Thierry Fortin

Įtampos ir nežinomybės tarptautinėje arenoje laiku kviečiame skaityti interviu su Thierry Fortinu – tarptautinės politikos dėstytoju Politikos mokslų institute Lione (pranc. Institut d'Études Politiques de Lyon). Th. Fortinas domisi Europos branduolinės energetikos klausimais, santykiais tarp JAV ir Jungtinės Karalystės, pastarosios dalyvavimu užtikrinant Europos saugumą ir gynybą po Antrojo pasaulinio karo, ilgą laiką dirbo Prancūzijos gynybos ministerijoje.

Antrojoje interviu dalyje – apie Prancūzijos politiką, branduolinį ginklą, Astravo atominę ir Rusijos grėsmę. Pirma dalis čia

Pastaruoju metu matome didelį nusivylimą liberaliomis idėjomis, didėja parama kraštutinei dešinei. Galbūt matote tam tikrų alternatyvų abiem pasirinkimams?

Nacionalinis frontas yra daugybės skirtingų žmonių mišinys. To visiškai nesuprato Prancūzijos kairė ir tradicinės Prancūzijos partijos. Jie nusprendė juos pavadinti „fašistais“ nuo pradžių, ir tada nebelieka jokių galimybių deryboms, jokių galimybių kalbėtis. Taigi, jie negalėjo perimti rinkėjų iš Nacionalinio fronto – kai žmonės pereidavo į Nacionalinio fronto pusę, jie nebesugrįždavo. Nacionalinis frontas kitas partijas vadino „beskonybe“. Žmonės sakydavo: „Tik Nacionalinis frontas mus gina, nes mes mylim savo vėliavą, mylim savo tautą...“ Tautos, patriotinės idėjos buvo atiduotos šitai partijai, kas buvo didžiulė klaida. Tai tikrai buvo siaubinga klaida! Taigi, rinkėjų akimis, dabar yra Nacionalinis frontas ir kitos viena į kitą panašios partijos. Jie patys vartoja tą argumentą sakydami: „Jei balsuojate už kurią kitą partiją, o ne už Nacionalinį frontą, jūs balsuojat už vieną ir tą pačią partiją, mes esam vienintelė opozicija, dėl to jie visi mus išjuokia, mus žemina, mus įžeidinėja, nes mes esam vieninteliai tikri rezistentai tarp visų šitų globalistinių partijų, kurios yra nupirktos amerikiečių pinigais, Saudo Arabijos pinigais, Kataro pinigais.“ Tai nėra visai netiesa, ir tai – didelė problema.

Taigi, žinia yra tokia – alternatyvos nėra. O nusistovėjęs politinis elitas neturėjo ką į tai atsakyti, tik: „Balsuokit už mus arba naciai bus valdžioje.“ Pastaruoju metu ekonominė politika šlubavo. Imigracija ir imigrantų integracija kėlė problemų, matėme terorizmo apraiškų savo namuose, turim rimtų abejonių dėl savo tapatybės, savo ateities, kaip Prancūzija atrodys po 50 metų. Nenorim, kad Prancūzija atrodytų kaip Libanas ar Serbija, ar Bosnija, ar Brazilija. Mes norim Prancūzijos, kuri būtų savaip ypatinga. O politinis elitas lig šiol nesugebėjo to užtikrinti. Tad žinoma, kad Nacionalinis frontas atrodo patrauklus tiems, kurie galvoja išbandyti tai kaip dar valdžioje nebuvusią, 30 metų įžeidinėtą jėgą, nes juk tradicinių partijų veiklos rezultatų, pasak jų, nėra. Jos matomos kaip tos, kurios nesustabdė finansinės krizės, nedarbo, nesustabdė terorizmo, yra nekompetentingos, tad norima išbandyti Nacionalinį frontą. Didžioji politinio elito klaida buvo panaši kaip ir britų profsąjungų 1970-aisiais – tai buvo negebėjimas rasti kitų sprendimų, nei kad sakyti: „Ir toliau balsuokit už mus, nors tai ir nepadeda, nes, jei balsuosit už torius, tai balsuosit už fašizmą.“ Ir tai baigėsi visiška nesėkme.

