metu yra „mes“ ir kas yra „jie“? Taika apima gilią tapatybės krizę. Ribos, skiriančios mane ir kitą, draugą ir priešą, privalo būti perbraižytos. Tuomet visiškai nestebina tai, kad taika dažnai tampa tiesiog miražu – kuo labiau jos siekiame, tuo tolimesnė ji tampa“, – konstatuoja J. Sacksas. Anot jo, tie, kas demonstruoja drąsą mūšio lauke, yra garbinami, o tie, kurie rizikuoja siekti taikos, labai dažnai rizikuoja savo gyvybe. Tereikia prisiminti Lincolną, Gandhį, Martiną Lutherį Kingą, Sadatą, Rabiną.

Klausiau A. Ozo, ar šiandien jis regi tokių žmonių, kurie būtų pasirengę dėl taikos rizikuoti ne tik užsitarnauti išdaviko etiketę, tačiau ir į pavojų statyti savo gyvybę. „Žmonės yra neapibrėžti. Jie gali padaryti dalykų, apie kuriuos nė nesvajojo. Nemanau, kad Michailas Gorbačiovas kada nors galvojo, jog būtent jis bus tas, kuris išardys Sovietų Sąjungą. Jei kas nors būtų pasakęs tai jam, jaunam komunistui, jis veikiausiai tik būtų nusijuokęs: „Kas? Aš?“ Jei kas nors Charlesui de Gaulle’iui būtų pasakęs, kad jis suteiks nepriklausomybę Prancūzijai priklausiusiai Šiaurės Afrikai, jis taip pat būtų tik pasijuokęs“, – atsakė jis.

Savo esė „Blogio laipsniai“ kadaise rašėte: „Istorijos tragedija nėra nuolatinė kova tarp šventų individų ir velniškų institucijų. Veikiau tai yra nuolatinė kova tarp santykinai padorių visuomenių ir kraugeriškų visuomenių. Kalbant dar aiškiau, tai yra nuolatinis santykinai paskirų visuomenių bailumas, susidūrus su represinių visuomenių brutalumu.“ Ar ir šiandien susiduriame su tokia situacija, kai tie, kurie turėtų stoti į kovą su fanatikais, tykiai sėdi kamputyje?

Uždavėte man du klausimus, vieną – apie blogio laipsnius, o kitą – apie pasirengimą kovoti. Blogio laipsniai man yra labai svarbi tema. Daug šiandienių intelektualų – norinčiųjų gero, apsišvietusių – yra linkę sumesti visus blogius į vieną krepšį, t. y. traktuoti juos kaip vienodus – taršą, komercializaciją, kapitalizmą, priespaudą, kolonializmą, politinio korektiškumo stoką, seksualinį priekabiavimą. Manau, kad tai yra klaidinga. Manau, kad šiandien pagrindinis moralinis uždavinys yra ne atskirti gėrį nuo blogio. Tai gali padaryti kiekvienas vaikas. Pagrindinis uždavinys yra atskirti skirtingus blogio laipsnius, surūšiuoti blogį. Didžioji dalis mūsų pasirinkimų nėra tarp absoliutaus gėrio ir absoliutaus blogio, o veikiau skalėje tarp šių dviejų kraštutinumų. Tai yra pasirinkimai tarp skirtingų pilkų atspalvių – šviesiai pilkos, tamsiai pilkos. Manau, kad tai yra labai svarbu, nes blogis kaip ir gėris yra skirtingų laipsnių.

Dabar apie pasirengimą kovoti. Nemanau, kad galima nugalėti idėjas vien fizine kova. Kartais yra privalu kautis. Nesu pacifistas, dukart savo gyvenime dalyvavau kare. Tai liūdna, tačiau to nesigailiu. Jei pasikartotų tokia pati situacija, aš kovočiau ir šiandien, nors ir esu senyvas žmogus. Tačiau karinė galia, ta didžiulė lazda, negali išspręsti problemų. Su šia lazda gali tik kuriam laikui nuginti šalin blogiečius ar fanatikus. Tačiau su lazda idėjos nenugalėsi, ją gali įveikti tik pasitelkdamas geresnę idėją.

