Thierry Fortin

Įtampos ir nežinomybės tarptautinėje arenoje laiku kviečiame skaityti interviu su Thierry Fortinu – tarptautinės politikos dėstytoju Politikos mokslų institute Lione (pranc. Institut d'Études Politiques de Lyon). Th. Fortinas domisi Europos branduolinės energetikos klausimais, santykiais tarp JAV ir Jungtinės Karalystės, pastarosios dalyvavimu užtikrinant Europos saugumą ir gynybą po Antrojo pasaulinio karo, ilgą laiką dirbo Prancūzijos gynybos ministerijoje.

Pirmojoje interviu dalyje – apie Rusiją, JAV ir NATO. Antra dalis čia

Norėtume paklausti apie naująjį JAV prezidentą Donaldą Trumpą. Pastaruoju metu viešojoje erdvėje daug girdime apie jo „draugystę“ su Rusija. Ar tai gali turėti kokių nors blogų pasekmių Baltijos šalims?

D. Trumpas pavartojo didėjančios ir niekur nevedančios įtampos argumentą. JAV strategija iki šiol buvo paryškinti opoziciją tarp Rytų ir Vakarų, kad patrauktų kuo daugiau valstybių į savo pusę. Tokia buvo Hillary Clinton pozicija, tokia buvo prezidento Baracko Obamos pozicija – sumažinti įtampą kalbantis su Vladimiru Putinu buvo geras rinkimų argumentas, kurį D. Trumpas pavartojo. Tuo jis pasinaudojo kritikuodamas H. Clinton pasiūlymus. Kartu tai buvo bandymas pasiūlyti ką nors naujo. Tokia strategija, kai teigi siūlantis kažką naujo, kitokio nei tai, kas buvo anksčiau, labai gerai veikė per rinkimus. Visgi nėra aišku, kaip tai atrodys realybėje. Tai buvo puikus argumentas rinkimuose ir gerai skambanti žinutė žvelgiant iš rinkimų perspektyvos, kadangi žmonės Amerikoje, sakyčiau, yra pavargę nuo karų. Kaip ir britai, jie nebenori nieko girdėti apie karus, intervencijas ir panašius dalykus. Toks kreipimasis į žmones davė daug balsų.

Tačiau ar D. Trumpas tikrai kolaboruos su V. Putinu, kad parduotų Lenkiją ir Baltijos šalis, apleis NATO ir atiduos aljansą į vokiečių rankas, kas būtų didžiausias prancūzų košmaras? (juokiasi) Na, žinoma, vokiečiai nesiimtų lyderiauti NATO, nes jie nori mažinti savo gynybos biudžetą. Ir NATO be JAV... Prancūzija – taip pat, priklausomai nuo rinkimų rezultatų, gali pasitraukti iš daugelio europinio bendradarbiavimo sričių. Tiesa, nežinau, kas bus išrinktas Prancūzijoje, tai kol kas visiškai neaišku. Jungtinė Karalystė garantavo paramą Lenkijai, pažadėjo, kad prisidės prie Baltijos šalių, rytinio ir šiaurinio NATO flangų saugumo. Bet jei amerikiečiai pasitraukia, nebedalyvauja... Žinoma, jie yra svarbiausia NATO bendradarbiavimo grandis, ir šiandien tai būtų nerimą kelianti žinia. Bet aš nematau jokių didelių pasikeitimų, išskyrus, sakyčiau, politinę retoriką. Ir tai būtų labai nešvarus žaidimas, kažkas panašaus į tai, kas vyko Šaltojo karo metu. Dabar daugelio šalių žmonės reiškia nerimą, bet ar tai gali virsti realiais politiniais sprendimais? Na, man tai atrodo abejotina.

Donaldas Trumpas

EPA nuotrauka

Ar tikėtina, kad JAV atsitrauks iš Rytų Europos?

