„Ar žinote, kad rabinui Sacksui buvo skirta Templetono premija?“ – vos tik peržengus slenkstį manęs klausia jo padėjėja Joanne. Ne, nežinojau ir šis apdovanojimas tapo itin maloniu mano viešnagės pas buvusį Didžiosios Britanijos rabiną Jonathaną Sacksą siurprizu. Templetono premija kasmet skiriama dar gyvam esančiam asmeniui, kuris savo įžvalgomis, atradimais ar praktine veikla yra pabrėžę dvasinę žmogaus gyvenimo dimensiją. Prieš rabiną J. Sacksą šia premija buvo apdovanotos tokios asmenybės kaip motina Teresė, Chiara Lubich, Billy Grahamas, Aleksandras Solženicynas, Michaelas Novakas, Freemanas Dysonas, Charleas Tayloras, Dalai Lama, Desmondas Tutu ar Jeanas Vanier.

Vykau pas rabiną Sacksą nė nenutuokdamas apie apdovanojimą. Vykau paskatintas jo knygų ir tekstų, kuriuose jis labai aiškiai ir giliai kalba apie opiausias mūsų laikmečio problemas – religinį fanatizmą, multikultūrinio projekto klystkelius, visuomenės atomizaciją, atsakomybės etikos nuosmukį, mokslo ir tikėjimo supriešinimą, sekuliarizacijos sukeltas įtampas.

Anot jo, sekuliarizacijos procesas nesugebėjo suteikti žmonėms gairių, susijusių su pamatiniais klausimais apie jų tapatybę. Siūlomos ideologinės alternatyvos dažnai netgi būdavo itin pavojingos ir šiandien, laimė, jau yra diskredituotos. Atsivėrusį vakuumą, rabino pastebėjimu, šiandien neretai užpildo religinis fundamentalizmas, pasireiškiantis neapykantos kitam kurstymu. „Per dažnai religijos istorijoje žmonės žudė gyvybės Dievo vardu, kariavo karus taikos Dievo vardu, neapkentė vienas kito meilės Dievo vardu, ir vykdė žiaurumus atjautos Dievo vardu. Kai visa tai vyksta, Dievas prabyla tyliu, kartais vos girdimu balsu, kurį beveik užgožia tie, kurie tariasi kalbantys jo vardu. Tokiu metu jis ištaria: „Ne mano vardu“, – rašo J. Sacksas savo naujausioje knygoje.

Kone valandą trukęs mudviejų pokalbis nuo religinio fundamentalizmo problematikos vedė prie kitų opių nūdienos klausimų – Europos Sąjungos perspektyvų ir europinės tapatybės klausimų, utopinių svajų apie postideologinį, postreliginį pasaulį žlugimo, tarpreliginio dialogo.

Viename savo paskutinių rašinių teigėte, kad, norint suprasti antisemitizmą, reikia žiūrėti ne į žydus, o į antisemitus. Žmonės daro klaidą, norėdami suvokti antisemitizmą dairydamiesi į žydus ir bandydami juose rasti priežasčių, dėl kurių kyla tas antisemitizmas. Ar ta pati klaida nėra daroma ir tada, kai norime suvokti religinio fanatizmo, prasiveržiančio smurtu, problemą. Juk veikiausiai reikia žvelgti ne į pačią religiją ir jo šventuosius tekstus, o veikiau į jos išpažinėjus.

Savo knygoje („Ne Dievo vardu“, red. past.) aš kalbu apie tai, kad yra labai sudėtinga žinoti tikrąsias priežastis. Daug skaičiau apie tai, kodėl jauni musulmonai radikalizuojasi. Akivaizdu, kad visai tai yra susiję su pažeminimo jausmu, jog islamas nesuklestėjo moderniame pasaulyje, kad islamas iš tikro taip niekada ir neatsigavo po Osmanų imperijos žlugimo. Buvo puoselėjama didžiulė svajonė, kad sekuliarus arabų nacionalizmas pasieks didžių dalykų. Tačiau atrodo, kad ši svajonė išsisklaidė net ir Turkijoje, kur ji ir gimė. Kai jautiesi pažemintas, visada yra du keliai, kaip su tuo susitvarkyti – internalizacija ir eksternalizacija. Pirmuoju atveju mes klausiame savęs, ką padarėme ne taip, kaip viską pataisyti. Jei žengiame antruoju eksternalizacijos keliu, tai visada klausiame, kas gi mums tai padarė.