Kalbėdamas apie kovą turėjau mintyje ne tik ginklus, tačiau ir idėjų, brėžiančių skirtingas ateities vizijas ir kartu skirtingai žvelgiančių į praeitį ir dabartį, konkurenciją. Tačiau ar Vakarai šiandien turi idėjų, kurios būtų patrauklios likusiam pasauliui ir kurios galėtų atsverti tas masinančias idėjas, kurias perša fanatikai?

Manau, kad jie turi tokių idėjų, tačiau jie ne itin žino, kaip pristatyti šias idėjas ir skatinti jų plėtrą. Mano nuomone, tolerancija, pliuralizmas, humanizmas yra nuostabios idėjos, geresnių nė nesugalvoju. Tačiau tos idėjos negali būti dirbtinai transplantuotos į visuomenes, kurios neturi demokratijos ar pliuralizmo patirties. Neįmanoma tiesiog užkariauti šalies ir instruktuoti vietinius, kad dabar jie turi sukurti demokratiją. Demokratija gali klestėti tik ten, kur yra pakankamai stipri vidurinioji klasė. Kitu atveju demokratija jokių galimybių neturi.

Demokratija gali suklestėti tik tokiose šalyse, kuriose yra bent pilietinės visuomenės užuomazgų. Kitu atveju demokratija jokių galimybių neturi. Žmonės eis ir balsuos rinkimuose. Tačiau kas iš to, jei po pirmų demokratinių rinkimų išrinktieji valdžioje liks neribotam laikui? Mes tą jau regėjome po vadinamojo Arabų pavasario. Vakarai buvo labai naivūs manydami, kad jie gali primesti ir įtvirtinti demokratiją kitoms valstybėms.

Visa tai veikia tik labai lėtai, tik palaipsniui padedant sukurti tvirtą vidurinę klasę ir stiprią pilietinę visuomenę. Tai nereiškia, kad esu viduriniosios klasės vertybių šalininkas. Visiškai ne. Daugelyje savo kūrinių aš šaipausi iš tų vertybių, tačiau vis dėlto suprantu, jog vidurinioji klasė yra esminė suklestėti demokratijai ir pliuralizmui.

Pateiksiu paprastą pavyzdį. Yra viena nedidelė arabų valstybė – Tunisas, kur sekuliarios jėgos demokratiniuose rinkimuose nugalėjo islamistus. Niekur kitur tai nepasikartojo. Manau, kad būtų išmintinga, jei Vakarai sukurtų kažką panašaus į Maršalo planą Tunisui, kad padarytų šią valstybę pavyzdžiu, kurio pavydėtų kaimyninės valstybės. Šis pavyzdys yra reikalingas nusivylusiems arabų šalių jauniems žmonėms, kurie pamatytų, jog yra galimybė, kad demokratijai įmanoma funkcionuoti ir arabų šalyje.

Panašų planą buvo galima pritaikyti ir Jordanijai, galbūt net Palestinos savivaldai, kur taip pat yra pilietinės visuomenės užuomazgų. Tad kartais didelės lazdos ir prireikia, tačiau noriu pabrėžti, kad jos neužtenka.

Tad be lazdos dar reikia ir pinigų?

Ne tik pinigų, tačiau ir empatijos. Vien tik pinigų nepakaks. Empatija yra pastanga suprasti, kad skirtingi žmonės turi skirtingas vertybes. Kiekvienas gali žodžiais aukštinti pliuralizmą, tačiau daug pliuralizmo apologetų yra tokie fanatiški, kad jie nužudys kiekvieną, kuris nėra pliuralistas.

Regėjau labai komiškų fanatizmo manifestacijų. Mačiau vegetarų, kurie suvalgys tave gyvą, jei tik drįsi valgyti mėsą. Regėjau kovotojų su rūkymu, kurie yra pasirengę tave sudeginti, jei tik prisidegsi cigaretę. Mačiau pacifistų, kurie mielai nušautų mane į galvą, nes išpažįstu skirtingą strategiją dėl to, kaip siekti taikos su palestiniečiais. Fanatizmas nėra tik kažkas, egzistuojantis anapus manęs, fanatizmas yra pavojus, gresiantis kiekvienam iš mūsų. Fanatizmas gali slėptis netgi po tolerancijos kauke.

