jotdown.es nuotr.

Žymus teologas ir katalikiško judėjimo Comunione e Liberazione (CL) vadovas „Jotdown“ duotame interviu dalijasi mintimis dabartinį kontekstą ir krikščionybės situaciją jame. Už teksto vertimą dėkojame Lietuvos CL bendruomenei.

Pirmoji interviu dalis >>>

Pradėsiu tavo žodžiais: „Krikščioniškasis tikėjimas ne tik nebijo visapusiško proto panaudojimo, bet netgi jo reikalauja“. Ar ir toliau šis tavo minimas protas lieka pavaldus moralei, įtvirtintai prieš du tūkstančius metų?

Tikėjimas nepriklauso nuo nieko kito, tik nuo potraukio, kurį kitas žmogus pažadina manyje. Kaip tada, kai žmogus įsimyli. Kai įsimyli, jis palieka erdvės kito egzistencijai, nes suvokia jo svarbą; kai įsimyli, jo individualistinė savimonė ima keistis. Jis turi omenyje kitą ir tuomet, kai naudoja savo laiką, savo pinigus, visa tai, kas jam priklauso. Trumpai tariant, etika yra gyvenime atsitikusio įvykio pasekmė. Niekas nesako: „Įsimylėjau ir savo nelaimei dabar turiu susitikti su mergina, kurią įsimylėjau“. Susitikti su mergina, kurią esu įsimylėjęs, yra įprasta etinė to įvykio pasekmė. Jei man nesinori su ja susitikti... turbūt nesu įsimylėjęs.

Jokia prievarta neturės tokios įtikinimo galios kaip įsimylėjimas. Tas pats atsitinka su krikščionybe. Krikščionybė yra tokios svarbos įvykis. Tie, kas susitiko Jėzų, kasdienybę ėmė išgyventi visiškai naujai. Tai – naujas būdas gyventi įprastus dalykus.

O mokslas arba menas neturi tokios ar net stipresnės traukos nei tikėjimas, kad suteiktų gyvenimui prasmę? Ar jie suderinami?

Mokslas ir menas, abu savotiškai išreiškia žmogaus pastangas pasiekti tikrovės gelmę. Būtent dėl šios priežasties mokslinių tyrimų ar meno viršūnė yra paslapties jausmas, priartėjimas prie to, ko galiausiai neįmanoma užvaldyti. Man visuomet darė įspūdį tai, kad tokio lygio mokslininkas kaip Einšteinas yra pasakęs, jog pats gražiausias patiriamas dalykas yra paslapties patirtis. Tai esminė emocija, kurią pajuntame tikro meno arba tikro mokslo širdyje. Kas to nepažįsta ir nesileidžia provokuojamas, nenustemba, yra tarsi miręs, jo akys apsiblaususios. Todėl menas ir mokslas yra be galo vertingi.

Problema yra tai, kad gyvenimas šaukiasi savo pamatinio prasmės troškimo. Būtent tada reikia suprasti, ar mokslas ir menas geba atsakyti tokiam šauksmui, nušviesti skausmingas aplinkybes, suteikti jėgų, kad jas išgyventume ir neprarastume vilties. Krikščionybė yra skelbimas, kad tikrovės gelmė tapo žmogaus gyvenimo įvykiu.

Galvoju apie didžiulius šių dienų mokslo iššūkius, tokius kaip genetika, dirbtinis intelektas ar smegenų veikimo perpratimas, ir iš religijų pusės matau tik kliūtis vystymuisi...

Nemanau, kad pati religija tam prieštarautų, esmė ta, kad čia keliami klausimai, susiję su tuo, kas yra žmogus, su jo orumu ir t.t. Kalbame apie etines problemas, su kuriomis susiduriame visi. Pavyzdžiui, kai kalbame apie galimybę sukurti robotus, kurie turėtų tam tikrą savarankiškumą, visi susiimame už galvos, nes tai galėtų turėti nekontroliuojamų pasekmių; tuomet tai tampa problema, susijusia su gyvenimu ir su tuo, kokią visuomenę norime sukurti.