Net ir tokia išsivysčiusi kultūra kaip Vokietijos kadaise pasidavė eksternalizacijos pagundai, patyrusi keletą pažeminimų – po pralaimėto Pirmojo pasaulinio karo, Versalio sutarties, ekonominio žlugimo ir dėl to kilusios hiperinfliacijos. Labai lengva yra viską eksternalizuoti, tai ypač lengva, kai žmonės jaučia pažeminimą ar grėsmę. Tuomet atsiveria kelias iškilti neapykantos politikai.

Pažvelkime į tai, kaip lengvai tokią politiką buvusioje Jugoslavijoje įtvirtino Slobodanas Miloševičius ir Radovanas Karadžičius, pažvelkime į tai, kaip lengvai hutų genties atstovai buvo pastūmėti vykdyti genocidą Ruandoje. Juk jie gyveno šalia su tutsiais, jie kūrė mišrias šeimas. Įskiepyti neapykantos politiką yra labai lengva, labai lengva priversti žmones patikėti, jog jie yra aukos, kad kažkas jiems specialiai kenkia.

Kadangi kalbu geriau nei rašau, žinau, kaip lengvai galima išjudinti auditoriją, kaip lengva priversti klausančiuosius patikėti, jog jie yra aukos, kad pasaulis jų nekenčia. Tai yra labai lengva, tačiau kartu ir be galo pavojinga.

Manau, kad būtent tai dabar ir vyksta su islamo religija. Manau, jog visa tai galėtų nutikti ir su judaizmu. Tiesa, mes tiek esame linkę viską internalizuoti, kad, kai regime aplink tuos, kurie mūsų nekenčia, iš karto puolame savęs klausti, ką ne taip padarėme. Aš manau, kad tiek judaizmas, tiek monoteizmas apskritai turi tą savybę skatinti žmones viską internalizuoti, nes viskas, kas gera, bloga ar nesuvokiama, yra susitelkę Dieve. Visa, kas gera ir bloga, yra susitelkę mumyse, nes mes esame apdovanoti laisve. Atminkime Dievo kalbą Kainui, kurioje jis klausia Kaino, kodėl jam taip pikta ir argi jis, jei darysiąs gera, nebūsiąs pripažintas. Nuodėmė beldžiasi į duris, tačiau gali ją sutramdyti. Tai yra pirmasis tikras konflikto internalizavimas, kai mūšio lauku tampa žmogaus siela. Aš visada teigiau, kad monoteizmas galiausiai internalizuoja konfliktus.

Kai jautiesi pažemintas, visada yra du keliai, kaip su tuo susitvarkyti – internalizacija ir eksternalizacija. Pirmuoju atveju mes klausiame savęs, ką padarėme ne taip, kaip viską pataisyti. Jei žengiame antruoju eksternalizacijos keliu, tai visada klausiame, kas gi mums tai padarė.

Tačiau tai vis dėlto nesustabdė žydų, krikščionių ir musulmonų nuo dualizmo pagundos. Krikščionybė čia apskritai turi labai ilgą istoriją, ir joje velnias vaidina žymiai didesnį vaidmenį nei judaizme.

Manau, kad būtent tai, posūkis į dualizmą, dabar ir vyksta su islamu ir nemanau, kad tai susiję su šios religijos tekstais.

Rašytojas Amosas Ozas fanatizmo augimą aiškino tuo, kad, klausimams tampant vis sudėtingesniems, žmonės ima trokšti kuo paprastesnių atsakymų. Taigi fanatizmas prasideda nuo tų paprastų atsakymų, kurie lengvai padalija pasaulį į juodą ir baltą puses. Tačiau esminis klausimas čia yra tai, kodėl būtent religija turi tokį potencialą tapti fanatizmo šaltiniu? Ar tai reiškia, kad visokie sekuliarūs, rudi ar raudoni, religijos pakaitalai jau yra praeities liekanos, nebepajėgios sukelti kolektyvinių aistrų?

Religija lieka tada, kai visa kita žlunga. Išbandai sekuliarųjį nacionalizmą, ir jis žlunga. Tu prarandi savo tikėjimą sekuliariomis idėjomis.