O dabar prancūzų politinis elitas nebežino ką daryti – Nacionalinio fronto reitingai – tarp 25 ir 30 procentų. Juk negali uždrausti rinkimų. Kas tada fašistas, jei tu stabdai rinkimus? Tada ne Nacionalinis frontas, o žmonės, kurie juos sustabdė. Dabar daugybė kairiųjų pastebi, kad tokia taktika buvo bloga nuo pradžių. Reikėjo kalbėtis su Nacionaliniu frontu, nesiderėti dėl nieko, bet tiesiog kalbėtis, leisti jiems išsakyti savo siūlymus. Daugeliu klausimų nėra tokio didelio atotrūkio tarp Nacionalinio fronto ir tradicinių partijų. Kitokios alternatyvos būtų žmonės, kurie mano, kad mums reikėtų grįžti prie marksizmo, nacionalizuoti viską. Jeanas Lucas Melechonas yra marksistas, antikatalikas, masonas, sakyčiau, žmogus, kuris yra stiprus respublikonas, vis prisimena Prancūzijos revoliuciją: „Grįžkim prie revoliucijos principų“ – jokios asmeninės nuosavybės, jokios religijos (bet tai sunku įgyvendinti musulmonų atžvilgiu). 

Taip galima elgtis su katalikais arba protestantais, bet musulmonai neatsisakys savo religijos. Tai galėtų sukelti karą, naują religinį karą kaip XVII a. Prancūzijoje. Niekas to nenori, tad jie neturi sprendimo. Nors situacija jiems patogi – visada gali vadinti Nacionalinį frontą fašistais, o jeigu būtų išrinkta kuri nors centristinė partija, būtų galima sakyti: „O ne, dar penkeri metai prastų politinių programų, mus atvedusių į situaciją, kurioje esam dabar.“ Tad rinkėjams nėra kitos alternatyvos, kaip tik balsuoti už nacionalistinę partiją. Ir tai yra problema. Politinis elitas sukūrė Nacionalinį frontą, jie sudarė sąlygas jam atsirasti.

Marine Le Pen

EPA nuotrauka

Ar nėra taip, kad Nacionalinis frontas gauna daug rinkėjų dėmesio, nes laužo nusistovėjusius tabu?

Jie nelaužo tabu. Sakyčiau, kad tai bandė daryti Jeanas Marie Le Penas, Marine Le Pen tėvas, kuris buvo kaip D. Trumpas. Jis buvo būtent toks: sakydavo, kad jam nerūpi mažumos, nuolat viešai juokaudavo apie žydus, homoseksualus, žinodamas, kad taip šokiruos žurnalistus, žiniasklaidą ir padidins partijos izoliaciją. Jo strategija buvo būtent tokia – jis turi atrodyti kitoks. Tokia buvo jo žinutė rinkėjams: „Mes esam kitokie, mes esame vienintelė tikra opozicija, visos kitos partijos yra neprancūziškos, jos yra visiškai pavaldžios Europos Sąjungai, pavaldžios Jungtinei Karalystei, pavaldžios JAV, mes esam vienintelė prancūziška partija.“

Problema dėl šitos šoko terapijos politiniam korektiškumui strategijos buvo ta, kad tai izoliavo Nacionalinį frontą, nors jie yra, ko gero, didžiausia partija Prancūzijoje, juos remia 25–30 procentų rinkėjų, jie niekada nebuvo niekur išrinkti. Jie neturi didelių miestų, nevadovauja regionams, neturi ministerijų, tai tiesiog pralaimėjimo mašina! Dėl to jo dukra, M. Le Pen, stengėsi normalizuoti partijos įvaizdį. Ji nustojo juoktis iš mažumų, baigė šoko terapiją politiniam korektiškumui, stengėsi atrodyti normaliai, kad turėtų šansą būti kažkur išrinktiems arba pakliūti į antrą prezidento rinkimų turą. Ir kažkaip, panašu, jai pavyko tai pasiekti.

