Vyksta už mus didesni procesai, tačiau jei esi rimtas politikos subjektas, privalai pats reaguoti į  juos. Išlikimas subjektu, tai yra esminė laisvės sąlyga, o šiandien aiškėja, kad lietuviai laisvę keičia į prisitaikymą ir supanašėjimą“, – teigia filosofas, Vilniaus universiteto tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto profesorius Alvydas Jokubaitis. Su juo kalbėjomės apie pagrindinius šiandien Lietuvai kylančius iššūkius.

Kartu su Raimundu Lopata esate parašęs knygą „Lietuva kaip problema“. Savo kasdienybėje girdime daug kalbų apie įvairias problemas – socialines, ekonomines, teisines, politines , tačiau jūs tarsi pakylate virš visų šių kasdienybės problemų ir kaip pagrindinę problemą įvardijate pačią Lietuvą. Kas leidžia teigti, kad šiandien jau ne kažkoks konkretus teisinis, ekonominis, socialinis ar politinis klausimas, o pati Lietuva tapo svarbiausia mūsų problema?

Man atrodo, kad šiandien, kai į viską žvelgiame plačiau, esminė problema yra ta, jog gali nebelikti Lietuvos kaip rimto politikos subjekto. XIX amžiuje atsirado modernioji Lietuvos tautinė valstybė, o šiandien jos gali nelikti kaip politikos subjekto.

Nėra aišku, kas tautinę Lietuvos valstybę gali pakeisti. Europos Sąjunga negali būti suvokiama kaip rimtas pakaitalas. Manau, kad būtent tai yra pagrindinė problema. Mes veržiamės pro duris, už kurių laukia pati didžiausia nežinia.  

Tautinės valstybės atsiradimas yra glaudžiai susijęs su demokratija. Kuriant tautinę Lietuvą buvo sukurtas ir demokratijos subjektas. Todėl dabar, kai pamažu tolstame nuo tautinės valstybės, vis daugiau regime problemų su demokratija.

Tie, kuriems patinka Europos Sąjunga, į šį projektą žvelgia pernelyg optimistiškai ir utopiškai. Jų žvilgsnis aiškiai per siauras. Eurooptimistai nori, kad lietuvis būtų pasaulyje, tačiau paklauskime, kas to nenori? Lietuviai nori būti pasaulyje, tačiau tas buvimas pasaulyje gali turėti įvairių formų. Būti pasaulyje dar nereiškia, kad Lietuva neturi būti suvereni valstybė, o lietuviai turi prarasti suvereniteto suvokimą.

Mes per plauką XX a. pradžioje tapome valstybe ir šiuo atžvilgiu esame tiesiog laimės kūdikis. Tačiau šiandien mes nelabai pasiruošę dabarties iššūkiams, nes turime aibę neišspręstų tapatumo problemų. Gyvename savotiškoje sąvokų maišalynėje. Nesuvokiame tautinės valstybės prigimties. Nesuvokiame, kaip ji siejasi su demokratija. Tai rodo nesibaigiantis LDK ir tautinės valstybės simbolių maišymas. Nereikia atmesti LDK, tačiau reikia aiškiai suvokti, kad mūsų pirmtakai kūrė visai kito tipo valstybę, negu ta, kuri buvo po Vyčio vėliavomis. Šypseną kelia siūlymas statyti paminklą Basanavičiui, kur ant šalia jo padėto skydo (juokingas romantizmas) regime Vytį. Basanavičius buvo Lietuvos Respublikos, o ne LDK ar Abiejų Tautų Respublikos kūrėjas. Kol mes nesusigaudysime šioje sąvokų painiavoje, kol ta maišalynė viešpataus mūsų galvose– tai bus mūsų pagrindinė politinė problema. Laikas išmokti atskirti politines formas.   

