Skaitant jūsų knygą „Juodoji žemė: Holokaustas kaip istorija ir perspėjimas“ ir straipsnį apie Ivaną Iljiną, įstrigo itin kruopštus ir dėmesingas Adolfo Hitlerio „Mein Kampf“ („Mano kova“) ir Ivano Iljino raštų skaitymas. Jūs labai rimtai priimate jų idėjas. Tai itin neįprasta kalbant apie Hitlerį, kurio knygos „Mein Kampf“ istorikai giliai neanalizuoja. Daugiausia dėmesio jie skiria Hitlerio veiksmams, o ne jo mintims. Jūsų kaip istoriko mokslinė veikla kaip tik ir yra išskirtinė tuo, kad jūs labai rimtai analizuojate idėjas. Tai pastebėjo Henry Kissingeris teigdamas, kad „Juodoji žemė“ iš dalies yra istorijos ir iš dalies politinės teorijos knyga. Koks jūsų požiūris į ryšį tarp idėjų ir veiksmų, žodžių ir poelgių?

Visų pirma kyla pavojus atskirti idėjų ir politinę istoriją. Tokiu atveju pirmieji domėsis tik jiems įdomiomis idėjomis, o politinės istorijos tyrėjai apskritai nekreips dėmesio į idėjas. Dažnai idėjos, kurios yra pačios svarbiausios, yra blogos idėjos, t. y. idėjos, kurios nėra įdomios pačios savaime, tačiau tam tikrame kontekste įgyja didžiulę psichologinę, sociologinę ir politinę galią. Kad tuo įsitikintume, mums net nereikia grįžti prie Hitlerio. Savo pačių visuomenėse puikiai žinome bent kelias idėjas, kurios yra reikšmingos, nors ir nėra geros. Idėjų istorikas po 80 metų galbūt jomis ir nebesidomės, tačiau šiandien jos yra galingos.

Manau, kad norint suprasti „Mein Kampf“ būtinas tvirtas idėjų istorijos pagrindas, kuris padėtų suvokti, kaip Hitleris remiasi biblinėmis tradicijomis, Viktorijos eros mokslo tradicijomis, darvinizmu ir t. t. Visa tai būtina ne tam, kad klasifikuotume jį kaip mąstytoją, tačiau tam, kad pamatytume ir suvoktume, kaip yra sukonstruota „Mein Kampf“ ir kokia jos prasmė.

Jūs esate teisus – labai neįprasta praleisti tiek laiko prie „Mein Kampf“ kaip kad aš darau „Juodosios žemės“ pradžioje. „Mein Kampf“ analizės imuosi jau knygos pradžioje, nes mano knyga yra apie žydų Holokaustą, o žydų Holokausto istorija turi būti suvokiama kaip tam tikros pasaulėžiūros realizavimas. Ši pasaulėžiūra, pasaulio be žydų vizija, yra išreikšta „Mein Kampf“ ir realizuota Vokietijos istorijoje bei Vokietijos veiksmuose prieš kitas valstybes ir visuomenes už Vokietijos ribų. Nemanau, kad galima suvokti Holokaustą neanalizuojant pasaulėžiūros.

Tai argumentuoti galima įvairiai. Vienas būdas yra klasikinis klausimas apie skirtingas masinio naikinimo taktikas, taikytas žydams ir slavams. Jei ignoruojame ideologiją, lengvai pasiduodame šių dalykų sulyginimui, užuot analizavę ištakas. Skirtumas tarp to, kaip Vokietija traktavo slavus ir žydus, yra ideologinis: tai yra skirtumas tarp slavų kolonizavimo ir pasaulio be žydų. Politika abiejų grupių atžvilgiu gali būti paremta masinėmis žudynėmis, tačiau skirtumas vis dėlto yra, ir jis – ideologinis. Slavai turėjo būti kolonizuoti, o žydai turėjo būti pašalinti iš šios planetos, nes slavai buvo regimi kaip žemesnioji rasė, o tuo tarpu žydai apskritai buvo traktuojami kaip ne-rasė, kuri trukdo vykti rasių tarpusavio kovai. Arba – tai mano centrinis argumentas –Holokaustas įvyko dėl tam tikros politiškai sukurtos anarchijos, kurios metu Vokietijos galia buvo pasitelkiama sunaikinti tradicines politines institucijas. Taip buvo sukurta aplinka, leidusi šiose zonose, kur sunaikintas valstybingumas, vykdyti masines žudynes. Skaitant „Mein Kampf“, man lengviau suvokti, jog Hitleris nėra vokiečių nacionalistas, kad jis nėra valstybės kūrėjas. Priešingai, jis siekė grąžinti pasaulį į jo prigimtinę būklę, kurią įsivaizdavo kaip kovą tarp skirtingų rasių. Kova tarp rasių nėra politinė-institucinė idėja, tai yra kitokio pobūdžio idėja. Tada yra lengviau suprasti Vokietijos vykdytą institucijų naikinimo kampaniją Rytuose kaip įprastą viso destrukcinio proceso dalį. Jei ignoruojame idėjas ir pradedame nuo prielaidos, kad viskas sukasi aplink institucijas ir tai, ką jos daro, tai tokiu atveju negalime suvokti kitų institucijų destrukcijos kaip argumento dalies.

