Josh Applegate/ unsplash.com nuotrauka

PIERRE‘AS GISEL‘IS (g. 1947) yra šveicarų protestantų teologas ir visame pasaulyje garsus religijų tyrinėtojas, Lozanos universiteto profesorius. Parašė per 30 monografijų, kuriose nagrinėja religijas įvairiais aspektais, ypač – religiškumo ir socialumo santykį. Jo knyga „Kas yra religija?“ laikoma vienu geriausių mūsų laikais parašytų įvadų į religijos sąvoką. Pierre‘as Gisel‘is aktyviai dalyvauja viešose diskusijose, nevengdamas drąsių, stereotipus laužančių įžvalgų ir polemikų. 2018 m. pabaigoje prestižinis prancūzų žurnalas „Magazine littéraire“ įtraukė Pierre‘ą Gisel‘į į 35 didžiausią poveikį pasaulyje darančių mąstytojų sąrašą. Profesorių kalbina Mykolo Romerio universiteto docentas Povilas Aleksandravičius.

Pirmąją pokalbio dalį skaitykite čia

Šiandien vienas iš labiausiai diskutuojamų klausimų yra globalizacija. Ji kelia baimių ir vilčių. Ji yra kaltinama kelianti vis didesnę ekonominę ir socialinę nelygybę visose pasaulio visuomenėse, joje įžvelgiama grėsmė kultūrinėms tapatybėms. Kiti, atvirkščiai, globalizacijos procese mato galimybę taip suartėti tautoms, religijoms, kultūroms, kad pagaliau realizuotųsi pasaulinė taika. Dar kiti įžvelgia paradigminį mąstymo pasikeitimą visos žmonijos lygmeniu. Kokia, Jūsų nuomone, yra globalizacijos prasmė, ją vertinant iš dvasinės, labai dinamiškos šiuolaikinio žmogaus perspektyvos? Šis procesas, atrodo, siejasi su pasauliniu lygmeniu konstatuojamais dvasiniais ieškojimais, kurie vėlgi reiškiasi itin eklektiškais judėjimais.

Ekonominės ir socialinės nelygybės augimas pastaraisiais dešimtmečiais yra faktas. Ir su juo reikia kovoti. O kad šią nelygybę lemia globalizacija kaip tokia, nebūčiau toks tikras. Tam tikros korekcijos, valingos ir stiprios, galėtų būti atliktos ekonominiame procese, kad globalizacija pakryptų kita linkme ir rastųsi kiti rezultatai. Kad globalizacija turi griaunantį efektą kultūrinėms tapatybėms – tai taip pat faktas. Ir manau, jog mūsų likimas priklausys nuo to, kaip šiam efektui sugebėsime pasipriešinti. Be šio pasipriešinimo, iš tiesų įeisime į mirties kultūros ir nežmoniškos visuomenės stadiją ir turėsime iškęsti visas su tuo susijusias rizikas.

Deja, aš negaliu pritarti tiems, kurie globalizacijoje įžvelgia tautų, religijų, kultūrų tarpusavio suartėjimą ir taikos galimybę. Visa, ką pasakiau iki šiol, veda prie kitokios išvados. Tokia laiminga perspektyva nušvistų tik tokiu atveju, jeigu būtų sustabdytas uniformizacijos procesas. Kol to neįvyko, uniformizacija ne tik mus veda prie nevaisingumo, bet ir provokuoja, tiesiogiai ar ne, prievartos pripildytas „reakcijas“, kurių yra labai įvairių: priklausomybės, savižudybės, įsiliejimai į visokio tipo džihadizmus, socialiniai nusikaltimai, populizmai ir dar blogiau.