Sakote, kad mes savotiškai tolstame nuo Lietuvos kaip tautinės valstybės sampratos. Tačiau man įdomu, ar šis nutolimas yra sąmoningai vykdomas siekiant vieną politinę formą pakeisti kita, ar vis tik susiduriame su situacija, kai tiesiog žinome, ko nebenorime, tačiau kažkokios aiškios alternatyvos pasiūlyti taip ir nesugebame? O gal visa tai yra noras nusikratyti politinės atsakomybės kuriant Lietuvą kaip projektą perkeliant tą atsakomybę kažkam kitam?

Tavo klausime yra atsakymas. Kai mąstome apie Lietuvos suverenitetą, nuo pat pradžių netenkiname jam būtinų sąlygų, nes mąstome nesavarankiškai. Prisitaikymas prie Vakarų pasidarė daug didesnis už mus. Blogiausia, kad lietuviai visur tik pamėgdžioja, nieko neišaugindami patys, savo bendru rūpesčiu ir sutarimu. Amžinoje lokalumo ir universalumo dialektikoje viską esame pasirengę aukoti universalumui. Mūsų tiesiog nebelieka. Mes bandome prisitaikyti prie besikeičiančio pasaulio, tačiau neberandame savęs, savo minčių ir žodžių. Viskas tampa skolinta ir lėkšta. Jei pažvelgsime į mūsų reformas, jos taip pat prisitaikėliškos. Mes net galėtume vadintis Lietuvos prisitaikėlių respublika. Troškimas prisitaikyti tapo pagrindiniu mūsų 25 metų laisvės bruožu.

Vyksta už mus didesni procesai, tačiau jei esi rimtas politikos subjektas, privalai rasti savo laisvą reakciją į juos. Išlikimas subjektu yra esminė laisvės sąlyga, o šiandien aiškėja, kad lietuviai laisvę keičia į prisitaikymą ir supanašėjimą. Šiandien Višegrado grupės valstybės sugeba burtis draugėn ir ginti savo suverenitetą, o Lietuva tam abejinga. Lietuva savo noru atkirsta nuo Vidurio Europos šalių

Ar tas subjektiškumo nykimas, politiškumo išstūmimas nėra geriausiai regimas Seime, kur neretai susiduriame su situacijomis, kai politinio sprendimo bandoma išvengti įvairiausiais būdais – perduodant klausimą Konstituciniam teismui, ekspertų komisijai, nuolat buriamoms darbo grupėms ar netgi kaip pretekstą vengti politinės atsakomybės pasitelkiant Briuselio kortą, kad neva sprendimai nuleidžiami iš ten ir mes tiesiog turime ne spręsti, ne diskutuoti, bet tik pritarti?

Demokratijai reikia, kad visuomenė būtų pasidalijusi į atskiras dalis (partijas). Tačiau visos Lietuvos partijos dabar tapo liberaliomis partijomis ir labai supanašėjo. Lygiai tokia pat pasidarė ir Lietuvos visuomenė, kuri šiandien yra neregėtai reliatyvistinė. Nebėra tvirtų nuostatų, kurias būtų galima įvardyti absoliučiomis normomis. Parlamentas nebeturi ko rimtai reprezentuoti. Partijos rinkimuose gaudo visus ir nebeturi konkrečių socialinių grupių, kurių atstovėmis galėtų būti. Visa demokratinė sistema tapo imitacinė, Potiomkino kaimas, kurio gyventojai susirenka, tačiau nežino, ką iš tikrųjų atstovauja. Parlamentarai nesusitvarko su visuomenės reprezentacijos uždaviniu, kuris pasirodė esąs labai sudėtingas.

Šalinamas pamatinis parlamentinės demokratijos principas. Parlamente turi vykti socialinių interesų konfliktas, išreiškiamas per idėjas ir ideologijas. Tačiau dabar to nėra, vien tik nevykusi rimtos idėjų kovos imitacija. Gyvename nuo skandalo iki skandalo. „Konservatoriai“ vaidina konservatorius, „socialdemokratai“ socialdemokratus, o liberalai bet ką, bet būtinai kitoniško. Liko pusgyvės ideologijos. Demokratijai reikia, kad būtų skirtumai, tačiau pastarieji nusitrynė ir nyksta. Piliečių moralinis reliatyvizmas nutrynė idėjų skirtumus. Vyksta elito oligarchiniai žaidimai, o tikra demokratija praranda pamatą.

