Nuotraukos autorius Tomas Lukšys/BFL
© Baltijos fotografijos linija

Šeštadienį didelė dalis Socialdemokratų frakcijos narių gali būti išmesti iš partijos, nes nesutiko palikti valdančiosios koalicijos. Būti išmestiems gresia ir dviem buvusiems partijos vadovams. Jie dabartinio partijos pirmininko Gintauto Palucko elgesį vadina autokratišku bei arogantišku ir vis dar viliasi, kad „sveikas protas nugalės“. Apie visa tai – pokalbis laidoje „Dėmesio centre“ su buvusiais Socialdemokratų partijos pirmininkais Gediminu Kirkilu, Vyteniu Povilu Andriukaičiu ir Algirdu Butkevičiumi. 

Pone Andriukaiti, kaip pavadinti ir vertinti tai, kas dabar vyksta partijoje? Pirmiausia turiu omenyje partijos santykius su frakcija.

V. P. Andriukaitis: Čia nėra partijos su frakcija ar frakcijos su partija. Čia žmonės su skirtingais požiūriais ir skirtingu statuto ir elgesio normų supratimu. Jūs žinote, kad frakcijos nariai tuo pačiu yra ir tarybos nariai, tai nėra atskiri vienetai, čia vieninga sistema. Klausimas, kas atsitiko, kad tarybai diskutuojant mažesnė jos dalis pasisakė už koalicijos nenutraukimą, didesnė už nutraukimą, tai demokratiškai kalbant sprendimas priimtas. Visi žinome, ką reiškia statutas ir ką reikia daryti. Šiuo atveju tarybos nariai, kurie išrinkti ir į Seimą, turi suvokti, kad jie turi arba vykdyti tarybos sprendimą, arba netrukdyti jo vykdyti. Jie gali diskutuoti dėl tarybos sprendimo pakeitimo, bet elgtis prieš statutą niekam negalima. Yra raudonos linijos, kurios niekas negali peržengti. Noriu dar paraginti bičiulį G. Kirkilą iki šeštadienio žengti labai paprastą žingsnį – paklusti statutui ir diskutuoti toliau taryboje. Čia yra nuomonių išsiskyrimai ir po to jau veiksmai, neatitinkantys statuto.

Didžioji dalis partijos nepakluso tarybos sprendimui, partijos etikos komisija pasiūlė juos šalinti remiantis statutu, prezidiumas taip pat siūlo šalinti nepaklusniuosius. Jūsų nuomone, jei partijos nariai nepakeis savo pozicijos, tai jie turėtų būti pašalinti iš partijos, pone Andriukaiti?

V. P. Andriukaitis: Aš pergyvenau ne vieną krizę, gyvenime mačiau daug juodo ir balto, juodo iš šalto. Gyvenimas yra mane mokęs. Todėl Gediminui ir kitiems bičiuliams, kurie taip pat turi didžiulę patirtį, siūlau dar iki tarybos posėdžio ramiai apsvarstyti. Visiškai aišku, kad statutas galioja visiems. Partijos programa taip pat egzistuoja visiems. Dar gali būti taip, kad vyks pokyčiai ir taryba pasakys gerai, mes priimame sprendimą, jog G. Kirkilas sutikdamas su etikos komisijos išvadomis sutinka atšaukti savo parašą po taip vadinamu koalicijos dokumentu.

Pone Kirkilai, suprantu, kad jūs nusiteikęs nesiblaškyti. Sakėte, kad liekate koalicijoje, remiate Skvernelio vyriausybę.

G. Kirkilas: Tai, ką siūlo Vytenis, tai turėtų pasekmes. Mūsų atsisakymas palaikyti dabartinę vyriausybę reikštų iš esmės vyriausybės griūtį.

O ši vyriausybė jums didelė vertybė?