Šiandienos pasaulyje vis daugiau valstybių rodo ambicijas turėti branduolinį ginklą. Kokios to pasekmės tarptautiniam saugumui ir tvarkai?

Tai yra praeities problema, kuri vėl išryškėja šiandien dėl daugianacionalinės, globalios situacijos. Seniau buvo Rytų ir Vakarų bipolizmas, dauguma ginklų buvo JAV ir Sovietų Sąjungoje, 90 procentų ginklų vis dar yra JAV ir Rusijos rankose. Bet seniau situacija buvo paprastesnė, nes tie, kurie turėjo branduolinių pajėgumų, buvo lengvai identifikuojami. Šiandien yra kitokia situacija – daugiau žaidėjų. Kinija ir daug kitų valstybių didina savo branduolinį arsenalą, ypač daug įtampos matoma Pietų Kinijos jūroje. Ginčijamasi su visais – su Japonija, Taivanu, Vietnamu, Filipinais, Indonezija ir t. t. Tarp Indijos ir Pakistano vyksta branduolinė dvikova – Indijos ginklai nukreipti prieš Pakistaną, Pakistano – prieš Indiją. Visgi dabar nuotolis, kurį gali nuskristi raketa, yra padidėjęs, ir jie gali pasiekti šalis, kurios yra daug toliau nei Indijos subkontinentas.

Šiaurės Korėja žaidžia labai sudėtingą žaidimą. Mes nežinome iki galo, kas ten vyksta. Net ir Kinijai tai – nenuspėjama ir nekontroliuojama šalis. Bandoma sukurti rimtą branduolinę technologiją rimtam atbaidymui, kad galėtų grasinti ir smogti kitoms šalims. Izraelis irgi turi branduolinį ginklą. Mes bandome tai kontroliuoti Branduolinio ginklo neplatinimo sutartimi, pasirašyta 7-ajame dešimtmetyje, ir ginkluotės mažinimo sutartimis. Problema ta, kad branduolinius ginklus turinčios valstybės susitarimų nesilaiko. Mes nesunaikiname savo arsenalų – Rusija nesunaikino savo arsenalo, JAV nesunaikino savo. Prancūzai ir britai, žinoma, laiko minimalų skaičių galvučių dėl saugumo, nes nežinoma, kas bus ateityje.

Izraelis turi branduolinių ginklų. Jų strategija yra tai neigti. Kiek man žinoma, jie niekada nėra jų panaudoję, nėra žinomų testų. Yra spėjimų, kad jie testavo savo ginklus kartu su Pietų Afrika aštuntajame dešimtmetyje, bet tai neįrodyta. Tad, ko gero, jų ginklo modelis yra senas, bet veikiantis, ir jie nenori, kad kas nors apie tai žinotų, arba gali būti, kad jie turi ir naujų technologijų, kurių gavo iš JAV ar kur kitur. Bet jie niekada nėra bandę savo galvučių, todėl galima blefuoti – galbūt galvutės yra neveikiančios, mes juk nežinome. Visi pirmi testai buvo atmosferiniai. Kai nori parodyti potencialiems oponentams, kad ginklai puikiai veikia, atlieki testus. Kaip pavyzdys – branduoliniai „grybai“ Sovietų Sąjungoje, Naujojoje žemėje. Didžiausias visų laikų sprogimas (Caro bomba – red. past.) pasaulyje vyko 1961-aisiais. Amerikiečiai išbandė daugybę bombų savo pačių šalyje – testavimo zonoje, Nevadoje.

Na, jei didžiosios valstybės, Rusija ir JAV, nenusiginkluoja, o įtampa toliau kyla, nematau, kaip situacija galėtų pagerėti. 