Tačiau visoje toje maišalynėje rodos vis tiek galime įžvelgti tam tikrų visuomenę dalijančių skirčių. Viena tokių, rodosi, yra požiūris į sovietmetį. Populiariai mėgstama suskirstyti visuomenę į dvi stovyklas – tuos, kuriems prie sovietų buvo geriau, ir tuos, kurie yra provakarietiški. Kitaip tariant, vieni žvelgia į Rytus ir praeitį, kiti – į Vakarus ir ateitį. Tačiau kiek ši skirtis yra tikra ir kiek visa tai yra supaprastinimas, dūminė uždanga, nuslepianti mūsų politinių idėjų skurdą?

Sunkus klausimas. Kai nebėra aiškių ideologinių skirčių, viskas derinama prie kokių nors primityvių pareiškimų. Visa tai yra klasikinis neatsakingo politinio mąstymo pavyzdys. Kažkas kliedi apie sovietinę praeitį, ją beviltiškai supaprastindamas. Kiti garbina šviesią Europos ateitį, ją taip pat juodai  supaprastindami. Kai žmones ištinka rimta idėjų krizė, dingsta tikėjimas ir prisirišimas prie principų. Ideologija yra religijos pakaitalas. Ideologijų vietą šiandien užima jų įvairūs surogatai. Vadovaujamasi principu „anything goes“ (tinka bet kas).

Žmonės piktinasi, kad politiniai žodžiai vis labiau nieko nebereiškia, kad viską lemia tai, kas yra už žodžių. Susiduriame su neregėtu žodžio nuvertėjimu. Žodžius atgaivinti bandoma kvailais pareiškimais, tokiais kaip „sovietiniais laikais buvo geriau“.

Vis stiprėjantis žodžio nuvertėjimas, troškimas, kad politika veiktų kaip  mechanizmas (tarkime, kaip moksliškai sutvarkyta viešoji administracija)  – be žodžių, be žmonių, be samprotavimų ir ginčų, pasiekė apogėjų. Tai jau visiška agonija. Išnyksta politinių žodžių prasmė, išnyksta kasdienės politikos rimtumas. Lieka tik nuvalkiotos žodžių klišės ir tuščiaviduriai pareiškimai. Dirbtinai bandoma aštrinti diskusijas, tačiau dažniausiai būna tik koks nors dalyko esmės supaprastinimas.

O ką, Jūsų nuomone, atskleidė dabartinis skandalas, kilęs dėl Patriotų premijos teikimo?

Susidaro įspūdis, kad Lietuvoje reikia uždrausti skirti kokias nors premijas. Turime tapti šalimi, kuri gyvena be įprastinio premijų ritualo. Lietuvoje nebegalime pastatyti paminklo, dėl kurio visi sutartų, nes kažkam netinka arba asmuo, arba idėja, arba jos estetinė realizacija. Lietuviai nesutaria dėl premijų. Vos tik premija, iškart skandalas. Todėl tokioje situacijoje geriausiai būtų viską palikti Dievo teismui. Juk amžinybės požiūriu visos tos premijos yra tik puikybės skatinimas.

Lietuvos visuomenė šiandien nebeturi aiškių standartų, galinčių apibūdinanti patriotizmą. Kai visuomenė nesutaria dėl patriotizmo, vieniems atrodo, kad patriotas yra Hitleris, o kitiems - į jį pasikėsinę karininkai. Anksčiau ar vėliau Lietuvos premijų steigėjai turėjo susidurti su šia problema. Patriotizmas yra ištikimybės forma, o dabar Lietuvoje ištikimybė pažeminta. Dėl to ir nuolatiniai konfliktai.