Aš dirbu tam, kad pasikeistų mąstymo paradigma, bet netikiu, kad tai įvyks visos žmonijos mastu. Nebent šį pasikeitimą suprasime kaip tokį žmonijos sąmoningumo paūgėjimą, kurio dėka bus geriau įvertinti žmonių skirtingumai, kas tikrai nevyks be sąveikų, kurias dar turime išmokti tinkamai reguliuoti. Aš dirbu tam, kad įsivyrautų taika, kurios audeklą sudarytų žmonių tarpusavio pripažinimai, kaip ir vieni kitų transformacijos, bet šie procesai kiekvienu atveju turi būti skirtingi, nes skirtingai vykdomi skirtingose aplinkose. Negaliu būti už tokią taiką, kuri reikštų neutralizuotą erdvę. Kaip aš sakydavau savo studentams: jeigu visi žmonės taptų krikščionimis, tai būtų demoniška! Blogai visiems. O pirmiausia blogai patiems krikščionims: juk ką reiškia būti krikščionimi (tas pat tinka ir žydui, indui ar bet kokios kitos religijos išpažinėjui), jeigu ne skirtingai įprasminti šios žemės paviršių, jeigu ne eiti savu keliu, būtent žmogišku keliu šia prasme? Reikia gyventi skirtingai nuo kitų ir būtent dėl to sukurti galimybę dalintis, keistis tuo, kas yra žmogiškumas ir pats gyvenimas šiame pasaulyje.

Jūs užsimenate apie šiuolaikinio žmogaus dvasinę dinamiką, kuri visur kerojasi eklektišku pagrindu. Iš tiesų šiuo metu vyksta tam tikras religinis persigrupavimas, matome gana išskydusį ar išsibarsčiusį religiškumą, dažnai labai individualų, aptinkamą nuo New Age iki „dvasingumų be Dievo“, siekiančio subalansuoto gyvenimo, dažnai nukreipto į „kosmines energijas“. Tai turi būti suprasta ir interpretuojama pagal žinią, kuri visame tame reiškiasi tiesiogiai ar ne: kai ko yra atsisakoma, kai ko – ieškoma. Dažniausiai tai yra kompensacinio pobūdžio religiškumo formos, kurios, žinoma, yra nusistačiusios prieš technokratiją, bet kartu atiduoda pasaulio vyksmą savieigėms dinamikoms, kurios socialinio turinio prasme dažnai veda į dar didesnį blogį, nekalbant jau apie kvailystes ekologiniu lygmeniu.

Šiandien vis garsiau girdime raginimų grįžti prie vienokio ar kitokio „tradicinio“ gyvenimo modelio. Politiniame lauke šie raginimai labiausiai girdisi kraštutinių dešiniųjų stovyklose (kur, beje, krikščionybė yra dažnai instrumentalizuojama), o religijoje reiškiasi per tradicionalistinių judėjimų atgimimą. Ką Jūs galite pasakyti apie šiuos neokonservatyvius judėjimus? Kodėl mūsų dienomis jie tampa tokie populiarūs? Iš kitos pusės, ar jų raginimai nėra naivoki? Juk jie kalba apie grįžimą prie tradicijos, bet, taip atrodo, kad ta tradicija, į kurią jie ragina grįžti, tėra moderniaisiais laikais, XVII–XIX a., susiformavusi visuomenės būklė, kurią prikelti vargu ar galėtume. Pasigilinus, ar šie judėjimai neneigia dvasinės, teologinės ir politinės krikščioniškos patirties, kurią tyrimais aptinkame veikus antikoje bei viduramžiais ir kuri galbūt išties mus šiandien galėtų praturtinti?

Jūsų keliamame klausime išskirčiau modelio sąvoką. Ji yra centrinė tiek „radikaliuose religiniuose judėjimuose“, pvz., salafitų arba evangelikų (evangelicals), tiek katalikų tradicionalizme.

Pirmiausia būtina pabrėžti, kad šių judėjimų propaguojami modeliai iš tiesų yra grynos rekonstrukcijos, nepaisant to, kad bandoma juos pateikti kaip tikrąją tradiciją, kurios taikymas prie naujų sąlygų esą prilygsta išdavystei. Pateiksiu tik vieną pavyzdį. Evangelinis (evangelical) protestantizmas, labiausiai paplitęs JAV, apsiriboja tik viena Biblijos prasme. Bet Bažnyčios Tėvų ir viduramžių krikščionybė bent jau iki XIV amžiaus pradžios visuotinai praktikavo ir teologiškai bei dvasiškai grindė alegorinius aiškinimo metodus, netgi sukurdama ir plėtodama keturių Biblijos prasmių teoriją. Remtis tik viena Rašto prasme, aiškia ir vienareikšme, yra visiškas modernios laikysenos rezultatas, ko šie evangelikai nėra įsisąmoninę!