Tikėtina, jog matysime tam tikrų geros valios ženklų V. Putino atžvilgiu, bet manau, kad amerikiečiai Rytų Europoje pasiliks. Jie greičiausiai duos garantijų visiems – įskaitant ir Lenkiją bei Baltijos šalis. JAV pasiliks ten ir tuo pačiu metu bandys kalbėtis su Rusija, nebūdami pernelyg atlaidūs, bet ir ne itin agresyvūs. Prieš tai B. Obamos administracijos laikysena buvo agresyvoka. Manau, jog amerikiečiai nebijos kylančios įtampos ir toliau dalyvaus pratybose. Šiandien NATO pratybų vyksmo centras nebėra Vokietija ir Viduržemio jūros regionas, tai – Baltijos valstybės ir Lenkija. Pratybos čia yra nuolat vykdomos, taip parodant norą bendradarbiauti (Lenkija, Lietuva, Estija ir Latvija taip pat dalyvauja šiose pratybose).

Gali būti, kad pratybų dažnumas ir viešumas pasikeis. Gali būti, kad politinė žinutė, politinė komunikacija apie šiuos dalykus bus kitokia. Bet tai būtų greičiau taktikos pakeitimas nei atsitraukimas. Manau, jog politikos pasikeitimas šiuo atveju negresia, greičiau tik tai, kaip tai bus pateikta. Ir rusai tokiai politikai yra jautrūs. Jie yra užsispyrėliai. Kai jiems yra metamas iššūkis, rusai atsako. Maskva taip reaguoja ir tai daro sistemingai. Taigi, tai, ką D. Trumpas ir jo administracija greičiausiai bandys daryti, bus vengti provokacijų. Jie bus ten, kur yra, bet bandys vengti provokacijų ir įtampos didinimo geopolitiniais tikslais.

Kaip Rusiją mato Prancūzijos žmonės?

Prancūzija yra labai specifinė valstybė. Yra prorusiškai ir antirusiškai nusiteikusių žmonių tiek kairiajame, tiek dešiniajame politinio spektro sparnuose. Tikrai juokinga, nes šiandien Prancūzijoje yra nacionalistų, kurie sako: „V. Putinas yra malonus žmogus, stiprus vyras, mums reikia tokio žmogaus.“ Tie žmonės buvo antikomunistai 1980-aisiais, jie pamiršta, kad V. Putinas buvo KGB karininkas ir FSB direktorius – grynas „sovietas“. Tikrai juokinga stebėti Prancūzijos nacionalistus, kurie giria Putiną. Mes esame krypties ir orientacijos paieškose. Kažko, kas yra daugiau nei tiesiog pamatinės ekonomikos idėjos ar rinkodaros pagrindai, ar vakarietiško rinkimų proceso pagrindai. Nicolas Sarkozy bandė sukurti tapatybę, pasakydamas, kokia turi būti prancūziška tapatybė. Kelti klausimus apie savo tapatybę pradedi tada, kai esi ją praradęs – nežinai, kas esi, ir todėl klausi, kokia yra tavo tapatybė. Mes neturim strateginės vizijos, kokia galėtų būti Prancūzija.

Žmonėms, sakyčiau, reikia stipraus lyderio, tad prancūzai nacionalistai V. Putiną mato kaip stiprų ir nepaisantį politinio korektiškumo. Tai tikrai keista, bet skamba patraukliai kai kuriems žmonėms politinėje dešinėje. Kairėje pusėje yra žmonių, kurie yra už Putiną iš esmės dėl to, kad jie nuo seno buvo Sovietų Sąjungos rėmėjai: „Jie nugalėjo nacizmą“, „jie išlaisvino Rytų Europos tautas“. Kai kažką panašaus išgirstu, aš sakau: „Paklauskit žmonių, kurie ten gyvena. Paklauskit lenkų, vengrų, čekų, ką jie galvoja apie Staliną bei okupaciją, tada pamatysit kitą vaizdą.“