Viskas priklauso nuo to, kokia jėga dominuoja tuo laikmečiu. Europoje XVI amžius ir XVII amžiaus pradžia buvo labai religingas laikotarpis. Žinau, kad Shakespeare‘as nebuvo labai religingas, tačiau tokie buvo Miltonas, Johnas Donne’as. Pastarasis netgi buvo dvasininkas. Tai buvo pats religingiausias laikotarpis Anglijos istorijoje. Ir revoliucionieriai buvo religingi, nes tuomet tai buvo dominuojantis dalykas. Tik su Spinoza ir Locke’u prasidėjo ilgai trukęs lėtas procesas, kai religiją imta suvokti kaip problemą. Todėl sekuliarizacija buvo pradėta laikyti tos problemos sprendimu. Tačiau dabar regime, kaip viskas atsikartoja priešingai – sekuliarizacija imta laikyti problema, o religija – sprendimu. Tad švytuoklė pakrypo į visiškai priešingą polių.

Turint mintyje tai, kad islamas yra labai galinga religija, jog jis yra labai atsparus sekuliarizacijai, visada atrodė labiau tikėtina, kad žmonės atsigręš būtent į šią religiją, o ne į kažką kitą.

Darykime prielaidą, kad Didžioji Britanija nusprendžia pasitraukti iš Europos Sąjungos. Įsivaizduokime, kad Europa subyra. Ar visi Europoje staiga taps krikščionimis? Ne, nes krikščionybė yra labai pasiduodanti sekuliarizacijai. Ji labai greitai atsiskiedžia sekuliariomis idėjomis. Tuo tarpu islamas, nežinau kodėl, sekuliarizacijai yra ne toks paveikus. Iš visų didžiųjų religijų jis yra atspariausias sekuliarizacijai. Tad jis lengvai gali būti pasitelktas kovoje su sekuliarizacija. Tiesa, viskas vyksta lėtai. „Musulmonų brolija“ buvo sukurta 1928 metais. Mes šiandien susiduriame su reiškiniu, kuris vystėsi ir brendo labai ilgai.

Savo knygoje „Ne Dievo vardu“ akcentuojate, kad karai gali būti laimėti pasitelkiant ginklus, tačiau taiką galima pasiekti tik padedami idėjų. Ar šiandien mes turime tų idėjų, į kurias būtų galima atsiremti? Vieną tokių utopinių idėjų atsispindi Johno Lennono dainos „Imagine“ tekste. Ten dainuojama apie pasaulį, kuriame taika pasiekta nebelikus ideologijų, nebelikus religijų. Daina leidžia suprasti, kad ideologijos ir religija yra tie taikai kliudantys kliuviniai. Jūs kritikavote tokias idėjas.

Tik su Spinoza ir Locke’u prasidėjo ilgai trukęs lėtas procesas, kai religiją imta suvokti kaip problemą. Todėl sekuliarizacija buvo pradėta laikyti tos problemos sprendimu. Tačiau dabar regime, kaip viskas atsikartoja priešingai – sekuliarizacija imta laikyti problema, o religija – sprendimu. Tad švytuoklė pakrypo į visiškai priešingą polių.

Man labai gaila, kad peikiu J. Lennoną. Dauguma, taip pat ir Joni Mitchell, galvojo, jog būtent tai yra sprendimas. Nemanau, kad mes esame radę sprendimą. Aš teigiu, jog mes dabar eksperimentuojame su bandymu, kuris niekada anksčiau nebuvo išbandytas. Mes gyvename postideologiniame amžiuje, kuriame nusprendėme, jog jame nebeturi likti ne tik religijos, tačiau ir jokių sekuliarių jos pakaitalų – rasės, tautinės valstybės, ekonominių ar politinių ideologijų. Gyvename postnacionalistinėje, pokomunistinėje, postrasistinėje aplinkoje, kur vienintelis likęs dalykas yra individas ir laisvos šių individų asociacijos – „crowdsourcingas“, „flashmobai“. Visa tai labai lengvai pasiekiama pasitelkiant socialinius tinklus, tačiau tai jau nebėra bendruomenės, o veikiau tik minios.