Čia turime reikalą su fantazija, kuri gimė kaip gryna atmetimo reakcija į dabartį, vietoje to, kad būtų stengiamasi artikuliuotai kritikuoti tai, kas realiai vyksta. Jūsų išvardintų krypčių siūlomi modeliai yra visiškai neseni ir išties atsiradę modernių laikų sąlygomis, iš modernaus proto tipažo. Taigi čia vyksta nesusipratimas, apgaulė. Pagaliau siūlyti šiuos modelius – tai skatinti tokį tikėjimo ir įsipareigojimo tipą, kuris veda į susvetimėjimą, arba į griežtą heteronomiją (t. y. įstatymu reikalaujamą nesavarankiškumą, tuo tarpu heterogeniškumui, apie kurį kalbėjau prieš tai, heteronomija yra svetima).

Žvelgiant giliai, krikščionybė, taip kaip ji yra įsišaknijusi evangelijose, yra vis atsinaujinantis gestas pasaulio šerdyje ir sąsajoje su kiekvienu žmogumi, su jo unikalia žmogiška ir dvasine laikysena, kurią dar reikia teisingai atpažinti: sakykime, jeigu reikia pasakyti tokį ir tokį dalyką kokiam nors konkrečiam asmeniui, galbūt lygiai taip pat reikia būtent to dalyko nesakyti kitam asmeniui, turinčiam kitokių sąlygotumų, kitų sunkumų, kitų pagundų. Pagaliau nei Biblija, nei tradicija neduoda jokių čia pat pritaikomų programų žmogaus socialiniam, kultūriniam, politiniam gyvenimui. Nes jų duodama tiesa atsiskleidžia tik vykstant susitikimams ir įvykiams, kurių aplinkybės leidžia kai ką įžvelgti ir kuriuose gali pasireikšti efektyvi intervencija, perstatanti ir perkeičianti gyvenimus. Tai intervencija, kuri ateina iš Dievo, o ne iš iškrypusių iliuzijų.

Nei Biblija, nei praeitis neduoda modelių. Bet jos duoda progą pažvelgti kitaip, kas mums leidžia netapti dabarties ir spontaniškų, apakinančių įspūdžių aukomis. Galimybė pažvelgti kitaip gali būti labai vaisinga, nors kiekvieną kartą tai dar reikia patikrinti, bet jos teikiamų pamokų šiandien dažniausiai yra nepaisoma.

Prof. Pierre'as Gisel'is. Asmeninio archyvo nuotrauka

Savo veikale Kas yra tradicija?, publikuotame 2017 metais, Jūs parodote, koks sudėtingas yra istorinis procesas, kurio pagrindu susiformavo kultūrinė, filosofinė ir ypač religinė tradicija, lėmusi modernų ir šiuolaikinį politinį mąstymą. Ir Jūs rašote taip: „Šiuolaikinėje mūsų būklėje yra skubu viską suvokti kitaip. Pradėti kitokį socialumo apmąstymą. Tuo pačiu, kitokį politiškumo ir religiškumo apmąstymą. Kitokį apmąstymą, o ne paprasčiausiai mąstyti kitokius dalykus ir tik pataisyti, pakreipti, pridėti“. Apie kokią naujovę čia kalbate? Kodėl yra taip skubu visa suvokti ir permąstyti kitaip?

Aš dažnai pabrėžiau, kad tradicija yra lemiamas faktorius. Religinėje plotmėje tai matosi ypač aiškiai. Tačiau, priešingai nei teigia moderniaisiais laikais įsivyravusi nuomonė, svarbu yra ne žvelgti į vadinamuosius „tekstus fundatorius“, bet suprasti, kas su jais buvo ir yra daroma, arba tai, kas jais remiantis išsivystė, gero ir blogo, bet visuomet mus kažko pamokomo. Tai tinka taip pat ir pilietinėje plotmėje, ypač mūsų „dabartiškumo“ ir tiesioginio kontakto laikais. Tradicija yra konstruktas, bet šis konstruktas yra simptominis ir todėl visada parodo tas problemas, apie kurias turime mąstyti, ir todėl tradicija visada yra struktūruojanti ir, be to, vienintelė turinti veiksmo galią.