Jei norime pakeisti kito žmogaus įsitikinimus, vertybes, privalome būti be galo kantrūs ir dėmesingi. Tačiau, deja, labai daug žmonių Vakaruose to nesupranta. Jie mano, kad labai greitai gali milijonams žmonių, kurie neišpažįsta vakarietiškų vertybių, persodinti naują mąstymą, naują širdį.

Viename iš savo paskutinių interviu teigėte, kad palestiniečiai ir izraeliečiai, žvelgdami vieni į kitus, regi europiečių atvaizdą. Ar galėtumėte plačiau pakomentuoti šią savo mintį?

Mintyje turėjau tai, kad tiek arabai, tiek žydai, nors ir skirtingai, tačiau kentėjo nuo europiečių priespaudos. Arabai buvo Europos kolonializmo, imperializmo ir išnaudojimo aukos. Jie buvo žeminami. Žydai savo ruožtu buvo diskriminacijos, persekiojimų, pogromų ir galiausiai beprecedenčio žmonijos istorijoje masinio naikinimo, genocido aukos.

Tačiau čia dera pabrėžti tai, kad net dvi to paties skriaudiko aukos automatiškai netampa broliais. Taip nutinka nebent Bertoldo Brechto mitologijoje, kur patiriantieji priespaudą susivienija. Tai buvo naivus atgyvenusios komunistinės ideologijos mąstymas, kad patiriantieji priespaudą susivienija ir kartu žygiuoja į barikadas. Tikrovėje dalis pačių siaubingiausių konfliktų kyla tarp dviejų to paties skriaudiko aukų. Du to paties smurtaujančio tėvo vaikai nebūtinai myli vienas kitą. Jie žiūri vienas į kitą ir sako: „Tu esi lygiai toks pat, kaip ir tėvas“, „Ne, tu esi toks kaip tėvas.“ Taip dažnai nutinka tarp žydų ir arabų.

Daug arabų žvelgia į mus ir nė nepastebi, kad mes taip pat kaip ir jie esame aukos. Jie į mus žiūri kaip į europinio kolonializmo tąsą. Į sionizmą jie žvelgia kaip į priedangą represuoti, plėšti ir išnaudoti.

Mes, žydai, žvelgiame į arabus ir taip pat dažnai nepastebime, kad jie taip pat yra to paties skriaudiko aukos. Mes regime juos kaip pogromų kėlėjus. Tai yra dalis šios tragedijos – dviejų pusių nesugebėjimas suvokti, kad kita pusė taip pat yra aukos, nukentėjusios nuo to paties skriaudiko. Tai yra dalis Europos atsakomybės dėl tragedijos Vidurio Rytuose.

Ar Europa prisiima tą atsakomybę?

Neįmanoma į šį klausimą atsakyti apibendrintai. Kai kas prisiima, kai kas jos vengia, kai kas argumentuoja, kad visa tai yra buvusių kartų reikalas, ir mes su tuo jau nebeturime nieko bendro.

O kaip vertintumėte vieną iš pastarųjų europinių iniciatyvų, kai buvo norima ženklinti Vakarų Krante esančiose nausėdijose pagamintus produktus?

Manau, kad visa tai tikrai nesuveiks, o tik pastūmės dalį izraeliečių į dar neurotiškesnę poziciją ir savęs gailėjimą. Be to, bus paskatintas amžių senumo nusiteikimas, kad visas pasaulis yra prieš mus. Tokios priemonės veikiausiai nebus veiksmingos.

Reikia suprasti viena – tai, kas suveikė Pietų Afrikoje, nebūtinai bus veiksminga čia. Jei turi puikų medikamentą, kuris gydo vidurių šiltinę, jis vis dėlto nebus tinkamas pacientui, sergančiam cholera. Be to, Pietų Afrikos situacija buvo visiškai skirtinga, nei kad yra čia kalbant apie palestiniečių ir žydų santykius.