Be to, man susidarė įspūdis, kad dabar ministras, atsisakydamas teikti premiją komisijos parinktai kandidatei, labai aiškiai pabrėžė, kad būtent jis yra ta instancija, kuri tars galutinį sprendimą dėl to, ar konkretus asmuo ir jo kūrinys yra patriotiškas, ar ne. Visa tai irgi primena senus laikus, kai viršūnėlės grupuodavo žmones į kategorijas „savas-svetimas“, „priimtinas-nepriimtinas“.

Sutinku, kad ir vėl esame situacijoje, kai visuomenei nesugebant susitarti dėl to, kas yra patriotizmas, eilinį kartą tikima, kad valdžios institucijos savo pastangomis sukurs autoritetą ir pasakys, kas yra patriotizmas. Panašiai kaip Stalino ar Hitlerio laikais. Šie veiksmai patriotiniam ugdymui daro didesnę žalą, negu jų nebuvimas. Visuomenė ir be premijų sugeba rasti savo didvyrius. Tam yra daug pusiau bulvarinių portalų. Noriu sugrįžti prie to, ką anksčiau sakiau – premijų dalijimas dabar nepasiekia deklaruojamų tikslų, bet priešingai -  diskredituoja idėją.

Minėjote, kad šiandien terminas patriotizmas yra „išplaukęs“. Tai yra vienas iš tų daugybės žodžių, kuriuos dažnai tariame ir girdime, tačiau, rodosi, vis mažiau suvokiame. Patriotizmas, kaip ir sakėte, neatsiejamas nuo ištikimybės, tačiau kam? Vieniems tai apskritai yra paskutinė niekšo priebėga, o kiti, laikantys patriotizmą vertybe, nesutaria dėl to, į ką turi būti nukreiptas tas patriotiškumas. Daug kalbame ir apie tautą, tačiau nesutariame, ar ji turi būti paremta etniniu, ar politiniu pagrindu.

Toks pat išplaukęs terminas yra „demokratija“. Toks pat yra patriotizmas. konservatizmas ir liberalizmas. Tai burtažodžiai, į kuriuos pagal nuotaiką galima sudėti priešingas prasmes. Visi žmonės yra kokio nors vykusio ar nevykusio reikalo patriotai.

Jau sakiau, kad pagrindinė problema yra Lietuvos kaip politinio subjekto išlikimas. Kuo daugiau įtampų kelia mūsų dabartinės valstybės subjektiškumas, tuo daugiau randasi netukusių patriotizmo formų. Kaip pasakytų Jeanas Baudrillardas, šiandien kuriami patriotizmo simuliakrai. Vietoje patriotizmo turime hiperpatriotizmą.

Šiandien daug diskutuojama apie tai, kad tarpukario politinė mintis buvo žymiai stipresnė nei šiandien. Įdomu, kodėl taip nutiko. Ar dėl to, kad tarpukaris galėjo pasigirti tęstinumu su modernios lietuviškos politinės minties ištakomis XIX amžiuje, kas vėliau buvo negailestingai nutraukta sovietmečio? Ar vis dėlto, kad šiandien politinė filosofija apskritai yra nuvertinama ir vietoje to tvarkant viešuosius reikalus labiau remiamasi ekonomika, vadyba, administravimu?

Kai lygini dabartinę ir tarpukario filosofinę mintį, regėti paradoksalus dalykas. Dabar politinė filosofija yra paversta ideologijos tarnaite. Tarpukario laikais visi mokėjo kalbėti filosofijos principų kalba. Šiandien vartojama kita kalba. Mūsų intelektualai nebemoka filosofijos kalbos. Viešpatauja sociologinis kalbėjimas, kokia nors politinė sociologija, politinė ekonomika ar politinė psichologija. Šiandien visi pripratinti prie mokslinio požiūrio į politiką. Nebenorima matyti, kad mokslas naikina mąstymą metafiziniais ir moraliniais principais. Jeigu nemąstai filosofiškai, tai visada trūksta rimto sugebėjimo mąstyti politiniais principais.

Filosofija ieško išminties, o politinės ideologijos – ištikimybės. Jos yra arčiau religijos, o ne filosofijos.