Ką galite pasakyti apie Ivaną Iljiną ir jo idėjas? Nors Vladimiras Putinas į politiką atnešė Iljino idėjas ir jo citatomis teisino savo užsienio politiką, Vakarų apžvalgininkai šio autoriaus dar neatrado. Jūs savo ruožtu pastaruoju metu skaitėte daugybę jo knygų ir ėmėte rašyti apie jį. Kodėl taip rimtai traktuojate Iljino tekstus?

Mėginu parodyti pagarbą. Nebūtinai moralinę pagarbą, veikiau intelektualinę. Labai lengva atmesti tam tikras idėjas. Lengva ignoruoti Iljiną žvelgiant iš Vakarų moralinio ir intelektualinio konsensuso perspektyvos. CŽV savo ataskaitoje apie Iljiną pašiepiamai jį nurašė, nes jis neva prastai rašo. Iš tiesų jis nėra toks blogas rašytojas, jis rašo gana gerai. Galite jį atmesti teigdami, kad „jis yra šimto metų senumo“, jei esate liberalas, galite sakyti, kad „jis klysta kalbėdamas apie individą“. Yra daugybė būdų išstumti autorių iš viešųjų diskusijų lauko.

Tačiau, jei kažkas iš tiesų yra įtakingas, kaipgi įvertinti tą įtaką? Vienas būdų yra įvertinti, kaip idėjos veikia. Tai nėra vienintelis būdas, tačiau vienas iš jų. Kadangi turiu įrankius tai padaryti – skaitau skirtingomis kalbomis ir turiu tam tikrą suvokimą apie intelektualinę to laikmečio aplinką, – manau, jog tai yra vertinga pastanga.

Kadangi Iljinas yra veikiausiai pats įtakingiausias politinis mąstytojas šiandienėje Rusijoje, šio mąstytojo idėjų interpretaciją traktuoju ir kaip savalaikį intelektualinį iššūkį patiems rusams. Kaip kad yra lengva atmesti mąstytojus, kurie formavosi visiškai kitokioje intelektualinėje tradicijoje, lygiai taip pat lengva juos ar dalį jų idėjų priimti nesuvokiant, kaip veikia visa autoriaus mąstymo sistema.

Galbūt esu naivus, tačiau norėčiau manyti, kad jei rusai suvoktų, kaip giliai dešiniajame totalitarizme yra įsišaknijęs Iljinas, galbūt jie sudvejotų, ar iš tiesų verta jį paskelbti savo valstybiniu filosofu.

„Juodojoje žemėje“ argumentuojate, kad vien antisemitizmo nepakanka norint paaiškinti Holokaustą. Argumentuojate, kad jo neįmanoma paaiškinti neanalizuojant specifinės regiono politikos. Darote išvadą, kad esminis veiksnys suvokiant Holokaustą yra suvereniteto, teisės viršenybės ir pilietybės praradimas. Kodėl suverenitetas ir teisės viršenybė buvo tokie svarbūs?

Leiskite pradėti nuo istoriografijos. Dažnai Holokausto istorija yra rašoma kaip nacionalinė istorija. Kai į viską žvelgiate iš nacionalinės valstybės istorijos vidaus, negalite regėti teisės viršenybės ir pilietybės kaip bendrųjų idėjų. Geriausiu atveju galite suvokti pilietybę kaip pilietybę valstybėje. Hannah Arendt argumentuoja, kad sąlygos masinėms žydų žudynėms susidarė tada, kai žydai buvo atskirti nuo valstybės. Ji yra teisi. Tačiau tai, ko ji nemato, nes iš esmės žvelgia į visa tai iš vokiškosios perspektyvos, yra faktas, kad galima atskirti žydus nuo valstybės tiesiog sunaikinant ištisas valstybes. Tad istoriografiškai mūsų istorija yra pasakojama iš vokiečių ar vokiečių ir žydų perspektyvos, ir tai yra istorija, bylojanti apie teisės viršenybės principo kompromitaciją ir sunykimą Vokietijoje. Mano supratimu, jei Arendt iš principo yra teisi (o ji yra), tai visa Holokausto istorija turėtų atskleisti, kaip teisės viršenybė buvo sunaikinta didžiulėje dalyje Europos.