Bažnyčia ir šiuolaikinis menas yra dvi grožio rūšys, kurios, rodos, radikaliai nutolusios viena nuo kitos, o jų tarpusavio ryšys yra gana konfliktiškas. Kaip jos gali vėl susitikti?

Manau, kad Bažnyčia visiškai nesibaimina grožio. Meno darbai suvirpina žmogiškąją patirtį. Giesmė, eilėraštis, paveikslas mumyse pažadina ilgesį ir džiaugsmą, kurių kitaip nepažintume. Todėl tikėjimas ir menas nėra nesuderinami, priešingai, grožėjimasis būdingas tikėjimo žmogui, sąmoningam žmogui. Kaip yra pasakęs Šv. Tomas Akvinietis, „grožis – tiesos spindesys“. Menas yra grožio paieška, kurios rezultatai nėra nuspėjami iš anksto, ir jai reikia žmonių, kurie leistųsi provokuojami tiesos. Būtent šis tiesos siekis įprasmina pastangas, nepriklausomai nuo rezultato, dėl kurio kartais galima ginčytis.

Ne tik kad nėra kontrasto, bet istorijoje net yra buvę momentų, kai Bažnyčia įkvėpė neįtikėtinų meno kūrinių, kurių kūrėjai visiškai neturėjo tikėjimo. Ir vis dėlto dabar taip nėra. Kodėl nėra tokio dialogo? Kaip Bažnyčia gali pasikeisti?

jotdown.es nuotr.

Tai, kad istoriškai situacija buvo kitokia (tai patvirtina didžiulis kultūrinis Bažnyčios paveldas), parodo, jog krikščioniško tikėjimo ir meno principai nėra priešingi vienas kitam. Pagalvokime apie Gaudi ir jo „Sagrada Família“. Kartais atsitinka, kad būna sunku pripažinti vieną ar kitą meno išraišką. Negaliu kalbėti apskritai apie visą Bažnyčią.

Mes priklausome judėjimui, kuriame Giussani mus visada ragino skaityti poeziją, klausytis muzikos, pajusti entuziazmą žiūrint į didžių menininkų, tokių kaip Giotto ar Caravaggio, darbus. Pavyzdžiui, jis mums pasiūlė perskaityti Leopardi kūrybą, kuri gali papiktinti tam tikrą bažnytinį mentalitetą. Jau būdamas trylikos metų Giussani mokėjo jo eilėraščius mintinai, ir metus laiko skaitė vien Leopardi: jam tai buvo tam tikra artumo ir ryšio su Paslaptimi forma.

Kokios reikia laisvės, kokio tikrumo tuo, ką neši, kad galėtum užmegzti dialogą su tuo, kuris, rodos, yra visiškai nutolęs?

Laisvė kalbėtis kyla iš pagarbos žmogiškajai patirčiai, kurią išgyvena kiekvienas. Tokia pagarba leidžia užmegzti ryšį su kito patirties turtingumu ir taip pasisemti iš jo perspektyvos. Kodėl mudu kalbamės? Nes turime bendrą interesą susipažinti, pasidalinti savo perspektyva, su kuria pasitinkame gyvenimo iššūkius, nepriklausomai nuo to, kokius atsakymus pateiksime skaitytojams. Esame vienas kitam įdomūs. Kitas yra gėris. Galime ištarti su Terencijumi: „Kas žmogiška, man nesvetima“. Kai esame dėl to tikri, nėra sunku kalbėtis.

Z. Baumanas tvirtina, jog šių dienų tikrovėje nereikalingi barjerai, sienos. Ar sutinki su tokia nuomone?

Toks Baumano pastebėjimas yra labai įdomus imigracijos iššūkių atžvilgiu. Galime apsistatyti sienomis, pasistengti visus išsiųsti atgal į namus, tačiau kai sugrąžinsime atgal visus, kurie mums nepatinka, suprasime, kad nebūsime pakloję jokių pamatų tam, kad išspręstume problemas, su kuriomis susiduriame. Nes kiti problemų nesukelia, kiti leidžia suvokti mūsų pačių turimas problemas.