O ar matote galimybę netolimoje ateityje pasiekti taiką tarp palestiniečių ir Izraelio?

Sudėtinga būti pranašu pranašų žemėje – pernelyg daug konkurencijos šiame versle. Nežinau, kiek ilgai man dar teks gyventi, tad negaliu pasakyti, ar pamatysiu taiką. Antra vertus, paprasčiausiai nežinau. Per savo gyvenimą mačiau tokių dalykų, apie kuriuos net nebūčiau svajojęs. Mačiau Egipto prezidentą Anwarą Sadatą, kurį buvo galima vadinti visų arabų karaliumi, nusileidžiantį Tel Avivo oro uoste, spaudžiantį ranką Izraelio ministrams ir sudarantį taiką su Izraeliu. Apie tai nė nesvajojau. Galvojau, kad galbūt tai regės mano vaikai ar anūkai, tačiau tos akimirkos sulaukiau pats.

Regėjau, kaip Yitzhakas Rabinas ir Shimonas Peresas spaudžia ranką Yaserui Arafatui. Taip pat niekada negalvojau, kad savo gyvenime sulauksiu tokios akimirkos. Tad ir atsakydamas į jūsų klausimą, tiesiog galiu pasakyti – nežinau.

Tiek A. Sadatas, tiek Y. Rabinas dalies žmonių buvo laikomi išdavikais (abu jie buvo nužudyti radikalų). Išdavystė taip pat yra tema, kurią pastaruoju metu nemažai nagrinėjote. Netgi teigėte, kad kartais būti pavadintam išdaviku yra didžiulė garbė. Kitaip tariant, politikas, jei nori pasiekti esminių permainų, kartais privalo rizikuoti netgi žinodamas, jog bus palaikytas išdaviku, ištiesusiu ranką priešui, mainais už taiką paaukojusiu tam tikrus dalykus, ar tai būtų dalis teritorijos, ar kažko kito. Ar dabartinių Izraelio ar palestiniečių politikų gretose regite tokių asmenybių, kurios, siekdamos taikos, būtų pasirengusius plaukti prieš srovę?

Kas žino. Žmonės yra pajėgūs nustebinti kitus. Jie yra pajėgūs nustebinti netgi patys save. Aš nepažįstu gerai nė vieno iš jūsų (žvelgia į mus, red. past.), tačiau puikiai pažįstu ją (savo žmoną, red. past.) – esame susituokę 56 metus. Tačiau esu įsitikinęs, kad jūs bent kartą ar du savo gyvenime sugebėjote labai nustebinti net pačius save. Ką, ar tai aš? Ar aš tai darau?

Žmonės yra neapibrėžti. Jie gali padaryti dalykų, apie kuriuos nė nesvajojo. Nemanau, kad Michailas Gorbačiovas kada nors galvojo, kad būtent jis bus tas, kuris išardys Sovietų Sąjungą. Jei kas nors būtų pasakęs tai jam, jaunam komunistui, jis veikiausiai tik būtų nusijuokęs: „Kas? Aš?“ Jei kas nors Charlesui de Gaulle’iui būtų pasakęs, kad jis suteiks nepriklausomybę Prancūzijai priklausiusiai Šiaurės Afrikai, jis taip pat būtų tik pasijuokęs.

Tad nežinau ir noriu pasakyti, kad pats žmogus, kuriam lemta žengti tą žingsnį, kuriam lemta būti pavadintam išdaviku, ir pats to dar nežino. Viskas, ką žinau, yra tai, kad žmonės yra neapibrėžti ir gali keistis. Būtent iš to aš ir pragyvenu. Jei žmonės būtų kaip šis stalas, tai negalėčiau rašyti romanų ir mirčiau iš bado. Aš užsidirbu būtent dėl to, kad žmonės kartais gali nustebinti netgi patys save, taip pat ir kitus.