Bet Prancūzijoje daug žmonių vis dar turi tą idilišką Sovietų Sąjungos, kuri vaduoja žmones, vaizdinį. Taip yra, nes kairė vis dar vadovaujasi marksistinėmis idėjomis. Akademikai, istorijos mokytojai, aukšto rango valstybės tarnautojai – daugybė jų yra buvę Komunistų partijos nariai. O kitoje pusėje yra žmonių, kurie kritikuoja V. Putiną. Taip, tai stiprus režimas, bet panašus į besivystančios šalies – Rusijos ekonomika nėra labai stipri, rusai labai koncentruojasi į tai, kaip jie atrodo kitiems. Raketos, branduoliniai ginklai, gebėjimas išgąsdinti žmones... Visgi tai nesukuria šalies, nesukuria tautos. Žmogaus teisių pažeidimai, karas Čečėnijoje, nutildyti žurnalistai ir t. t. O dešinėje yra žmonių, kurie V. Putiną mato kaip ekskomunistą, kuriuo negalima pasitikėti, žmogų iš slaptųjų tarnybų, kuris nuolat meluoja ir išvis neaišku, kas jis yra. Taigi, požiūrių yra labai įvairių. Ir tai virsta labai aštriu klausimu, kadangi panašu, kad Nacionalinis frontas yra finansuojamas rusiškais pinigais.

Vladimiras Putinas

EPA nuotrauka

Pastaruoju metu Rusija kartkartėmis pažeidžia Baltijos kaimynų oro erdvę, didina kariuomenės skaičių Kaliningrade. Kokią žinutę tokiu elgesiu Rusija bando siųsti Baltijos šalims ir NATO?

Jiems to reikia todėl, kad jie mato save, tarsi būtų uždaryti apsuptyje. Jie mato save kaip tuos, kurie ginasi. Dažnai galima juos išgirsti taip sakant: „Mes apsupti NATO valstybių, šalia yra Baltijos valstybės, bet jos okupuotos amerikiečių, yra Lenkija, kur bus įrengta raketinės gynybos sistema, Rumunija, Čekija, net Kroatija ir Albanija yra NATO valstybės...“ Man ir pačiam sunku patikėti, kad Albanija priklauso NATO. Tai buvo viena iš labiausiai izoliuotų komunistinių valstybių, panašiai kaip Šiaurės Korėja. Praeitais metais mūsų Politikos mokslų institute Lione svečiavosi profesorė iš Maskvos valstybinio universiteto. Savo pristatymą apie Rusijos užsienio politiką ji pradėjo maždaug taip: „Žiūrėkit, mes esam apsupti iš visų pusių, JAV yra Japonijoje, JAV yra Pietų Korėjoje, JAV yra Lietuvoje, Rumunijoje, visur, visur JAV!“ Taigi, tokia paranojiška vizija. Bet jei pasižiūri iš kitos pusės – jie taip mato save, kaip nuolatines invazijų, okupacijų aukas – Osmanų imperija, Napoleonas ir t. t. Tai pavadinčiau apgultųjų mentalitetu.

Žinoma, jie nori išsiųsti žinutę, kad jie ginsis, ir geriausias būdas tai pasakyti yra parodyti, jog jie turi savo įtakos zoną. Jie kreipia daug dėmesio į Kaliningradą, tai kuria diplomatinę ir politinę netvarką, nes Kaliningradas yra tiesiog mažas kvadratas vidury nieko. Ši teritorija militarizuojama parodant: „Ne, šito nelieskit, mes čia turim raketas.“ Jie nenaudos raketų, bet tokiu būdu rodo, kad šita zona yra jautri ir jie jos neapleis. Tas pat vyko su Sirija – Tartusas ir Latakija (Tartuse nuo SSRS laikų veikia karinis uostas, kuris po SSRS žlugimo priklauso Rusijai, Latakijos oro uoste Rusija nuo 2015 metų įrengė karinę bazę, – red. past.). Manau, kad išties jiems nerūpi Basharas al Assadas. Jis yra tik pretekstas priešintis JAV, Izraeliui, visiems tiems, kurie norėtų išmesti rusus iš jų įtakos zonos. Jie buvo pažeminti XX a. pab. ir po NATO intervencijos Kosove, kas nebuvo NATO šalių gynyba nuo serbų. Mes įsikišom be Jungtinių Tautų mandato regione, kuris buvo krikščionių ortodoksų regionas ir paskyrėm į valdžią etninius albanus – taip tai mato rusai. Rusai priminė mums tai per karinį konfliktą su Gruzija prieš keletą metų.