Kokios galimybės dabar? Na, jei didžiosios valstybės, Rusija ir JAV, nenusiginkluoja, o įtampa toliau kyla, nematau, kaip situacija galėtų pagerėti. Kitos šalys nenusiginkluos, jos sakys, kad tai per daug pavojinga, ypač tokiu įtemptu laiku, o tai tik skatins kitas šalis bandyti gauti branduolinių ginklų, nes jie veikia, jie veikia! Indija yra nuolat blokuojama Pakistano, Pakistanas organizuoja atakas remdamasis savo žvalgyba ir slaptosiomis tarnybomis, siunčia teroristus į Indiją, kad atakuotų ir destabilizuotų Indijos politinę sferą. Indai žino, kad Pakistanas tai daro, bet jie neatsako tuo pačiu dėl galimo pakistaniečių reagavimo, nes pastarieji turi ypatingą branduolinio ginklo naudojimo doktriną – potencialaus pirmo panaudojimo doktriną (angl. first use doctrine). Tokios doktrinos neturi nei amerikiečiai, nei kinai, nei prancūzai. Mes niekada nenaudosime ginklo pirmieji. Naudosime tik tada, jei jis bus panaudotas prieš mus. Mums branduolinis ginklas yra skirtas tik atbaidyti. Pakistaniečiai turi planą panaudoti branduolinius ginklus, jei būtų užpulti daug galingesnės karinės jėgos (jeigu juos pultų Indija, pakistaniečiai būtų visiškai prispausti). Šitos šalys turi visiškai skirtingo dydžio populiacijas, tad atrodo, kad nusiginklavimas yra visiškai neįmanomas dalykas.

Daugiausia, ką būtų galima padaryti artimiausiais metais – kiek galima atidėti Irano branduolinės programos realizavimą, kad kuo labiau būtų sumažinta įtampa. Kol kas iraniečiai sutiko atidėti terminą, bet jie vis tiek toliau dirba prie savo branduolinio ginklo programos. Ji sulėtėjo – mažiau centrifugų, ilgiau laukiama, kol bus prisodrintas uranas, bet nepanašu, kad jie ketintų sustoti. Mes tikėjomės, kad režimas laikui bėgant pasikeis – gal po 10 metų, 15 ar 20 (juokiasi) ir tada normalizuosis, Iranas pasidarys demokratiškas. Iš tikrųjų dabar problema tik atidedama, bet nesprendžiama.

2016 m. birželio 23 d. vykusiame referendume britai nusprendė palikti Europos Sąjungą.

EPA nuotrauka

Didžioji Britanija ir Prancūzija aktyviai bendradarbiavo gynybos ir tarptautinio saugumo srityse, ypač po Lankasterio sutarčių. Kaip „Brexit“ tai galėtų paveikti?

Tarptautinėje arenoje esame panašaus svorio valstybės, turim užjūrio teritorijų, turėjome kolonijinių imperijų, įsipareigojimų visame pasaulyje, mažėjančių gynybos biudžetų (juokiasi) su vis daugiau problemų ir įtampų visur. Ką gi dar galime daryti, jei ne sujungti jėgas, pasidalinti kompetencijomis? Manau, kad britai ir prancūzai greičiausiai tai darys ir ateityje. Nepaisant ekonominių varžybų ir visų senų gerų istorijų tarp Pilkojo Albiono (pranc. Perfide Albion) ir Prancūzijos. Pilkuoju Albionu prancūzai vadina Angliją, o ši pravardė implikuoja žinią, jog anglais pasitikėti negalima – jie yra anglosaksai, ne katalikai, jie – salos gyventojai, jie – keistuoliai ir t. t. Tačiau kai kuriuos epitetus anglai priskiria ir mums. Visgi pastaruoju metu, kaip jūs pastebėjote, mes labai aktyviai bendradarbiaujame saugumo srityje. Dvišalis bendradarbiavimas jau yra lengvesnis, nes abi šalys priklauso NATO, bet Lankasterio sutartis sureguliavo bendradarbiavimą branduoliniuose tyrimuose, kas išties buvo pagrindinis tikslas ir laimėjimas.

Tai yra šis tas naujo, nes Prancūzija paprastai stengiasi būti kuo labiau nepriklausoma, kalbant apie branduolinę energetiką.