Kai tarpukariu į Lietuvą atvažiavo Levas Karsavinas, jis greitai įsijungė į lietuviškas politines diskusijas, nes šios buvo filosofinės. Šiandien jo rango akademikas veikiausiai skubėtų tik publikuotis užsienio žurnaluose. Tada visi akademijos biurokratai džiaugtųsi, koks jis šaunuolis, nors niekas iš lietuvių visuomenės neskaitytų jo eksportui skirtų tekstų. Visa tarpukario Lietuvos visuomenė domėjosi tuo, ką darė akademikai. Visuomenė norėjo naudotis jų idėjomis. Filosofinės diskusijos kartais buvo ne pačios stipriausios, bet nuoširdžios.

Dabar universitetai pilni biurokratiškai skatinamo narcisizmo, kai autorius rašydamas tekstą apie politiką pirmiausiai nori pasipuikuoti tarp ekspertų. Jam nerūpi politinės problemos, tik jų pagrindu kuriamas mokslas ir konferencijos. Susiduriame su moksliniu romantizmu, kai bet kokia kaina reikia pasakyti kažką naujo. Gyvename privalomų naujų pasakymų laikais, kai kiekvienas ateinantis į akademiją turi kurti pridėtinę vertę, o ne perimti kultūrą. Kuriamas menas menui.

Pozityvizmas mus išmokė būti pasaulio stebėtojais. Mokslas sako, kad mes turime stebėti faktus. Lygiai taip pat pradeda galvoti ir eiliniai piliečiai. Tik jie dažniausiai stebi ne faktus, bet televizorių, ir nesugeba susitvarkyti net savo nušiurusios laiptinės, nes tai reikalauja bendro veiksmo, t. y. atsidurti netoli politikos.

Neseniai baigiau skaityti Gilberto Keitho Chestertono knygą „Rutulys ir kryžius“, kurios pradžioje vienas katalikas veikėjas išbarškina langus ateistinio laikraščio redaktoriui, įžeidusiam Švč. Mergelę Mariją. Jie susitaria surengti dvikovą ir staiga tampa didžiausiais valstybės priešais, nes šiandien, kaip rašoma knygoje, tiesiog neįsivaizduojama, kad kažkas galėtų ginčytis dėl tikėjimo, kuris yra privatus reikalas. Panašiai į privatų lauką nustumiami ir kiti svarbūs klausimai. Juokaujant galima klausti, ar didžiausiu mūsų laikų filosofu netapo katinas Leopoldas, kuris ragina visus gyventi draugiškai. Tokia katiniška pozicija perša suvokimą, kad blogiausias dalykas yra nesutarimas, ginčai, tad gal geriausia viską, kas kelia bent kokią įtampą pašalinti iš politinio lauko. Akcentuojama, kad sutarimas yra svarbus vardan sutarimo taip pakeičiant paties ginčo esmę – įtikinti savo oponentą, aišku, ne daužant langus ar griebiantis smurto, tačiau pateikiant argumentus.

Sutinku, kad mūsų pagrindinis politikos filosofas šiuo metu yra katinas Leopoldas, siūlantis gyventi draugiškai. Visiškas neutralumas yra nežmogiškas dalykas. Žmogus negali būti neutralus. Žmogaus siela yra šališka, ji turi kovoti už tam tikrus dalykus, aukotis, mylėti. Viskas, ką mes esame paveldėję iš savo tėvų yra sukurta per pasiaukojimą, dideles aistras, o ne per nešališkumą. Kai nešališkumo reikalavimą išpūtėme iki neregėto masto, katinas Leopoldas su savo primityvia filosofija tapo pagrindiniu liberalu. Šis herojus nuolatos kartoja, kad reikia gyventi draugiškai. Tačiau, ar liberalai tikrai yra neutralūs? Tai mitas. Jeigu liberalai būtų neutralūs, mirtų liberalizmas. Liberalams reikia neliberalų, kad tęstųsi jų įsivaizduojamas laisvės žygis. Be liberalizmo oponentų ir priešų žlugtų liberalizmas.