Kalbant praktiškai, jei žydai yra konkrečios valstybės piliečiai, juos nužudyti yra žymiai sunkiau. Visa tai tinka tiek Vokietijai, tiek ir kitiems antisemitiniams režimams Rytų Europoje. Galima žydus represuoti, tačiau, kol galioja įstatymo viršenybė, dar privalu atlikti tokį varginantį darbą kaip įstatymų leidyba ir įgyvendinimas. Praktikoje tai reiškia, kad Vokietijai tampa įmanoma masiškai žudyti žydus tik tada, kai ji sunaikina kitas valstybes ir paskelbia, jog jų teisinė sistema daugiau nebegalioja. Tai veikia keliais būdais. Viena vertus, vokiečiai patys pradeda suvokti, kad jie veikia tam tikroje ypatingoje zonoje. Kita vertus, kalbant apie lokalinį lygmenį, jei svarbiausi įstatymai, tarkime, nuosavybės įstatymas, nebefunkcionuoja, tai vogti iš žydų jau nebėra vagystė. Sukuriama visai kita politinė aplinka, terpė, kurioje gali būti įgyvendinta antisemitinė pasaulėžiūra.

Visa tai ypatingu būdu susisieja su antisemitizmu. Galima klausti, ar netiesa, kad antisemitai Lenkijoje buvo labiau linkę prisidėti prie žydų žudynių nei kiti žmonės. Veikiausiai. Tačiau tokio masto žudynės, kai žudoma tūkstančiais, prasideda tik karo laikmečio visuomenėje, kur teisė nebetenka savo galios. Neabejotinai gali būti tiesa, kad Jedvabnėje žudikai buvo didesni antisemitai, nei tie, kurie nežudė. Tačiau jie nežudė 1938 metais. Jie netapo žudikais, kol nebuvo įgyvendintos tam tikros sąlygos, šiuo atveju teisinės valstybės sunaikinimas. Kitaip tariant, net jei manome, kad antisemitizmas yra priežastis, būtina nustatyti ir kitas priežastis, kurios paaiškintų, kodėl daugiau žydų buvo nužudyta 1942 metais nei per visus ankstesnius pasaulio istorijos pogromus kartu sudėjus.

Kitas kelias įsisąmoninti institucijų svarbą yra suvokti, kad visos žudymo programos – karo belaisvių marinimas badu ir „atpildas“ civiliams – veikė tose zonose, kuriose Hitleris paskelbė, jog ten valstybės daugiau nebeegzistuoja. Antisemitizmas nebuvo pirmaeilė trijų milijonų karo belaisvių mirties priežastis. Tokia priežastis buvo valstybės sunaikinimas. Savaime suprantama, šis teiginys gali būti apverstas įdomiu būdu. Tai yra svarbu, ir turėjau tai pasakyti jau pradžioje, kad ypatinga Hitlerio antisemitizmo forma buvo išankstinė Holokausto sąlyga. Jei ne jo antisemitizmas, jis karo prieš Sovietų Sąjungą nebūtų apibrėžęs taip, kaip apibrėžė – kaip išnaikinimo karo. Taigi šiuo netiesioginiu keliu kitos žudymo praktikos taip pat buvo tam tikru būdu susijusios su antisemitizmu.

Nacionalinės istorijos perspektyva yra glaudžiai susijusi su atminties klausimais. Daugeliui žmonių, kurie gyvena „kruvinosiose žemėse“ ir kurių tėvai ar seneliai ten patyrė milžiniškų kančių, vis dar sudėtinga traktuoti Holokaustą kaip transnacionalinį fenomeną. Daugeliui labai patogu simboliškai susieti Holokaustą su Aušvicu, o ne bevardėmis masinių žudynių duobėmis, išsimėčiusiomis Rytų Europoje. Atrodo, kad atmintis yra tai, kas kliudo mūsų gebėjimui mokytis iš istorijos. Ar yra būdas sutaikyti istoriją ir atmintį, ypač kalbant apie tokias skausmingas patirtis kaip Holokaustas, nacizmas ir komunizmas?

Vienas mane padrąsinusių dalykų rašant „Kruvinas žemes“, o tai buvo netipinė ir nelaukta knyga kone visuose kontekstuose (ypač amerikietiškame), buvo elektroniniai laiškai, kuriuos gavau iš žydų, kilusių iš Rytų Europos. Viename iš jų buvo rašoma maždaug taip: „Mano tėvas bandė man paaiškinti, kodėl senelis buvo nužudytas Baltarusijoje. Dabar aš suprantu.“ Amerikos žydui, kuris žinojo, jog jo gyvenimas yra kažkaip susijęs su Holokaustu, tai, ką jis girdėjo savo šeimoje, neturėjo jokio ryšio su tuo, ką jis matė populiariuose filmuose ar net skaitė knygose. Tarp šių pasakojimų nebuvo jokio ryšio. Mane padrąsino tai, kad knyga padėjo žmonėms suvokti savo šeimos atsiminimus.