Tos tuštumos, kurią čia suranda, imigrantas nesukūrė. Kitas mums parodo, kad visuomenė neturi nieko patrauklaus, ką galėtų pasiūlyti kaip alternatyvą teroristiniam žiaurumui. Tačiau šie įvykiai nėra būdingi vien šioms dienoms ir islamistų terorizmui. Italijoje ir Ispanijoje terorizmą išgyvenome ilgus metus, iš jo kilo daug žiaurumo, kuris visiškai nebuvo susijęs su islamistų terorizmu. Toks mūsų numanomas ryšys (tarp terorizmo ir religijos) kartais yra labai paviršutiniškas.

Vienas iš terorizmo padarinių yra tai, kad kitas tampa grėsme, ypač su „post-tiesos“ atsiradimu ir neabejotinu žiniasklaidos įsikišimu. Kaip galime išeiti iš tokios apgaulingos padėties?

Tokią apgaulę nugalėsime tik tuomet, kai vienas iš pašnekovų neatsakys į kito bauginimus tokia pačia valiuta. Manau, kad kitas yra gėris, nes nepriklausomai nuo to, ar aš sutinku su jo idėjomis ar su tuo, kaip kitas mane suvokia, man tai tampa brandos veiksniu. Dažnai man tekdavo sugrįžti namo įskaudintam, nes tai, ką pasakė kitas žmogus, mane liūdino; kitą dieną atsikeldavau su ta žaizda ir nesugebėdavau skaityti laikraščio, klausytis draugo ar skaityti kažką įdomaus nejausdamas skausmo, kurį man sukeldavo ta žaizda. Tai nereiškia, kad kitas būdavo teisus. Kartais nebūdavo, bet tai nėra esmė. Jo provokacija man padėdavo neužmigti, būti atidžiam, neatmesti klausimų, kurie man leistų atrasti atsakymus, kurių antraip būčiau visiškai nepastebėjęs.

Šia prasme bet kokia tokio tipo proga man buvo gėris ne dėl to, kad viskas buvo gėlėmis klota ir saldu, bet dėl to, kad santykis su kitu visuomet yra dramatiškas, net ir su tais, kuriuos myli. Kodėl? Todėl, kad tai mane provokuoja, nes kiti nėra mano paties tąsa, jie yra kita nei aš, o kitoniškumas visada provokuoja. Pasak H. Arendt, krizė mus verčia grįžti prie klausimų, todėl gali tapti proga augti.

Labiau pritari Hobsui ar Ruso?

Sunku pasakyti, nes man atrodo, kad abu gina tikrus, bet dalinius žmogiškosios patirties veiksnius. Istorinis žmogus, kokiu yra kiekvienas iš mūsų, turi žaizdą. Pagalvokime apie vaiką motinos glėbyje, tokį atvirą, tokį smalsų, taip trokštantį priklausyti savo tėvams. Problema ta, kad paskui vaikas gyvena tokiame socialiniame kontekste, kuris dažnai visiškai nepadeda išlaikyti tokio smalsumo. Mūsų blogio, problemų, nesusipratimų, kitų sukelto blogio žaizdos mus padaro įtarius.

Prisimenu, kaip prieš kelis metus dalyvavau stovykloje su jaunuolių grupe iš Madrido savivaldybės įkurtos bendruomenės, skirtos priimti vaikus iš probleminių šeimų. Vėliausiai prisijungęs jaunuolis smurtavo prieš savo mamą. Prisimenu, kaip sunku buvo ugdytojams užmegzti su jais ryšį, nes įgimtas vaikų pasitikėjimo jausmas buvo visiškai pasikeitęs. Jie buvo tiek iškentėję, kad visiškai nebesugebėjo atsakyti į dosnias ugdytojų pastangas, jie vien tik gynėsi. Tokia pozicija nėra autentiška, ji atsirado kaip sutrikusio tų vaikų ryšio su tikrove pasekmė. Kai esi sužeidžiamas, užimi gynybinę poziciją. Svarbu rasti vietą, kuri užgydytų mūsų žaizdas.