Kaipgi mes atsidūrėme šiame kelyje? Žmonės sako, kad prieš mus tuo pačiu keliu kadaise laiku perėjo ir senovės Graikija, Roma ar Renesanso Italija. Kalbama apie tuos nuostabius pakilimo amžius, kai suvešėjo individualizmas, kai suklestėjo menas, kuris pradėtas vertinti žymiai labiau nei moralė. Visa tai ilgai netruko. Manau, kad mes dabar atsidūrėme tokioje pačioje padėtyje. Tad aš mėginu žmonėms pristatyti nuosaikią religijos versiją, nes po 10 ar 20 metų kai kam to gali labai prireikti, kai individualizmas pasirodys ne toks tvirtas ir atsparus.

Aš labai dažnai tiesiog numetu ant stalo tam tikras idėjas ir laukiu 20 metų, kol kas nors ištars, kad tai iš tikro yra puiki idėja. Tada mano knygos jau būna primirštos, tačiau esmė yra ne tai, o pati idėja.

Kai kalbate apie nuosaikią religijos versiją, tai ar čia nekyla pavojus pasiduoti  neteisingiems vertinimo kriterijams? Turiu mintyje kad ir popiežiaus Pranciškaus situaciją, kai viena pusė, t. y. radikalesni katalikai, kaltina jį išduodant Bažnyčios mokymą ir žengiant liberalizmo, prisitaikymo prie pasaulio keliu, tuo tarpu kita pusė, t. y. daugiausia sekuliarūs asmenys arba proginiai katalikai, vis dar skundžiasi, jog Bažnyčia nėra pakankamai moderni, kad ji neatitinka laiko dvasios. Taip tas nuosaikus religingumas tampa taikiniu, atakuojamu iš visų pusių.

Tą dieną, kai buvau patvirtintas vyriausiuoju rabinu (1991 metais, red. past.), mano draugas iš Izraelio atsiuntė telegramą, nes tomis dienomis dar bendravome tokiomis priemonėmis. Jis man rašė, kad, nors aš dar net nepradėjau eiti savo pareigų, jau buvau užsipultas tiek dešiniųjų, tiek kairiųjų. Tai jis man ir pasakė, jog veikiausiai darau kažką teisingo.

Tų išpuolių tiek iš kairės, tiek iš dešinės galima tikėtis. Atsilaikyti ir išlaikyti savo kelią nėra lengva, todėl aš manau, kad kaip tik dabar yra tas metas, kai visų pasaulio tikėjimų nuosaikieji lyderiai privalo susiburti ir suteikti vienas kitam paramą. Manau, kad mes privalome darbuotis su žmonėmis, kurie yra labiau į dešinę nei mes, tačiau manau, kad taip pat privalome dirbti ir su tais, kurie apskritai nėra religingi.

Aš labai vertinu Amosą Ozą. Nemanau, kad jis yra religingas, tačiau aš vis tiek labai gerbiu tai, ką jis kalba. Mes galime darbuotis su sekuliariais humanistais. Mums tiesiog reikia suburti tokius žmones, kurie suvokia, kad yra ne tik materialinės, tačiau ir dvasinės vertybės, jog mums reikia kažko daugiau nei tik vienišas individas, kad mums reikia bendruomenių ir šeimų. Aš manau, kad jei žmogus su visu tuo sutinka, man nebe taip svarbu, ar jis tiki Dievą, ar ne. Mes vis tiek galime būti bendražygiai siekiant bendro tikslo.

Savo knygoje „Namai, kuriuos statome kartu“ kalbate ne tik apie socialinį kontraktą, kuriuo įsteigiama valstybė, tačiau ir apie sandorą, kuri pagal bendras moralines normas sukuria visuomenę. Jūs sakote, kad valstybė yra namai, kuriuos statome kartu. Tačiau kaip šiandien, kai visuomenei stinga sandoros, kai ji yra atomizuota, dar galime susitarti ne tik dėl to, kaip tas bendras namas atrodys, tačiau ir dėl to, kas ir kokį indėlį norės įnešti į šį projektą? Kaip įkvėpti žmonėms vilties?