Kitas svarbus dalykas yra tai, kad jei gyveni Baltarusijoje, Ukrainoje, Lietuvoje, Lenkijoje ar Rusijoje, o Aušvicas suvokiamas kaip Holokausto sinonimas, nejaučiama būtinybė pradėti nacionalinę diskusiją apie kolaboravimą, nes vietoje vykusios masinės žydų žudynės klasifikuojamos ne kaip Holokaustas, o kaip kažkas kitka, pavyzdžiui, Lietuvos gynimas ar kova su kolaborantais, tačiau ne kaip Holokaustas, nes Holokaustas vyko Aušvice. Keistu būdu nacionalistinis savęs išteisinimas veikia lygiagrečiai su vakarietišku Holokausto supaprastinimu.

Istorijos ir atminties santykis man labai rūpi. Labai palaikau atminties puoselėjimą tiek, kiek kalbama apie žmonių patirčių užrašymą, vietinius archyvus, vaizdo liudijimus ir t. t. Visa tai yra nuostabu ir būtina. Be šių dalykų mes paprasčiausiai negalime užrašyti Holokausto istorijos taip, kaip tai turi būti padaryta. Asmenys ir jų balsai yra absoliučiai esminiai šiose istorijose. Šiuo atžvilgiu atmintis yra labai svarbi.

Tačiau atmintis, kaip dažnai yra vartojamas šis žodis, gali reikšti praeičiai taikomas sąvokas, kurios yra politiškai patogios konkrečiu metu. Istoriko darbą ar pačios istorijos funkciją aš suvokiu kaip atsvaros politizuotai atminčiai suteikimą. Istorikai neturi oponuoti tam, ką galvoja visi, tačiau jie taip pat neturi sutikti su tuo, ką galvoja visi. Istorikai turi darbuotis remdamiesi savo metodais tam, kad pažabotų atmintį, priverstų ją pasitaisyti, grįžti prie šaltinių, kurie buvo ignoruojami.

Istorija be atminties yra neįmanoma, tačiau atmintis be istorijos yra pavojinga. 

Man kyla pagunda „Juodąją žemę“ traktuoti kaip savalaikį įnašą į politinėje filosofijoje vykstantį debatą tarp globalumo ir lokalumo, nacionalinio ir supranacionalinio lygmens. Kadangi jūsų argumentas yra paremtas istorine, faktine medžiaga, o ne vien teoriniais svarstymais, tai suteikia jam papildomo gilumo ir svarumo. Ar sutiktumėte, kad nacionalinė valstybė vis dar yra pamatinis ir svarbiausias politinis darinys mūsų pasaulyje? 

Mes negalime apsieiti be valstybės. Intelektualinės pastangos panaikinti valstybę judant prie aukštesnio lygmens geografinės abstrakcijos yra pasmerktos žlugti. Judėti globalaus lygmens analizės link į ją neįtraukiant valstybės yra ne tik klaidinga, bet ir pavojinga. Pavojinga tuo požiūriu, kokį būtų suvokusi ir senojo sukirpimo kairė. Judėti globalinio lygmens link ir nekreipti dėmesio į valstybę reiškia teigti: „Žiūrėkite, kaip įdomu, kad idėjos ir kultūros juda ir tarpusavyje maišosi“, nepasakant: „Žiūrėkite, kaip įdomu, kad trilijonai dolerių dabar yra laikomi ofšorinėse sąskaitose, kur jų negali pasiekti valstybės.“ Idėja, kad gali laikyti turtą vietose, kurios neprieinamos valstybei, yra, atvirai tariant, pati opiausia problema šiuolaikiniame politiniame gyvenime. Pinigų perkėlimas į ofšorą yra tamsioji globalizacijos pusė. Aišku, nuostabu, kad galime dalintis idėjomis globaliu mastu, tačiau valstybės valdžios erozija globaliu lygmeniu yra tai, apie ką turėtume labai rimtai susimąstyti.

Tai nereiškia, kad aš esu ypatingai įsimylėjęs tautą. Apskritai mieliau kalbėčiau apie valstybes, o ne tautines valstybes, nes nemanau, kad, pavyzdžiui, Šveicarija yra tautinė valstybė, kaip ir nemanau, kad tautine valstybe galima vadinti Ameriką. Tačiau esu įsitikinęs, kad tai, ko mums reikia, yra politinės institucijos, tinkančios tam tikram masteliui. Valstybė yra tinkama tam tikrai teritorijai, tačiau taip pat ir tam tikrai tapatybei. Manau, kad visiškai normalu, jog esamomis istorinėmis sąlygomis daugelis žmonių tapatinasi su tauta ar didesne kultūra – galbūt Europa, galbūt pasauliu.