Mes, europiečiai, paveldėjome krikščionybę ir jos vertybes; ar gali toks krikščioniškas „gerumas“, kuriuo prisidengia konformistiniai kairieji, tapti Achilo kulnu mūsų Vakarų visuomenei, susiduriančiai su dabartinėmis geopolitinėmis problemomis?

Priklauso nuo to, ką tiksliai turime omenyje sakydami krikščioniškas „gerumas“. Knygos „La bellezza disarmata“ pristatyme Brazilijoje dalyvavo teisėjas, kuris papasakojo, kaip prieš keletą metų turėjo teisti žmogų už nusikaltimą. Jis jį nuteisė, bet paskelbus nuosprendį, tas žmogus pasakė: „Pone teisėjau, nesu pasirengęs sėsti į kalėjimą“. Šis atsakė: „Suprantu, niekas nėra pasirengęs sėsti į kalėjimą. Tačiau tu padarei nusikaltimą ir, jei neapskundi šio nuosprendžio, turi sėsti į kalėjimą“. Į tai pirmasis atsakė: „Neneigiu savo nusikaltimo, neprieštarauju bausmei, tačiau šeimoje dabar tokia sudėtinga situacija, kad jei prieš sėsdamas į kalėjimą kai ko nesutvarkysiu, bus tik blogiau. Jei galite man duoti dešimt dienų, sutvarkysiu reikalus šeimoje ir atliksiu bausmę“. Teisėjęs liko nustebintas ir pasakė: „Matau, kad tavo pozicija nuoširdi, duodu tau trisdešimt dienų“. Po trisdešimties dienų nuteistasis prisistatė pas teisėją. Šis liko toks nustebęs, kad nebeprašė policijos jį surakinti ir nuvežti į kalėjimą, bet davė jam adresą, kad pats nuvažiuotų ir atliktų bausmę.

Galime manyti, kad toks elgesys yra naivus, bet iš tikrųjų Brazilijoje yra tokių kalėjimų, kuriuose nėra policijos. Negalime galvoti, kad tai naivu: tokie kalėjimai recidyvizmą sumažino nuo 80% įprastuose kalėjimuose iki 15%, ir visa tai vien dėl to, kad metamas iššūkis žmogaus širdžiai, kaip padarė šis teisėjas. Niekas tuo netiki, bet tokie yra duomenys.

Šia sistema taip pasitikima neseniai pasirašytose taikos sutartyse tarp Kolumbijos valdžios ir partizaninio karo dalyvių, kur būtina integruoti į visuomenę tūkstančius teroristų (antraip tvari taika nebus pasiekta per amžius), kad buvo pritaikyta būtent tokia kalėjimų sistema.

Tai nereiškia, kad šis metodas visada tinkamas. Kai parodai pasitikėjimą, kitas gali išduoti, tačiau jei nepradėsime judėti ta linkme, niekada negalėsime sukurti naujos tikrovės, naujos visuomenės, kitokio būdo bendrauti; liksime užsidarę savo sistemoje ir bus neįmanoma kažką pakeisti. Todėl suprantu, kad daug kam krikščionybė atrodo naivi.

Reikia išsiaiškinti, ar egzistuoja galimybė kitaip žvelgti į žmones, kad šie imtų manyti, jog įmanoma gyventi kitaip, kad įmanoma visiškai kitaip gyventi tikrovėje. „Nuo meilės niekas nebėga“, pasakė vienas iš nuteistųjų, kuris pabėgo iš visų kalėjimų, kuriuose kalėjo prieš tai, o iš dabartinio kalėjimo nebėga. Būtent čia jis patyrė kitokį žvilgsnį į save.

Kai ėmiau interviu iš J. Prades, jis pasakė, kad krikščionybė yra labiausiai persekiojama religija pasaulyje. Kas tai lemia?

Manau, kad yra daug priežasčių. Mes, krikščionys, esame padarę klaidų, todėl tam tikras priešiškumas gali būti pateisinamas. Tačiau nemanau, kad persekiojimas už klaidas visiškai paaiškintų problemą, nes dauguma atvejų rodo, kad žiaurumo taikiniais tampa nekalti žmonės. Bomba bažnyčioje, pilnoje bejėgių žmonių, arba prancūzų kunigo nužudymas aukojant Šv. Mišias man neatrodo paremti tiesiog krikščionių klaidomis.