Mes šiandien žlugdome žmogaus dvasią norėdami primesti vien tik neutralius dalykus. Europos Sąjunga negali būti lengvai atmesta, bet reikia matyti, kad jos radikalai kuria gėriui ir blogiui neutralų žmogų.  Jie iš žmogiškos tuštybės džiaugiasi, kad nebėra skirtumo tarp šeimų, tautų, lyčių, rasių ir kultūrų. Lieka tik skirtumas tarp kūnų. Nors ir apie tai jau kai kuriose Vakarų šalyse neleidžia kalbėti.

Kalbant apie nešališkumą, įdomu tai, kad tarpukariu Lietuvos katalikų mąstytojai kalbėjo apie nepasaulėžiūrinę valstybę tikėdami, kad žmogus negali likti nešališkas, tačiau valstybė gali būti nešališka skirtingų įsitikinimų atžvilgiu. Kiek ši idėja būtų aktuali šiandien?

Man atrodo, kad ties šia tema lietuviai tarpukariu buvo sutelkę savo pagrindines jėgas, ir net išeivijoje daug diskutavo šiuo klausimu. Kol kas neįvertinome, kiek daug jėgų lietuviai padėjo kurdami nepasaulėžiūrinės valstybės koncepciją. Mūsų mąstytojai suprato, kad liberali demokratija nėra nešališka, kad ji  veidmainiauja nešališkumo klausimu.

Nepasaulėžiūrinės valstybės projektas yra pasmerktas praktinei nesėkmei. Visiškas neutralumas yra neįmanomas. Nepasaulėžiūrinė valstybė yra tik graži svajonė.  

Bet įdomus klausimas čia yra tai, kodėl būtent katalikų galvose gimė nepasaulėžiūrinės valstbės idėja. Ar tai buvo jų silpnumo ženklas norint, kad jiems tiesiog būtų palikta erdvės išlikti katalikais, ar vis tik jie buvo gal net tolerantiškesni už liberalus sutikdami nesiekti politinės galios savo pasaulėžiūrai įtvirtinti ir priimdami sugyvenimą su skirtybėmis kaip neišvengiamą duotybę?

Tie, kurie laikomi neliberaliais, t.y. katalikai, buvo daug liberalesni už dabartinius liberalus. Jų pastangos buvo nukreiptos į tai, kad būtų pasiektas tikras neutralumas. Tačiau diskusija galiausiai parodė, jog tai neįgyvendinamas projektas.

Liberalai neturi tvirto laisvės supratimo, nes tik vis ieško naujų sampratų. Jiems būtinai reikia ką nors išlaisvinti. Dabar jie rūpinasi gyvūnais, augalais, o kartais net fiziškai, bet ne dvasiškai skurstančiais žmonėmis. Jie negali pripažinti, kad sugrįžimas prie tam tikrų dalykų ir gali būti tikrasis laisvės reikalas. Apie laisvę kalbantys žmonės visada skiriasi savo jos supratimu. Todėl valstybė turi remtis kokiu nors neutraliu politiniu pagrindu. Tačiau valstybė iš tikrųjų niekada nebūna visiškai neutrali. Liberalai tik apsimeta esą neutralūs. Jie džiaugiasi, kad mokslas, technika ir masinė kultūra yra jų pusėje. Jie žino, kad kasdienis praktinis racionalumas veikia jų naudai. Švietimo sistema ir universitetai taip pat nėra politiškai neutralūs. Mūsų katalikų mąstytojai tai matė ir bandė pasakyti, jog tai neliberalu. Šiandien visi džiaugiasi feministėmis, kurios įrodė, kad yra tam tikri kultūriškai įtvirtinti šališkumai, neleidžiantys kalbėti apie moterų laisvę ir lygybę. Tačiau, kai apie liberalų šališkumą pradeda kalbėti katalikų autoriai, jie būtinai tuoj pat apkaltinami darą kažką blogo. Laikas nuo šios kvailystės atsitokėti.