Kai sutinki bendradarbiauti didelio slaptumo branduolinių tyrimų srityje, paprastai nesidalini savo paslaptimis su kitais. Ypatingą „branduolinį“ ryšį turėjo Prancūzija ir Izraelis iki 1967 metų. Taip pat labai ypatingas bendradarbiavimas tarp britų ir JAV – jis tęsiasi nuo 1958 metų ir vis dar yra nenutrūkęs. Dabar mes su britais palaikome ypatingą ryšį – dėl nedidelio ginkluotės dydžio, galingumo – bet nors branduolinio ginklo simuliacija yra įrodymas, kad ginklai veikia ir mums, tai – labai svarbus atgrasymo elementas – gebėjimas įrodyti, jog ginklai veikia. Šiandien branduolinio ginklo testai sprogdinant jau nebėra vykdomi, tačiau įrodymų, kad ginklas veikia, vis tiek reikia. Šiais laikais tai kompiuterizuota – prancūzai su britais vykdo bendras programas Britanijoje ir Prancūzijoje. Tai reiškia, jog amerikiečiai sutiko, kad britai bendradarbiautų su prancūzais (juokiasi). Amerikiečių programos yra susijungusios su britų programomis, tad dabar prancūzai žino, ką daro amerikiečiai, o amerikiečiai sužinos prancūziškų paslapčių. Taigi, yra sutarimas, kad turime bendrų interesų, ir mes galime saugoti vieni kitų paslaptis. Tokia yra žinutė.

Mes turėjome padidinti bendradarbiavimą industrinėse programose. Tai turbūt buvo mažiausiai sėkminga Lankasterio sutarties dalis. Mes turėjome sukurti dronus. Ką padarė britai? Nusipirko dronų iš amerikiečių. Kai britams ko nors prireikia, jie gauna tai iš amerikiečių, kas nebūtinai yra gerai... Britanijoje sakoma, kad taip pigiau: „O mes galime nusipirkti juos tiesiai iš gamyklos.“ Bet amerikiečiai apgalvoja kainą. Jie parduoda ir atsargines dalis, patobulinimus ir, žinoma, tai padidina kainą. Kiekvienas įtaisas bus parduodamas žemesne kaina, bet visas paslaugas po to reikės pirkti amerikiečių nustatytomis kainomis, tad esi įtraukiamas į procesą, iš kurio negali ištrūkti, tai – belaisvių rinka, kai nusiperki įrangą, o po to turi pirkti patobulinimų, priežiūros paslaugų, mokėti už pilotų treniravimą... Tokia yra F-35 istorija – lėktuvas, kuris buvo perkamas kone visų NATO valstybių – Italijos ir daugelio kitų.

Statoma Baltarusijos atominė elektrinė Astrave

Evgenios Levin nuotrauka

Lietuviai labai nerimauja dėl naujos atominės elektrinės, statomos Baltarusijoje, netoli Astravo, kuri yra 20 kilometrų nuo Lietuvos sienos ir 60 kilometrų nuo Vilniaus. Ar Baltarusija ir Rusija, kuri taip pat dalyvauja šiame projekte, turi kokių nors politinių tikslų, besiimdamos šio projekto?

Tokia pati situacija, kaip kad minėjau prieš tai. Jie įrodinėja, kad yra ten ir veikia savo atsakomybės ir įtakos zonoje taip, kaip nori, visiškai nepriklausomai nuo to, ko nori valstybės, esančios už sienos. Panašiai kaip beveik nepastebėta Rusijos okupacija Padniestrėje, Moldovoje. Oficialiai jų ten nėra, bet visi žino, kad yra. Žmonės visiškai apie tai pamiršo. Visiškai! Prancūzai apie tai nežino nieko. Padniestrėje, Moldovoje yra Rusijos karių, visai šalia yra Rumunija, kuri yra NATO valstybė ir ES valstybė.