Jų ginkluotės modernizavimas siunčia žinią, kad jie yra čia, jie grįžo, jie neturi labai stiprios ekonomikos, bet dar turi šį tą iš sovietinės imperijos – branduolinių technologijų, raketų, kariavimo pajėgumų, ir jie tai naudos tam, kad išsaugotų, ką gali išsaugoti iš Sovietų Sąjungos likučių. V. Putinas yra sakęs, kad Sovietų Sąjungos griūtis buvo blogiausia, kas įvyko dvidešimtajame amžiuje. Jis tai pasakė! Taigi, toks jo požiūris. Jo žinutė yra: „šalin rankas“, o žinutės adresatas yra NATO ir svarbiausia NATO valstybė JAV.

NATO generalinis sekretorius Jensas Stoltenbergas

EPA nuotrauka

Ar manote, kad NATO gali subyrėti?

Aš manau, kad, nepaisydami „Brexit“, britai lieka NATO. Jie buvo NATO prieš įstodami į ES, taigi nemanau, kad čia kažkas keisis. Lenkijos lyderiai, man atrodo, lapkritį susitiko su Theresa May Londone, ir britai suteikė visas garantijas, kad, nors ir pasitraukia iš ES, jie vis tiek bus įsipareigoję ginti rytinį NATO flangą – Lenkiją, Baltijos šalis ir t. t. Kol kas po „Brexit“ jie kaip tik padidino savo pajėgų dalyvavimo aktyvumą pratybose, taip pat Estijoje nuolat bus Jungtinės Karalystės batalionas. Taigi, kol kas, nepaisydami „Brexit“, britai tik labiau įsitraukia į NATO, nes jiems taip pat to reikia, kad apgintų Britaniją. Jie turi mažiausią kariuomenę savo istorijoje.

Didysis klausimas yra JAV. Tai – svarbiausia NATO šalis, daugiausia karių visur siunčianti valstybė, jei jie atsitrauktų, tai būtų problemiška. Ar galėtų britai padaryti daugiau? Galbūt, bet tai būtų sunku šalia to, ką jie daro dabar. Ar gali vokiečiai daryti daugiau? Tai būtų paradigmos pasikeitimas, jie turėtų suburti didesnę kariuomenę, nei paprastai turi. Nors yra ženklų, kad jie pradeda dalyvauti daugiau, bet, žinoma, dabar nėra karo, yra tik buvimas. Vokiečiai dalyvavo koalicijoje prieš ISIL, bet tai buvo žvalgybiniai skrydžiai, o ne bombardavimo misijos. Vienintelė misija, kurioje vokiečiai rimtai dalyvavo, buvo Kosovas 1999-aisiais. Vienintelė! Po 1945-ųjų reikėjo sulaukti 1999-ųjų, taigi, 54 metus. Visą tą laiką jie tik saugojo Vokietiją, kuri tuo metu buvo centrinis NATO flangas. Dabar jie turi nuolatinę bazę Afrikoje, kad paremtų ES misiją ir padėtų prancūzams, kurie iki tol darė viską. Taip pat vokiečiai turės batalioną Lietuvoje. Galbūt vokiečiai galėtų išplėsti savo dalyvavimą, bet jiems patiems tai labai kontroversiška – daug vokiečių karių kažkur ne Vokietijoje, ypač šalia Gdansko. Tai būtų siaubinga!

Ką dėl NATO darytų prancūzai? Tai – nežinomas atvejis, labai priklausantis nuo prezidento. Jei juo taps tas, kuris nori daugiau nepriklausomybės kaip Marine Le Pen, galbūt mes dalyvausime, bet labiau simboliškai. Į Baltijos šalis mes pasiuntėm tik kuopą, tik vieną kuopą. Britai pasiuntė batalioną, o mes turim maždaug panašaus dydžio kariuomenes. Taigi, britai ten laikys 800 žmonių, prancūzai – 150. Net vokiečiai siunčia daugiau žmonių. O šitas nežinomas elementas gali pakeisti tikrai daug ką. Kalbant apie D. Trumpą, jo politika dar tik pradedama įgyvendinti, dar nematyti didelės pažangos. Tad, jei prancūzai atsitraukia ir nori būti mažiau įtraukti palaikant tarptautinį saugumą, o kartu dar jei amerikiečiai taip pat atsitraukia... Žinoma, tai neskamba gerai.

Skaityti ir kitus šių autorių tekstus: Miglė Viselgaitė, Augminas Petronis.