Nuotraukos autorius Karolis Kavolėlis/BFL
Baltijos fotografijos linija

Šiandien 85-erių metų jubiliejų švenčia pirmasis atkurtos Lietuvos valstybės vadovas Vytautas Landsbergis. Šiemet „Bernardinai.lt“ redakcija turėjo išskirtinę progą su iškiliu politiku pabendrauti prie arbatos puodelio. Jubiliejaus proga dalijamės jubiliato mintimis apie didžiausią V. Landsbergio gyvenimo įvykį – Lietuvai iškovotą laisvę.

Kai mus puolė ginkluota jėga, šimtai tūkstančių rusų Maskvoje išėjo protestuoti dėl Lietuvos. Dabar atrodo kaip iš pasakų namelio, bet taip buvo. Reikėjo valios skelbti nepriklausomybę okupuotoje žemėje ir iš vidaus kurti valstybę, kai okupuojanti valstybė mano, kad ji yra valstybė, o šitos naujos nepripažįsta. Įtampa natūrali, kuri galėjo, žinoma, baigtis ir staigiu didžiuliu kraujo praliejimu. Kovo 12 dieną buvo paruoštas mūsų nušlavimas. Liko toks pranešimas iš Vilniaus į Maskvą: „Viskas paruošta, reikia tik signalo.“ Mes to nežinojome. Žinojome, kad čia gali būti dienų ar valandų klausimas.

Bet kalbant apie platesnius, istorinius parametrus, tai šis Lietuvos parlamento sprendimas buvo subrandintas ir žmonių nuotaikų, ir ilgametės rezistencijos iki tol, ir Sąjūdžio bangos, kuri buvo nepraprastai visuotinė. Tai buvo jau ne disidentų grupės veikla, buvo daugybė žmonių, galima sakyti, iki milijono. Nes Baltijos kelias buvo milijoninis veiksmas. Valios pareiškimas ir demonstracija. Ir būtent gerosios valios. Galima sakyti – artimo meilės taikus pareiškimas: gyvenkime kitaip, darykime kitokį pasaulį, mes norime tiktai gero.

Taip atsitiko, kad mūsų nesutriuškino. Tai atvedė į 1991 metų pabaigą, kai Belovežo girioje buvo surengtas dar tebesančių pagrindinių Sovietų Sąjungos respublikų vadovų susitikimas. (Lietuva, Latvija, Estija jau buvo pripažintos ir priimtos į Jungtines Tautas.) Čia buvo padėtas paskutinis taškas. Visos tautos, kurios turėjo vadinamąsuias respublikas tam tikram administravimui su šiokia tokia maža autonomija, gavo progą ir teisę pasakyti, ko jos nori. Visos pasakė, kad jos – nepriklausomos valstybės. Visos patvirtino Belovežo susitarimą, kurį pasirašė trijų šalių vadovai: Rusijos, Gudijos ir Ukrainos. Tai labai greitai nuėjo tolyn, tiesa, Gruzija, sekdama mūsų pavyzdžiu, buvo puse metų anksčiau paskelbusi nepriklausomybę, bet kitos 10–11 šalių buvo ant apsisprendimo slenksčio, ir štai tas sprendimas buvo padarytas.

Kalbant apie Kovo 11-ąją, mes nelaikėme savęs sovietine respublika. Tai buvo priimta kaip sovietinės respublikos atsiskyrimas, bet mes tą neigėme, nebuvome separatistai. Mes buvome teisinių pagrindų šalininkai, siekiantys sugrąžinti teisingumą. O teisingumas – labai plati sąvoka, taikytina visiems. Mūsų atžvilgiu teisingumas pažeistas tiesiogiai ir pačios Sovietų Sąjungos pripažintas kaip brutalus pažeidimas – Stalino ir Hitlerio susitarimas.

Kalbėdamas apie Kovo 11-osios reikšmę, dabar pagalvoju, kad reikia kalbėti apie žemėlapį. Kadangi Rusijos politinę tradiciją, politinę kultūrą galime vertinti tik kaip žemėlapį. Ne kokius nors dvasinius, kultūrinius ir net ne materialinius šalies pasiekimus, o teritoriją. Kuo daugiau paėmei, tuo tu svarbesnis, tuo tau geriau sekasi. O ar paėmei griuvėsius, ar išdegintą žemę, nesvarbu. Tai tęsiasi iki šiol. Ir dabar, kur gali, ten dar gabaliukus atiminėja. Ir graso kitiems. „O galime ir jums atimti visą arba gabaliuką.“ Ta mąstysena nesikeičia. Bet būtent Kovo 11-oji yra kaip politinio, teisinio veiksmo simbolis. Veiksmo, kai demokratinės liaudies valia reiškiasi per Lietuvos Aukščiausiąją Tarybą, ji suformuota ir pagrindiniuose dokumentuose. Ir tai buvo, kaip pasirodo, galingas impulsas, keičiantis žemėlapį.