Toks ir yra rusų tikslas – būti šalia ir siųsti aiškią žinutę, kad savo įtakos zonoje Rusija vis tiek darys tai, ką norės. Jų įtakos zona yra ne tik Rusijos tiesiogiai kontroliuojamos teritorijos, bet ir tos, kur rusai gali turėti įtakos, net jei oficialiai tai nėra jų teritorijos. Jie siekia parodyti, kad jie vis dar ten, vis dar daro įtaką toms šalims per rusiškai kalbančius gyventojus. Tai parodė įvykiai Gruzijoje, kur dėl stiprio rusiškai kalbančios mažumos (30–40 procentų, jei neklystu) esama tam tikro pavojaus ir Estijoje. Tai yra didžiulė mažuma. Taigi, rusai vis dar siunčia žinią, kad jie gali įrenginėti savo bazes, plėtoti savo industriją, savo energetiką be jokio pasipriešinimo ir baimės. Esą jie gali daryti, ką nori. „Šalin rankas, čia ne jūsų reikalas“ – iš esmės žinia yra tokia.

Lietuvoje daug žmonių yra išsigandę dėl šio projekto. Daug žmonių mato jį kaip pavojų. Ar turėtumėme šitaip žvelgti?

Manau, kad žmonėms natūrali būsena yra karas, varžymasis, konkurencija ir taip toliau. Tad dėl taikos reikia padirbėti, ji nėra tiesiog natūraliai atsirandantis dalykas. Svarbu tvirtai sakyti, kad ginsime savo teritoriją, kad neleisime Rusijai žaisti jokių teritorinių žaidimų. Visgi turime pasirinkti teisingą būdą tai pasakyti. Provokuodami rusus tik sukeliame reakciją, nes jie yra šiek tiek laukiniai. Tai tas pat, kas provokuoti airių boksininką – jis tiesiog pradės muštis. Tad galbūt turėtumėme būti ganėtinai protingi, aiškiai pasakyti, kad ginsime savo teritoriją, kad neleisime jokių nuotykių, kokių Rusija imdavosi seniau Čečėnijoje ar Gruzijoje. Bet mes neturime skatinti priešiškumo tarp dviejų blokų, žinutė turėtų būti tokia: „Jūs esate priešai, bet mes nenorim apsunkinti situacijos. Mes jūsų nemėgstam, bet vis tiek kalbėsimės.“

Manau, kad žmonėms natūrali būsena yra karas, varžymasis, konkurencija ir taip toliau. Tad dėl taikos reikia padirbėti, ji nėra tiesiog natūraliai atsirandantis dalykas.

Nereikia derėtis, nėra dėl ko derėtis, užtenka kalbėtis, kad sumažintume įtampą, nes niekas nenori, kad rusai būtų tiek prispausti, kad padarytų ką nors kvailo – užpultų Estiją ar panašiai, darytų čia kažką panašaus, ką jie padarė Donbase, Donecke, Luhanske. Net jei Ukraina netaps jų kontrolės zona, ten esanti netvarka jiems yra naudinga – tai sukuria tam tikrą buferinę zoną, kuri yra nesaugi ir niekas ten nekelia kojos. NATO nenori į tai veltis.

Aš galbūt semčiausi įkvėpimo iš to, ką suomiai darė po Antrojo pasaulinio karo – jie nestojo į NATO, bet nebuvo užpulti Sovietų Sąjungos, palaikė prekybos ryšius. Jie liko niekieno neužpulta valstybė, turėjo tokį stiprios šalies, apgynusios save 1939 m., įvaizdį. Sovietų Sąjunga nebepuolė Suomijos, bet, iš kitos pusės, Suomija netapo NATO nare, nestovėjo NATO pusėje pernelyg akivaizdžiai. Su Lietuva, Latvija ir Estija yra truputį kitaip, nes jūs esate daug mažesnės valstybės, jau esate NATO narės, bet vis tiek reikėtų sumažinti tarpusavio neapykantą. NATO palaiko taikos partnerystę, įvairiose šalyse yra Rusijos atstovų, kurie irgi dalyvauja diskusijoje, nors ir nėra iš NATO šalies. Užuot skatinę tarpusavio pyktį ir didinę įtampą, vietoje išskiriančios vizijos bandykite kurti įtraukiančią viziją. Nepamirškite, kad rusai gali vaidinti įžeistus, kad vėliau ką nors darydami galėtų sakyti, jog ginasi. 

Skaityti ir kitus šių autorių tekstus: Miglė Viselgaitė, Augminas Petronis.