Du žmonės, kuriems labiausiai patiko mano knyga „Vilties politika“, buvo Tony Blairas ir Gordonas Brownas (buvę Didžiosios Britanijos premjerai, red. past.). O žmogus, kuris labiausiai perprato šios knygos žinią, buvo Davidas Cameronas (dabartinis premjeras, red. past.). Aš nežinau, ar dar kas nors ten supranta mano knygą, tačiau ją priėmė trys premjerai, kurių nevienijo bendra religija. Tony Blairas šią knygą minėjo 1997 metais savo kalboje „Mano sandora su Britanija“. Tada ši knyga buvo tik pasirodžiusi. Gordonas Brownas parašė šiai knygai įvadą, o Davidas Cameronas per 2010 metų rinkimus, po kurių jis pirmą kartą tapo premjeru, kalbėjo apie didžiosios visuomenės projektą.

Atsilaikyti ir išlaikyti savo kelią nėra lengva, todėl aš manau, kad kaip tik dabar yra tas metas, kai visų pasaulio tikėjimų nuosaikieji lyderiai privalo susiburti ir suteikti vienas kitam paramą. Manau, kad mes privalome darbuotis su žmonėmis, kurie yra labiau į dešinę nei mes, tačiau manau, kad taip pat privalome dirbti ir su tais, kurie apskritai nėra religingi.

Gera naujiena yra ta, kad trys premjerai suprato šią knygą. Bloga naujiena yra ta, kad nesu tikras, jog likusi Britanija ją suprato. Žymiai lengviau apie šiuos dalykus kalbėti Amerikoje. Amerika išlaikė sandoros kalbą, ir dauguma prezidentų ją vartojo. Nežinia, ar ją vartos Donaldas Trumpas ar Hillary Clinton, tačiau Billas Clintonas tą darė. Jis sakė, kad mes turime savo pažadėtąją žemę, tad padarykime ją pažado žeme. Tai yra labai biblinė kalbėsena. Panašiai kalbėjo ir George’as W. Bushas ir Barackas Obama. Amerikoje jie vis dar supranta šią kalbą, tuo tarpu Europoje ji jau yra prarasta.

Tai buvo labai svarbus dalykas Calvino Ženevoje, Nyderlanduose, Škotijoje, Anglijoje XVII amžiuje. Tačiau nuo to laiko mes šį kalbėjimą sandorą praradome. Tad nežinau, tikrai nežinau. Galbūt tam dar nepribrendome, nes nesu tikras, jog žmonės gatvėje supranta tokią kalbą.

Jūs savo knygoje „Ne Dievo vardu“ kritikuojate ir tris šiandienai pamatinius filosofus – Isaiah Berliną, Karlą Popperį ir Friedrichą Hayeką. Jie buvo dideli laisvės šalininkai ir pasisakė prieš komunizmą bei kitas totalitarines ideologijas. Tačiau jie taip pat nenorėjo sutikti su tuo, kad šiame pasaulyje egzistuoja ir absoliučios moralinės normos. Anot jūsų, taip šie filosofai pateko į reliatyvizmo spąstus, nes net jų ginama laisvė negalėjo būti laikoma neginčijama vertybe. Ar reliatyvizmas ir netampa ta pagrindine kliūtimi į visuomenės sandorą šiandien?

Aš manau, kad šie filosofai – Popperis, Berlinas ir Hayekas – visiškai nebūtų su manimi sutikę. Man artimiausi yra tokie filosofai kaip Michaelas Sandelas iš Harvardo, Michaelas Walzeris iš Prinstono ir Charlesas Tayloras iš McGillio. Tayloras yra katalikas, Sandelas ir Walzeris – judėjai, tad visi jie puikiai supranta sandoros kalbą. Kalbėti apie visuomenės sandorą, atrodo, labiau yra amerikiečių ir kanadiečių, o ne europiečių tradicija.

Aš apie visa tai kalbėjau savo knygoje „Vilties politika“. Daviau ją perskaityti Isaiah Berlinui, tačiau galiausiai taip ir nesužinojau, ką jis manė apie šią knygą. Kai paskambinau jam pasiteirauti nuomonės, jo žmona atsiliepė ir pranešė, kad Isaiah prašė, jog aš vadovaučiau jo laidotuvių ceremonijai. Po keturių dienų jis mirė, ir aš vadovavau jo laidotuvėms. Kai susitiksime danguje po to, kai sulauksiu 120 metų, paklausiu jo nuomonės, tačiau nemanau, kad jis pritartų mano knygai.