G. Kirkilas: Dėl ko dabar griauti vyriausybę? Dėl to, kad ji pateikė skurdo mažinimo biudžetą? O ką po to veiksim? Oponuosime savo pačių sudarytai programai? Mes, frakcija, tai svarstome ir turime savo argumentus, kurių kažkodėl niekas nenori išklausyti. Aš memorandumą pasiūliau daug anksčiau numatydamas šitą situaciją. Įsivaizdavau, kad partijos pirmininkas su savo arogancija įsivarys į kampą. Taip ir atsitiko. Ir dabar nėra kitos išeities kaip tik imti ir pašalinti. Nesvarbu ką ir kodėl. Čia jokie sentimentai apie kuriuos kalba Andriukaitis čia neveikia. Aš siūliau valdybai, valdyba nesvarstė ir persiuntė prezidiumui, prezidiumas su skyriais taip pat nusprendė nesvarstyti ir perdavė Tarybai. Taryba vėlgi nesvarstė. Čia demokratija. Taip. Bet beveik trečdalis skyrių tam nepritarė. Tai kur yra partijos pirmininko užduotis? Suderinti visų interesus ar bandyti tuos kitaminčius nušluoti? Čia ne disciplinos klausimas.

Pone Kirkilai, bet žiūrint grynai procedūriškai, tai sprendimas priimtas, o jūs jo nevykdote.

G. Kirkilas: Mes su juo nesutinkame. Yra daugybė būdų, kaip tą daryti. Galima derinti. Mes po tarybos sprendimo susirinkome valdyboje ir klausėme, koks tolimesnis planas? Mes tik priimame sprendimą ir nugriauname vyriausybę? Taip, nutraukime partijų susitarimą. Mes kaip Seimo nariai turime teisę sudaryti koaliciją. Mes turime tokią nuomonę, nes kito plano niekas nepasiūlė.

Buvo net viešai paskelbtas socialdemokratų veikimo opozicijoje planas.

G. Kirkilas: Tai yra tam tikras programinis dokumentas, bet ne veikimo planas.

Pone Butkevičiau, jūs buvote partijos pirmininkas, kai sudarėte koalicijos susitarimą su valstiečiais žaliaisiais. Po to jūs sakėte, kad koalicija vis dėl to buvo klaida. Dabar, kai partija nusprendė koaliciją nutraukti, jūs esate tarp tų, kurie nepaiso partijos sprendimo ir lieka su valstiečiais. Kodėl?

A. Butkevičius: Aš nesakiau, kad tai buvo klaida. Diskutuojant vienu klausimu dėl tam tikros struktūrinės reformos, kad jei būčiau žinojęs, kad bus elgiamasi taip nedemokratiškai, kaip buvo elgiamasi kaimo reikalų komiteto posėdžio metu, neleidžiant kai kuriems Seimo nariams pasisakyti, tai tikrai vargu ar būtume ryžęsi sudaryti koaliciją.

Grįžkime prie dabartinės situacijos. Jūs, kaip buvęs partijos pirmininkas nepaklūstate partijos sprendimui, jo nevykdote, nesutinkate palikti valdančiosios koalicijos ir rizikuojate, kad buvusį partijos vadovą išmes iš partijos.

A. Butkevičius: Taip, aš ilgiausiai buvau, kaip partijos pirmininkas ir tokio autokratinio valdymo, kuris yra prisidengiant tam tikra demokratija, tai mūsų partijos istorijoje dar nebuvo. Aš partijoje esu nuo 1991 m., puikiai atsimenu krizes 1995-1997 m. Tada atvažiuodavo Akstinavičius, Dagys į skyrius ir aiškindavo apie kai kuriuos Seimo narius, kokie jie yra blogi. Mes tuo patikėdavome ir skyriuose balsuodavome, ypač sudarant sąrašus Seimo rinkimams taip, kaip jie atvykę mums pasakydavo. Bet kai mane 1996 m. išrinko į Seimą aš pamačiau, kur tiesa, o kur melas. Aš ir dabar nesistebiu, kai tam tikra komanda naujų žmonių partijoje vykdavo į skyrius ir prašydavo priimti tokius sprendimus, jei nori palaikyti gerus santykius su partijos pirmininku ir vadovybe. Antras dalykas, aš niekada kaip politikas nesiblaškysiu ir visada jausiu atsakomybę už stabilumo išlaikymą mūsų valstybėje. Trečia, partijos pirmininkas niekada nesurado laiko ateiti pasikalbėti ir paieškoti kompromisų, kaip mus pasielgti kaip solidžiai partijai. Kodėl nepadiskutuoti apie memorandumą, apie pasiūlytą susitarimą, bet tiesiog vengiama tą daryti. Tiesiog vadovaujamasi principu, kad skyriai jo pozicijai pritars ir bus pritaikyta iš jėgos pusės, nubalsuota ir išmesta iš partijos, jei nepaklūsta.