Nemanau, kad valstybė yra savipakankamas darinys. Veikiau tai esminis tarpininkas tarp daugelio skirtingų lygmenų. Įsivaizduoti, kad įmanoma Europa be valstybių, yra kairiųjų fantazija, tačiau egzistuoja ir dešiniųjų fantazija, skelbianti, jog galima turėti valstybes be Europos. Kiekviena iš jų – tiek valstybė, tiek Europa – atlieka svarbias funkcijas tam tikru lygmeniu. Tarp jų nėra jokios priešpriešos, iš tiesų jos veikia drauge.

Kaip vertinate priešpriešą tarp „Briuselio“ ir tautinių valstybių, kuri jau tapo dogma dešiniųjų populistų retorikoje? Ar sutiktumėte su teiginiu, kad Europos Sąjunga iš tiesų stiprina savo valstybių narių, ypač mažesniųjų, suverenitetą? 

Manau, kad būtent taip ir yra. Yra daug būdų pagrįsti šį faktą. Vienas jų – tiesiog pažvelkime į nuogus istorinius faktus. Ypač reikšminga čia yra pirmoji XX amžiaus pusė. Dabartiniuose politiniuose debatuose būtų gerai turėti bent minimalų šio istorinio laikotarpio suvokimą. Lietuvos valstybė 1940 metais buvo sunaikinta ne dėl Briuselio biurokratų kaltės. Ji buvo sunaikinta todėl, kad 1940 metais neegzistavo europinė sistema, galinti peržengti individualių valstybių galios logiką. Lietuvos pabaiga yra dalis tos pačios istorijos, kuri nutraukė ir Latvijos, Estijos, Čekoslovakijos, Austrijos ir Lenkijos egzistavimą. Jei nėra europinės sistemos, kuri įtvirtina pamatines normas, tokias kaip teritorinis suverenumas, jei nėra institucijos, kuri suteikia svarumo tokioms idėjoms kaip teisė, tuomet tokios valstybės kaip Lietuva yra pasmerktos. Nepriklausoma Lietuva, kurią turite šiandien, gyvuoja ilgiau nei tarpukario valstybė ir taip yra ne be priežasties. Priežastis yra ta, kad egzistuoja tarptautinių institucijų tinklas, apsunkinantis galimybę pažeisti teisę. Tai reiškia, kad jei kažkas puoselėja idėją įsiveržti į Lietuvą (kartais tokių idėjų kai kam šauna į galvą), esama kitų veiksnių, į kuriuos jie privalės atsižvelgti.

Tai yra tik vienas – grynai istorinis būdas – argumentuoti už europinę sistemą. Yra ir kitas būdas – kalbėti apie valstybės funkcionalumą. Ne tik Lietuva, bet ir didžiosios valstybės, pavyzdžiui, Didžioji Britanija, yra funkcionalesnės dėl Europos, nes Europa gali padaryti daugiau dalykų, kurių valstybės vienos negali. Tarkime, administruoti didžiulę prekybos zoną. Mažosios valstybės to negali. Kelios valstybės, aišku, galėtų bendradarbiauti, tačiau, jei norima turėti didžiulę prekybos zoną, reikia kažko panašaus į ES. Lietuva viena to nepajėgtų.

Kita vertus, jei nenorima tapti tarptautinių rinkų žaislu, nepakanka tam priešintis tik kaip Lietuvai. Net Amerika pati viena to nesugebėtų, ką jau kalbėti apie Lietuvą. Būtina turėti kažką didesnio. Tas didelis darinys yra tai, kas išsaugo tavo suverenitetą tuo aspektu, kad valstybė turi tam tikrą erdvę rinktis, kaip tavo gyventojai santykiauja su tarptautinėmis rinkomis. Jei esi Lietuva, tavo galimybė priešintis Kinijos kapitalui yra lygi nuliui. Net Amerika šiuo klausimu turi sunkumų. Vienintelė galimybė įgyti kažkokių svertų yra sukurti darinį, kuris leistų lokalinę politiką administruoti panašiu būdu, kaip tą daro Europos Sąjunga.