„Kitoks apmąstymas“? Taip, ta prasme, kad mes turime ne tik kitaip atsakyti į vienokius ar kitokius klausimus, atsirandančius dažnai ir spontaniškai, bet suvokti naujas ir kitokias mūsų pasaulio gaires. Tai taikytina religijos ir visuomenės porai, ir tai perkeičia kiekvieną iš šių sferų.

Pirmiausia reikia gerai suprasti, kad globalūs duomenys yra kur kas sudėtingesni, nei nurodo ta vienakryptė ir tik vieną dimensiją turinti sekuliarizacija, pretenduojanti laipsniškai visus emancipuoti ir nuvesti į religiškumo pabaigą. Religiškumas be perstojo transformuojasi, keičia struktūrą, iškyla ten, kur nesitikima, kartais prisiima nereligines išraiškas. O visuomenė yra apsunkusi nuo klausimų, kurių stengėsi vengti ir kurie dažniausiai būdavo keliami religijų: ribų klausimas, žmogaus tikslingumo klausimas, laiko ir erdvės simboliškumo, santykio su kitu, su skirtingu ir su savimi pačiu klausimai, naratyvo ir orientacijos, to, kas mus pranoksta (ir kokiais būdais?), klausimai.

Lygiai taip pat reikia suprasti, kad ta išankstinė skirtis tarp dviejų plotmių, religijos (arba Bažnyčių) ir visuomenės, yra neadekvati. Būtina užbaigti šią viziją, ypač kai vadovaujantis šia skirtimi imama klausti, ar „dar“ liko vietos religiškumui mūsų sekuliarioje visuomenėje.

Priešingai, turime mąstyti šiandienę visuomenę ir religiškumą jų neatskirdami, klausdami apie jų bendrą pagrindą: koks žmogiškumo motyvas juos abu pagrindžia, kokia jų abiejų prasmė, kokio tipo racionalumas kyla iš jų ir yra tinkamas juos suvokti, kokia jų specifika (ir kokie uždaviniai), taip pat – kokios jų ribos (pirmiausia, vidinės, viena kitos atžvilgiu). Po to turime žiūrėti, kokie pasikeitimai yra galimi iš abiejų pusių ir kur jie mus nuves, viską giliai ir įžvalgiai įvertindami.

Šį mąstymą apie religiškumą ir visuomenę turime atlikti jų neatskirdami, tačiau taip pat gerbdami jų vidinį skirtingumą. Negalima jų suplakti ar pažeisti vieno kitu, bet būtina sukurti tokią mąstymo erdvę, kurioje socialinė būklė atlieptų religinei, ir atvirkščiai. Abi sferos turi joms savą pripažinimo būdą ir savus veikėjus, bet jų raiškos formos visada ras atitikmenų viena kitoje. Šie atitikimai nėra nei tiesioginiai, nei akivaizdūs, todėl juos ir reikia atskleisti, atkoduoti.

Neseniai, praėjusių metų rugsėjo mėnesį, Lietuvoje lankėsi popiežius Pranciškus. Ką, Jūsų akimis, reiškia jo pontifikatas pasauliui?

Nesu šios srities specialistas, bet ir nebėgsiu nuo Jūsų klausimo. Bet pradėdamas į jį atsakyti, pristatysiu tokią savo nuostatą: iš popiežiaus nereikia laukti visko, nereikia ant jo pečių sukrauti visų įmanomų mūsų vilčių, kaip ir visos atsakomybės už tai, dėl ko apgailestaujame. Bažnyčia yra platesnė, ir jos evoliucijos, geros ar blogos, pranoksta kiekvieną iš mūsų, taip pat ir popiežių.