Pone Andriukaiti, akivaizdu, kad abi pusės įsivarė į kampą ir niekas neketina atsitraukti. Tai ką, skilimas? Partija turės žymiai mažesnę frakciją, jei apskritai turės?

V. P. Andriukaitis: Pirmiausia, tai aš nematau jokių pusių. Bičiuliai, Gediminai ir Algirdai, visko buvo mūsų gyvenime. Buvo taip, kad kiti atvažiuodavo agituoti ir teko man jums abiems oponuoti. Visko buvo. Čia jokia naujiena, kad kažkas gali atvažiuoti paagituoti. Ne čia šuo pakastas. Jei laikomės statuto, tai jo rėmuose yra įvairiausi statuto flangai – kairesni, dešinesni, centristiniai, liberalesni ir visokiausi. Argumentas dėl vyriausybės stabilumo. Čia juks nesudėtinga.  Priminsiu jums R. Ozolo centristų paramą konservatorių-krikdemų vyriausybei, būdami opozicijoje turėjo net du Seimo vicepirmininkus, net du vyriausybės narius. Politinių variacijų – kiek nori. Jei norime palaikyti vyriausybę tai irgi nesudėtinga. Nėra rimtų argumentų, išskyrus gilesnius argumentus dėl vietų pozicijų ir t.t. Matomai nemažai ir asmeninio išskaičiavimo. Aš jus dar kartą raginu pagalvoti, Čia paprasta kaip 2x2. Politikoje paprastos tiesos daugiau padeda nei sudėtingi sofistiniai išvedžiojimai. Jūs žinote, aš buvau skeptiškas dėl koalicijos sudarymo, bet sprendimą priėmė ir viskas gerai. Daugiau nei žodžio, vykdžiau. Buvau atsargus dėl koalicijos formavimo ir portfelių. Deja, taip susitarė ir taip įvyko. Manau, kad sprendimas išeiti galėjo būti kitoks, laipsniškas. Bet dabar sutapatinti savo politines pažiūras, pasaulėžiūrą, įsitikinimus su vieninteliu epizodu dabartinės koalicijos. O ką darysit, jei valstiečiai kitąmet patys subyrės? Ką tada darysite? Pagalvokite apie ką kalbate. Argumentai yra silpni. Grįžus į statuto normas yra galimi visokiausi variantai.

Pone Kirkilai, tai ką sako Andriukaitis, arba laikaisi statuto arba ne. Visa kita jau yra tam tikri politiniai išvedžiojimai.

G. Kirkilas: Ar socialdemokratams karinė disciplina yra vertybė? Yra ir daugiau galimybių. Kompromisą daryti galimybes turi ir taryba. Mes gi galime paskelbti moratoriumą, pažiūrėti ar vykdomi mūsų reikalavimai ar ne. Bet siekiama ne šito. Ačiū Vyteniui už patarimus, bet jis gerokai atitrūkęs nuo gyvenimo ir partijos reikalų. Jis gal ir nežino visų niuansų. Aš bet kuriuo atveju nedarysiu jokių sprendimų, kad palengvinti konservatorių atėjimą į šitą valdžią.  Ir neoponuosiu skurdo mažinimo biudžetui, neoponuosiu savo pačių parengtai programai.

Pone Kirkilai, jei būsite pašalintas iš partijos, įsivaizduojate tolimesnę politinę karjerą?

G. Kirkilas: Bus labai smagu pasijusti nepriklausomu. Dabar mada būti nepriklausomu, kodėl gi ne.

Ar Skvernelis galėtų tapti jūsų politiniu lyderiu?

G. Kirkilas: Aš apie tai negalvoju. Dar tikiuosi, kad sveikas protas nugalės.

Pone Butkevičiau, o jūs, įsivaizduojate tolimesnę politinę karjerą, jei būsite pašalintas?

A. Butkevičius: Nesinori būti pašalintam iš partijos, bet jei toks partijos pirmininko noras, tai nieko nepakeisi. Aš dėl to nepergyvenu. Nuo nepriklausomybės atkūrimo esu politiniame gyvenime ir tikiuosi, kad ir toliau jame išliksiu.

LRT logotipas