Taigi kalbant apie istoriją, funkcionalumą ir apsaugą Europos Sąjunga yra tai, kas Lietuvos suverenumą padaro įmanomą. Vis dėlto tai yra žymiai platesnė problema, su kuria susiduria ne tik Lietuva, bet ir Prancūzija, Didžioji Britanija ir kitos valstybės. Mano požiūriu, ši politinė problema atsirado dėl tam tikros istorinės mitologijos. Ši mitologija veikia taip: esą visada egzistavo valstybė, kuri rinkosi. Britai ir prancūzai dažnai sako: mes pasirinkome Europą. Ne, jie nepasirinko Europos. Jie nesirinko prarasti savo imperijų. Jie tiesiog jas prarado ir tada sukūrė kažką kita. Didžioji Britanija nesirinko prarasti Indijos, Prancūzija nesirinko pralaimėti visų karų Indonezijoje ir Afrikoje. Jie nesirinko Europos: Europa buvo jiems čia, kai jie grįžo iš pasaulio. Panašiai neteisinga teigti, kad Vengrija, Lenkija ar Lietuva pasirinko Europą 1990 ar 1991 metais. Europa jūsų jau laukė. Įsivaizdavimas, kad galima nebūti Europos dalimi, tuo metu būtų atrodęs tiesiog absurdiškai. Tik retrospektyviai, padedant užmarščiai, tampa įmanoma įsivaizduoti tautinės valstybės istoriją su tokiais pasirinkimais. Tai nėra tik teorinis pareiškimas: neteisingas istorijos suvokimas gali paskatinti jus manyti, kad žengiate gražia pievele, kai iš tiesų esate prie bedugnės krašto. Nuogąstauju, kai europiečiai sau pasakoja, kad yra tauta, kuri keliauja per istoriją, ir taip sukuria klaidingą pasirinkimo įspūdį: „Mes galime būti Europos dalimi arba nuspręsti trauktis.“ „Nebūti Europos dalimi“ yra vienas iš tų mitų vaikams. Tai nėra tikra istorija. 

Lenkijos vyriausybė siekia vaizduoti lenkus kaip aukų tautą, pakeisti Antrojo pasaulinio karo muziejaus Gdanske ekspozicijos turinį, atimti valstybinį apdovanojimą iš istoriko Jano Grosso, kuris tyrinėja tokius jautrius epizodus kaip Jedvabnės žudynės. Vengrijoje Viktoras Orbánas vadina Miklósą Horthį „išskirtiniu valstybininku“ ir savo kampanijoje prieš George’ą Sorosą pasitelkia antisemitinius vaizdinius. Kaip vertinate pastarųjų metų istorijos politikos Vidurio ir Rytų Europoje tendencijas? 

Galima moralinė ir politinė kritika. Moralinė kritika yra paprastesnė. Atsakingas pozicijas užimantys asmenys turėtų būti geresni, o ne blogesni, palyginti su visa populiacija. Politinė kritika yra sudėtingesnė, tačiau veikiausiai svarbesnė. Tautos kaip aukos vaizdavimas yra veikiau antivalstybinė, o ne valstybinė pozicija. Jei ugdote žmones mąstyti, kad jie yra aukos, neugdote jų galvoti, kad jų tauta ar jų valstybė gali vaidinti reikšmingą vaidmenį, pavyzdžiui, Europoje. Jei esi išlavintas manyti, kad visada esi auka, tuomet būsi linkęs savo poziciją Europos Sąjungoje apsibrėžti kaip aukos ir taip susilpninti didesnes institucijas.

Tai taip pat gali reikšti, kad neteisingai suvoki pavojus ir leidiesi suvedžiojamas žmonių, kurie kursto tavo aukos savijautą, užuot klausydamas žmonių, kurie vertina tavo suverenumą. Šiandienėje Lenkijoje, jei skaitote dešiniųjų spaudą, o aš skaitau, žymiai daugiau kalbama apie Vokietijos, o ne Rusijos pavojų. Turint omenyje faktą, kad Rusija ką tik įsiveržė į kaimyninę valstybę, norėtųsi tikėtis kitokio vertinimo.

O ką liudija Viktoro Orbáno vykdomas Miklóso Horthy išaukštinimas? Kodėl vis labiau pastebimos tendencijos atsigręžti į tamsiausius XX amžiaus istorijos puslapius ir prikelti iš jų tamsiausius herojus? Kodėl tai vyksta šiuo konkrečiu metu?

Pastebima globalinė tendencija atsigręžti į ketvirtąjį praėjusio amžiaus dešimtmetį. Rusijos vykdoma oficiali Ivano Iljino reabilitacija kaip tik yra grįžimas į į šį laikotarpį, tiksliau – europinio fašizmo ketvirtąjį dešimtmetį. Donado Trumpo ir Stepheno Bannono idėja „Amerika pirma“ techniškai yra iš 1940 metų, tačiau yra pasitelkta puoselėti nostalgiją laikotarpiui dar iki Amerikai įsitraukiant į Antrąjį pasaulinį karą ir prieš gerovės valstybės atsiradimą. „Amerika pirma“ judėjimas pritraukė gausybę populistų ir baltųjų viršenybės šalininkų. „Brexit“ šalininkai ir Prancūzijos Nacionalinis frontas įsivaizduoja, kad Britanija ir Prancūzija prieš Antrąjį pasaulinį karą buvo tautinės valstybės, nors toks įsivaizdavimas, kaip mes jau aptarėme, neturi jokio istorinio pagrindo.