Sovietų Sąjunga suprato, kad reikia susitarti su likusiu pasauliu, ir tai, kad tik su likusiu pasauliu ji gali tęsti savo buvimą. Ieškodama išeities, Sovietų Sąjungos vadovybė sumanė tas reformas, vadinamąją perestroiką, kad pasiektų draugiško bendradarbiavimo pokalbio stadiją su likusiu pasauliu. Kai buvo pagrindinė konfrontacija – ar Sovietų Sąjunga, ar Vakarų demokratija – tai Sovietų Sąjungai teko faktiškai trauktis, tik norint išlaikyti kuo daugiau užgrobtų teritorijų, žemių, pagal pagrindinį valstybės kriterijų. Taip buvo leista atkurti savo savarankiškumą, nepriklausomybę Vidurio Europos komunistinėms šalims su Maskvos valdovo viltmi, kad tas procesas sustos ties SSRS siena.

Tai jie stengiasi fiksuoti ir iki šiol. Kad mes buvome toje erdvėje už jų sienos, kaip jų vidaus klausimas, vidaus problema. Net po Kovo 11-osios dar metus ar daugiau tęsėsi tokios, galima sakyti, nesąmonės. Kada sovietų vadovai agresyviai kaltindavo Vakarus, primiausia – Ameriką, kam ji palaiko, kursto, ardo Sovietų Sąjungą, ten visokius nenaudėlius lietuvius palaikydama. Nors labai atvirai stengėsi nepalaikyti, kad nebūtų tų kaltinimų. Tai buvo toks šantažas, nuolatinis torpedavimas.

„Jūs ardote pasaulį.“

„Ne ne, čia jūsų vidaus reikalas, mes tik norime, kad jūs neskerstumėt žmonių.“

„O čia mūsų reikalas, ką norėsim, tą darysim, jeigu reikės, tai skersim“, – va, toks buvo iš esmės atsakymas.

Ta mąstysena buvo nesikeičianti.

O kas sunkiausia buvo atkuriant laisvę? Buvo blokada, ūkį atkurti reikėjo, bet, kita vertus, ir mentalitetą nuo viso to sovietinio nuodo reikėjo atgaivinti. Jus dabar kaltina, kad kolūkius griovėte, kad ne taip kažkas. Vis dar tas laikmetis daug audrų kelia...

Matote, aš galiu pasakyti, jog pagrindinė jėga, su kuria mums teko susidurti, galų gale net pralaimėti kai kuriose vietose bei atsisakyti vilčių, kad į Rytus nuo mūsų esantis pasaulis irgi keisis. Jis norėjo keistis, bet tas noras buvo gana greitai užblokuotas ir paskui užgniaužtas revanšizmo. Štai yra didelė galinga valstybė, ji mano, kad yra galinga, nors bankrutuoja. Bet jai netekti žemės gabalo yra didžiausia tragedija, o rasti draugų ar sutvarkyti savo ūkį, normalius tarptautinius santykius jai neaktualu. Išlaikyti žemes jai – tiesiog kraujas iš dantų bėga.

Skamba šiek tiek beviltiškai. Ką visuomenė, rusų liaudis, galvojo? Ką galima daryti, kad mentalitetas keistųsi?

Tada rusų liaudis buvo taip pat pasinešusi, visi bankrotai ir nesėkmės, ir melas, viską žmonės matė ir mus palaikė. Kai nuvažiavome į Maskvą kaip liaudies deputatai, posėdžiavome ten, sakėme tiesą tiesiai, o tai buvo transliuojama į visą Sovietų Sąjungą. Tada gatvėje mus atpažinę sveikino paprasti žmonės: malaci. Jeigu išėjo šimtai tūkstančių mūsų ginti, tai jie suprato, kad teisybė yra mūsų pusėje, kad mes turime teisę gyventi, kaip norime, kad buvome laisvi, ir Hitleris su Stalinu padarė savo tvarką. Kodėl dabar Gorbačiovas turi ginti Stalino ir Hitlerio susitarimą? Mes jam sakydavome tiesiai: kaip jūs čia Hitlerį palaikote? Mes sakėme, jog perestroikos logika yra tokia, kad grįžtame prie teisingumo, normalizuojame santykius ir beveik paminklą jums (Gorbačiovui) Lietuvoje statysime.

Pats liaudies deputatų suvažiavimas pripažino, jog mes tuo sprendimu pasiekėme, kad tie slaptieji protokolai buvo pripažinti neteisėtais, negaliojančiais nuo pasirašymo momento. Nors ten rėkė, šaukė: nebalsuokit, pribaltai išeis. Kokių tik formų nesugalvojo, kaip tapome dalimi Sovietų Sąjungos. Bet kaip taip ėmėm ir tapom?

Bet čia buvo neelinė šachmatų partija? Kiekvienas žingsnis, kiekvienas terminas buvo apgalvotas.