Aš nežinau, kas bus kitas išdavikas, tačiau žinau, kad jų prireiks bent dviejų vienu metu – bent po vieną kiekvienoje pusėje. Yra puiki arabiška patarlė, sakanti, jog neįmanoma ploti viena ranka. Tad mums reikia dviejų ryžtingų lyderių abiejose pusėse tuo pačiu metu.

Devintojo dešimtmečio pradžioje išleidote knygą „Izraelio žemėje“. Šioje knygoje pateikiamas platus Izraelio visuomenės vaizdas jums pačiam keliaujant ir kalbantis su įvairiausių grupių atstovais. Kaip nuo to laiko pasikeitė Izraelio visuomenė ir kas Jus labiausiai stebina?

Tai yra nelengvas klausimas, nes nuo knygos pasirodymo jau prabėgo daugiau kaip trys dešimtmečiai. Toje knygoje didžiausias dėmesys buvo skiriamas radikaliems dešiniesiems Izraelio visuomenės elementams – religiniams fanatikams, nausėdijų gyventojams. Tai nėra visos Izraelio visuomenės portretas. Man tiesiog buvo smalsu pažinti savo politinius oponentus, jų išklausyti ir leisti jiems būti išgirstiems iš jų nesišaipant.

Dar kartą pabrėšiu, kad knyga „Izraelio žemėje“ neapibūdina visos devintojo dešimtmečio Izraelio visuomenės. Nuo to laiko bene didžiausias pokytis yra milijonas imigrantų iš buvusios Sovietų Sąjungos. Vienas milijonas reiškia, kad kas šeštas žydas Izraelyje dabar yra iš buvusios Sovietų Sąjungos. Ši imigracijos banga turėjo didžiulę įtaką ne tik Izraelio politikai, tačiau ir daugeliui kitų sričių.

Be to, kaip ir tada tęsiasi konfliktas su arabais. Daug žmonių tapo didesniais pesimistais, didesniais skeptikais kalbant apie tikėjimą taikos galimybe. Daug žmonių baiminasi dalies musulmonų radikalizacijos. Tai nėra geri pokyčiai, tačiau jie egzistuoja.

Vardijate negatyvius pokyčius, tačiau ar pastebite kokių nors pozityvių tendencijų?

Pagrindinis pozityvus dalykas yra tas, kad giliai giliai savo širdyse tiek izraeliečiai, tiek palestiniečiai žino, kad jie privalo padalinti žemę į dvi valstybes. Jiems tai nepatinka, tačiau tai būtina. Tai primena pacientą, kuris privalo iškęsti operaciją, kuri jam nepatinka, tačiau yra būtina jo sveikatai.

Pacientai abiejose pusėse žino, kad dviejų valstybių sukūrimas yra atsakymas, tačiau bailiai šiuo atveju yra gydytojai.

Žinau, kad maždaug 85 proc. Izraelio žydų per pastaruosius tris dešimtmečius nė karto nesilankė Vakarų Krante. Daugelis jų keletą metų nebuvo ir Rytų Jeruzalėje. Tad tai rodo, kad daugelis izraeliečių vidujai jau yra pasirengę operacijai. Jie tiesiog nenori būti apgauti. Jie nenori iš šios situacijos išeiti kaip vieninteliai pralaimėtojai, ir tai suprantama, ypač po vienašališko Izraelio pasitraukimo iš Gazos ruožo, kuris neatnešė laimingos istorijos pabaigos. Tad izraeliečiai jaučiasi nesaugūs, pažeidžiami, ir tai suprantama, nors galbūt aš su tuo ir nesutinku.

Kalbate apie operaciją, tačiau ar turite mintyje, kad ji reikštų nausėdijų iškeldinimą iš Vakarų Kranto?

Turiu mintyje dviejų valstybių sukūrimą ir nenoriu leistis į detales, kaip to pasiekti. Kai kurios nausėdijos turėtų būti iškeldintos, kai kurios galėtų pereiti Izraelio kontrolei mainais už kitas teritorijas. Kai kurie naujakuriai turėtų rinktis, ar likti Palestinos valstybėje gyvenančiais Izraelio piliečiais, ar grįžti į Izraelį. Visi šie klausimai yra dalis problemos sprendimo.