Toks nusiginklavusio Dievo, tapusio žmogumi (kad išgelbėtų žmones), atsiskleidimas, faktas, kad Dievas visiškai nusimeta savo dieviškąsias galias ir tampa žmogumi, kuriuo galima nepasitikėti, nevertinti, nukryžiuoti, meta iššūkį žmogiškajam protui. Todėl tokia esatis gali išprovokuoti žiaurią reakciją tų, kurie nenori priimti krikščionybės metamo iššūkio istorijoje, kaip atsitiko su Kristumi. Kodėl?

Krikščionybė siekia išgelbėti gyvenimą ne dėl to, kad jį nori primesti jėga, bet dėl to, kad žada tai, kas visiškai atitinka žmogaus širdies troškimus ir stebina: tuomet arba esame dėkingi, kad radome atsakymą, arba tampame baisiai žiaurūs, nes tai atmetame ir kažkokiu būdu turime tą atmetimą pateisinti.

Turime sugrįžti prie religinės valstybės arba prie Europos, paremtos krikščioniškais įstatymais?

Manau, kad Bažnyčia nuėjo ilgą kelią nuo Konstantino laikų iki II Vatikano Susirinkimo, kuris leido suprasti, kad vienintelis būdas perteikti krikščioniškąjį tikėjimą ateina per laisvę. Ne todėl, kad Bažnyčia būtų pasakiusi: „Kadangi nesugebėjau įtikinti žmonių krikščionybės tiesa, apginkime bent jau religinę laisvę“. Ne, ji gilinosi į laisvės prigimtį. Jei leisite, pacituosiu vieną II Vatikano Susirinkimo teiginių, kuris yra labai svarbus norint suprasti šią dalį: „Tiesa neperduodama kitaip kaip tik pačios tiesos jėga“.

Kitaip tariant, tiesai nereikia jokios paramos iš šalies, pakanka pačios tiesos žavesio ir patrauklumo. Todėl didysis iššūkis, su kuriuo šiandien susiduria Bažnyčia, nėra sugrįžti prie religinės valstybės, tačiau liudyti tikėjimą taip, kad jis provokuotų žmogaus protą ir laisvę. Tokiu būdu prasidėjo krikščionybė. Protas ir laisvė yra esminiai veiksniai tikėjimui, nes Jėzus nenorėjo, kad žmonės Juo tikėtų naiviai, aklai arba per jėgą. Krikščioniškas tikėjimas paremtas proto ir laisvės įsitraukimu; be jų tai nieko nedomins. Todėl tik ten, kur nėra prievartos, krikščioniškas tikėjimas taps įdomus šių dienų žmogui, nes moderniam žmogui neegzistuoja didesnis gėris už laisvę (ir tame svarbiausią vaidmenį sužaidė Švietimo amžius). Šiandien neįmanoma pasiūlyti ar primesti nieko, kas prieštarautų laisvei.

Besikalbant su J.M. de Prada, jis pasakė, kad „kas peilį laiko už rankenos, tas gali sau leisti prabangą tikrovę palenkti savo ideologinėms prielaidoms“. Kaip Bažnyčiai nugalėti pagundą valdyti, naudoti galią tikėjimui įtvirtinti?

Valdžios pagundą galima nugalėti tik gilinantis į patį tikėjimą, tai nėra naujos kitų įtikinėjimo strategijos padarinys. Nėra kito būdo. „Tiesa neperduodama kitaip kaip tik pačios tiesos jėga“. Krikščionybė pasklido po Romos imperiją persekiojama, be jokios valdžios, ir vis dėlto retai kada istorijoje Bažnyčia turėjo tiek misionierių, sugebančių skleisti tikėjimą. Taigi krikščionybei tinkama aplinka yra laisva erdvė, nes jos dėka mes, krikščionys, negalime remtis jokio tipo valdžia, bet išskirtinai vien to, kuo gyvename, grožiu.

Laukite tęsinio.

Daugiau autoriaus straipsnių galite rasti autoriaus puslapyje.