Lenkija susiduria su panašia problema. Vyrauja tarpukario valstybės idealizavimas be jokios refleksijos apie problemas, kurias ši valstybė sukūrė ar nesugebėjo išspręsti. Visa tai veikia keistu būdu, kai kiekvienas taria: „Su mumis ketvirtajame dešimtmetyje viskas buvo gerai, tačiau Antrojo pasaulinio karo metais kiti mums pridarė blogų dalykų.“ Suprantama, kad Antrojo pasaulinio karo katastrofa, išskirtinis Lenkijos piliečių kančių mastas kartais užgožia prieš tai buvusį laikotarpį. Tačiau tiems, kurie siekia kurti Lenkijos valstybę, ypač tiems, kurie mano esantys ketvirtojo dešimtmečio tradicijos tęsėjai, būtų naudinga giliau išanalizuoti šį laikotarpį. Iš tiesų sudėtinga paaiškinti visas šias keistas ir pavojingas tendencijas. Dalis problemos slypi kartų kaitoje. Su mumis praktiškai nebėra likę tų, kurie prisimintų ketvirtąjį dešimtmetį. Iš dalies dėl to kaltas ir Europos istorijos kaip tokios stygius. Jei grįžtume į ketvirtąjį dešimtmetį ir nuodugniai jį ištirtume, paaiškėtų, kad anuomet būta sisteminio žlugimo. Tuo tarpu, jei žvelgiame į šį laikotarpį tik iš savo valstybės perspektyvos, galime teigti: „Aš galiu racionalizuoti savo fašizmą (ar autoritarizmą, ar stalinizmą).“ Jei dėtume daugiau pastangų suformuluoti nuoseklią europinę perspektyvą, veikiausiai daugiau žmonių pradėtų pripažinti, jog ketvirtojo dešimtmečio problema buvo sisteminė. Tokiu atveju tokių asmenybių kaip Horthy šlovinimas nebetektų jokios prasmės.

Atrodo, kad nacionalistai palieka tik du pasirinkimus: arba tu garbini visus tam tikro laikotarpio herojus, arba juos visus paniekini. Neleidžiama jokia niuansuota tarpinė pozicija. Norėčiau paminėti vieną pastarojo meto pavyzdį. Vasaros viduryje kilo intensyvus informacinis mūšis tarp Rusijos ir Lietuvos, kai Rusijos užsienio reikalų ministerija piktai sureagavo į NATO sukurtą filmuką apie antisovietinio pasipriešinimo kovotojus Baltijos šalyse. Rusija sunkiai darbuojasi tam, kad iš esmės diskredituotų partizaninį judėjimą, konkrečius jos narius kaltindama kolaboravimu su naciais ar dalyvavimu Holokauste. Koks būtų jūsų patarimas Lietuvos pilietinei visuomenei ir diplomatams šioje situacijoje? Man atrodo, kad būtinas subtilus balansas: viena vertus, turime būti nuoširdūs dėl savo valstybės praeities ir atvirai stoti į akistatą su tamsiomis istorijos dėmėmis, tačiau, kita vertus, neatrodo produktyvu aktyviai įsitraukti į viešus istorinius debatus agresyvios propagandos kontekste.

Manau, kad vienintelis atsakymas yra pareikšti: „Mes kritiškai vertiname savo pačių istoriją“, ir pateikti pavyzdžių. Trumpuoju laikotarpiu tokia pozicija nėra tokia efektyvi kaip informacinis karas, tačiau tai yra atsakingesnė strategija ir ilgalaikėje perspektyvoje kuria geresnę visuomenę. Imituoti Rusijos informacinį karą reiškia tapti Rusija. Tam tikra prasme tai nepraktiška, nes tai, ką Rusija daro su atmintimi, kitiems būtų sunku pakartoti. Tai, ką daro Rusija, yra atsakomybės eksportavimas. Vokiečiai turi savo metodą tvarkytis su istorija, ir kartais jie linkę pareikšti: „Visi turi sekti mūsų pavyzdžiu.“ Tai erzina, tačiau dera pripažinti, kad vokiečių metodas davė rezultatų, ir jie toliau nestokoja refleksijos savo istorijos atžvilgiu. Tačiau tai, ką daro rusai, yra visos problemos dėl kritiškumo savo paties istorijos atžvilgiu eksportas. 

Iš Rusijos perspektyvos situacija atrodo taip: lietuviai privalo tirti savo kolaboravimą, ukrainiečiai turi tirti savo kolaboravimą, tačiau rusai – ne. Tarsi Rusija išpildytų savo misiją trimituodama pasauliui apie lietuvius ir ukrainiečius, nors nėra abejonės, kad rusų tarpe taip pat būta daug kolaborantų, o ir Vermachto pusėje kovojo daugiau rusų nei bet kurios kitos SSRS priklausiusios tautos asmenų.