Buvo stengiamasi tikrai apgalvoti, būti budriems ir nuosekliems. Nes tų pinklių ir spąstų visą laiką buvo daugybė. Kaip mus įvelti į kokį procesą, kuriame gausime daugiau teisių, gausime tam tikrų privilegijų. Vadinasi, būsime viena iš respublikų. Tai automatiškai buvo pripažinta. Mes būsime privilegijuoti ir apsidžiaugsime, kad mums davė daugiau nei gudams ar ukrainiečiams. O mūsų broliai buvo taip pat komunistai ir sakė, tai imkite, ką duoda, vis tiek visko negausite. Tai mes buvome tie avantiūristai, kurie rizikuojame pražudyti galimybę. O su savo tokiais trenkto Landsbergio ar kitais reikalavimais viskas bus pražudyta.

Bet sveiku protu turbūt daugeliui taip atrodė. O jūs tikėjote, kad įmanoma daugiau?

Na, žinote, aš nepasakysiu, kad apskaičiavome, kai įmanoma, tai ir darome. Ne visai taip buvo. Mes matėme visą fundamentalią padėtį ir elgesio pagrindą, kad turime eiti į tikslą, jeigu mus sustabdys prievarta ir jo nepasieksime, tai bus tas pats veiksmas kaip 1940-aisiais. Bet kad mes patys atsisakytume, tai būtų jau jų visiška pergalė, kad jau patys atsisakome savo valstybės teisės. Aš kartais vartoju biblinį palyginimą apie Ezavą, kuris pardavė pirmgimystės teisę už lęšiukų sriubą. Jo jaunesnis brolis Jokūbas buvo gudresnis, nusipirko pirmgimystės teisę į tėvo ūkį, tėvo dvarą. O Ezavas labai norėjo lęšiukų dubenėlio. O mes nėjome paskui tą dubenėlį, mums labai siūlė, žiūrėkite, jums duoda didesnį nei kitiems, pražudysite, negausite nieko. O jums žada, kad net galėsite daugiau savo uždirbtos valiutos pasilaikyt Lietuvoje. Bet kodėl mums daugiau, o ne viską, ką mes uždirbame? Jis – ponas, vadinasi, šeimininkas. Jis gali duoti, jeigu supykdysi – gali neduot. Aš kažkam pasakiau, kad neturime prašyti to, kas yra mūsų. Jeigu pradedi prašyti, tu sutinki, kad čia jau ne visai tavo, kad šeiminko malonė yra duoti arba neduoti. Jis gali neduoti, bet tada jis yra nusikaltėlis, smurtininkas, ir jam tam tikroje situacijoje yra negerai, jis tada turi skaičiuoti savo naudą, ar jam naudinga mus iš karto sutraiškyti, ar, kaip Gorbačiovas manė, jis sutvarkys mus ir kitaip. Na ir tada tęsėsi toliau ta šachamtų partija, ar kas ten būtų.

Minėjote, jog tuo metu viskas buvo strategiškai kruopščiai suplanuota, apmąstyta. O dabar per tą laiko atstumą, per tuos 27 metus, kai grįžtate pagalvoti apie tuos kovo įvykius, kaip dabar viskas atrodo? Kokių minčių dabar sukelia?

Aš matau vieną žodelį, kurį praleidau, kuris galėjo būti tikslesnis viename iš Kovo 11-osios konstitucinių aktų. Tai yra penkių aktų paketas, ne tik vienas tas paskelbimas, kad Lietuva yra vėl nepriklausoma valstybė nuo šios akimirkos, kai balsuojame. Yra penki aktai, ten ir atšaukimas sovietinių konstitucijų ir mūsų priėmimas Konstutucijos, bet, aišku, jis buvo iš principo, reikėjo tą pačią dieną. Aš pamenu, ginčijausi su kolegomis, bet įtikinau, kad negalime sustoti. Be to, apie Konstituciją reikia diskutuoti, kito kelio nėra, jei mes pradėsime diskutuoti dėl atskirų straipsnių, mes niekada jos nepriimsime. Mes susitarėme, kad priimame, kaip ji paruošta. Ji, žinoma, buvo skelbta ir Sąjūdžio spaudoje ir „Atgimimo“ laikraštyje, Nebuvo nežinoma žmonėms ir tiems, kurie ėjo balsuoti, mes nenusižengėme demokratijos principams. Gorbačiovas net asmeniškai sakydavo: susirinkote per penkias minutes ir balsavote, kokia čia nepriklausomybė?

Bet čia ne per penkias minutes, ponai. Pusantrų metų. Buvo diskutuojama ir balsavo visa tauta, čia buvo tik galutinis įforminimas. Bet vis tiek tas priėmimas be diskusijos tik su išlyga, kad priimame, ir po to, kilus klausimams, taisysime, todėl daug taisėm.

Išleidau dabar knygą su Ryčiu Zemkausku, gal matėte, tai ten jis vienoje vietoje prisimena, kad iš tikrųjų erzindavo esamų įsatymų ir Konstitucijos taisymai. Tai galėjo susidaryti toks įspūdis mūsų oponentams.

Vienas aktų buvo tas dėl sovietų konstitucijos veikimo panaikinimo Lietuvoje. Ir kai manęs dabar klausia, aš žinau tokią slaptą klaidelę. Ten buvo žodis veikimas ir buvo žodis galiojimas, kad ji negalioja, tai buvo negeras žodis: tartum iki tol galiojo... (juokiasi visi).