Rusai nebuvo nei daugiau, nei mažiau linkę kolaboruoti vykdant Holokaustą nei kiti sovietiniai piliečiai. Kad būtų aiški mano paties moralinė pozicija, aš ją jau seniai pasiskolinau iš Jerzy Jedlickio: jei nori aukštinti tautą, privalai prisiimti atsakomybę ir už jos tamsesnes puses. Rusija ištobulino priešingą dalyką: aukštinti savo tautą įsivaizduojant, kad tamsiąsias puses galima eksportuoti.

Tirti konkrečius asmenis ir jų istorijas – visiškai suprantama ir teisinga taktika. Tai, ką ukrainiečiai galvoja apie Ukrainos sukilėlių armiją, ar kuri nors kita valstybė galvoja apie savo karo ar pokario meto partizaninius judėjimus, privalo išaugti iš jų pačių atliekamų rimtų savo praeities tyrinėjimų. Tačiau gelminė problema dėl to, ką dabar daro Rusija, yra ta, kad ji pati netiria savo istorijos ir vietoje to visą naštą siekia perkelti kitiems. Man toks diskursas kelia didelį nerimą, nes jis plinta sparčiai, ir lietuviai ar lenkai dėl to tampa perdėm gynybiški, kaipmat puldami teigti, kad jie padarė tai, ką padarė, „nes žydai buvo vienokie ar kitokie“ ir taip perkelia atsakomybę dar toliau. 

Pastaraisiais metais jūs ne sykį atkreipėte dėmesį į tai, kad Vladimiras Putinas po Krymo aneksijos reabilitavo Ribbentropo ir Molotovo paktą. Kodėl tai svarbu?

Rusijos požiūris į Ribbentropo ir Molotovo paktą yra dvejopas. Viena vertus, yra vieša Kremliaus pozicija, jog pakto pasirašymas buvo puikus diplomatinis manevras, nes tuometinėmis aplinkybėmis tai esą buvo vienintelis įmanomas sprendimas. Šio argumento logika yra siekis perkelti atsakomybę istorijai teigiant: „Anuomet visi taip darė, nieko ypatingo čia nebuvo.“ Žvelgiant iš šios perspektyvos, užtušuojama įvykio specifika. Taip, daug valstybių ketvirtajame dešimtmetyje bendradarbiavo su nacistine Vokietija, tačiau Sovietų Sąjunga buvo vienintelė valstybė, kuri 1939 metais buvo pasiryžusi su nacistine Vokietija sudaryti kažką panašaus į puolamojo pobūdžio karinį aljansą. Sovietų Sąjunga buvo ta valstybė, kuri kaip Vokietijos sąjungininkė buvo linkusi pradėti Antrąjį pasaulinį karą ir įsiveržti į Lenkiją. Sovietų Sąjunga buvo ta jėga, kuri naikino pakeliui pasitaikiusias valstybes, kaip tą darė ir nacistinė Vokietija. Taip buvo sukurta dalis Holokaustui įvykdyti reikalingų sąlygų.

Kai sakai, kad Ribbentropo ir Molotovo paktas nebuvo nieko ypatingo, nes visi darė panašių dalykų, tu iš esmės pareiški, kad šis paktas nebuvo niekuo specifinis.

Mano supratimu, Ribbentropo ir Molotovo pakto reabilitavimas taip pat yra susijęs su dabartine Rusijos politika ES atžvilgiu. Kai Stalinas svarstė apie sąjungą su Hitleriu, jis galvojo: „Sudarysiu aljansą su radikalia dešine ir taip paspartinsiu Europos destrukciją, nes Vokietija įsiverš į Prancūziją, Europa grius, o mes susirinksime nuolaužas.“

Manau, kad panašia strategija dabar vadovaujasi Putinas. Tu kuri aljansus su pasaulio Le Pen ir Farrage’ais (taip pat asmenimis ir judėjimais, kurie yra dar toliau pasislinkę į dešinę) puoselėdamas lūkestį, kad tai paspartins Europos nuosmukį ir leis susirinkti trupinėlius. Tai gali būti tik atsitiktinumas, tačiau negaliu nepastebėti panašumų. Tai ir turėjau mintyje, kai 2014 metų gegužės mėnesį prognozavau, jog Putinas reabilituos Ribbentropo ir Molotovo paktą, ką jis ir padarė 2015 metų rugsėjį. Savaime suprantama, kad šiandienėje Rusijoje tik prezidentui Putinui ir jo ministrams leidžiama interpretuoti Molotovo ir Ribbentropo paktą ar apskritai apie jį kalbėti. Jei, būdamas Rusijos pilietis, pasakysi, kad Antrasis pasaulinis karas prasidėjo, kai nacių Vokietija kartu su Sovietų Sąjunga užpuolė ir pasidalino Lenkiją, gali būti apkaltintas įvykdęs nusikaltimą, kas neseniai ir nutiko Rusijoje.