Iš savo pusės, aš aukštai vertinu tai, kad popiežius Pranciškus pirminiu dalyku dažnai laiko pastoracinę dimensiją. Galbūt tai būdinga jėzuitams, kurie yra suformuoti taip, kad mokėtų įvertinti visas aplinkybes bei konkrečius asmenis ir kad nespręstų problemų per daug bendrai, abstrakčiai.

Vis dėlto tiesioginė jo atsakomybė yra bendra visos institucijos evoliucija – organizaciniu ir doktrinos požiūriu. Žinoma, šios evoliucijos ritmą diktuoja popiežiaus turimos galimybės ir sudėtinga situacija, bet tai nepateisina per lėto tempo. Jeigu viską pateisinsime, galiausiai atsidursime pasaulio, jo problemų ir poreikių nuošalėje.

Aš manau, kad popiežius Pranciškus puikiai suvokia, jog yra būtina pradėti Bažnyčios decentralizacijos judėjimą, nors pastaruosius šimtmečius vyko kaip tik atvirkštinis procesas. Katalikų Bažnyčia kaip visuma negali būti suprantama taip, lyg ji būtų viena vyskupija, šiuo atveju – Romos. Tačiau yra aišku, kad apibrėžti lokalinių vyskupų konferencijų atsakomybę, netgi žemynų lygmeniu, ir kartu išlaikyti bendrą visiems kataliko tapatybę nėra taip paprasta. Prie to dar prisideda globalizacija, kuri negali neturėti poveikio tikintiesiems.

Aš pateiksiu dvejopą pavyzdį. Ne todėl, kad jis būtų svarbiausias, bet todėl, kad geriausiai iliustruoja Bažnyčios būklę ir gali išprovokuoti mąstymą. Galima įsivaizduoti, jog kunigų santuokos būtų labai greitai priimtos Afrikos Bažnyčiose, nes vietinė kultūra to beveik reikalauja, o doktrina tam irgi nesipriešina (jau dabar yra daugybė vedusių katalikų kunigų, kurių santuokos kanoniškai yra pripažintos, tokių rasime, pavyzdžiui, unitų Bažnyčioje arba įvairiose Vakarų Europos parapijose, kuriose dirba buvę anglikonų pastoriai). Tačiau jau sunkiau įsivaizduoti, kad net Europoje homoseksualumas būtų visiškai pripažintas kaip lygiavertis heteroseksualumui būdas išgyventi seksualumą, o Afrikoje jis būtų neabejotinai atmestas, nes šiame kontinente jis yra kultūriškai smerkiamas. Taigi, kokius klausimus pavesti lokalinių Bažnyčių atsakomybei, o kokius palikti Romai – šis sprendimas reikalauja, kad būtų labai kruopščiai apmąstyta daugybė skirčių, net jeigu yra aišku, kad decentralizacija yra būtina.

Pagaliau surizikuosiu pareikšti tam tikrą nusivylimą, taip pat pateikti įžvalgą apie laikysenos tipą.

Nusivylimas kyla dėl to, kad yra labai nedaug pasistūmėta, sprendžiant daugybę klausimų (beveik visus?), kurie liečia ne organizavimo, bet išties esminius dalykus. Tai galima pasakyti apie komisiją, kuri turi nagrinėti, kad ir labai atsargiai, galimybę vedusiems ir brandiems vyrams suteikti kunigystės šventimus, nors šis klausimas buvo nagrinėjamas jau Pauliaus VI laikais. Tai galima teigti apie tokį klausimą kaip „eucharistinis svetingumas“ (galimybė kitų krikščioniškų konfesijų atstovams katalikų Mišių metu priimti komuniją – P. A.), kuris buvo gana plačiai įteisintas Vakarų vyskupijose po 1970 metų, tačiau pastaruosius du dešimtmečius yra labai apribotas įvairių direktyvų. Tai kelia nusivylimą, net jeigu aš žinau, kad popiežius Pranciškus yra tapęs atvirai konservatyvių jėgų sekimo objektu pačiame Vatikane ir aukščiausioje Bažnyčios hierarchijoje.

Galiausiai pateiksiu įžvalgą dėl laikysenos. Popiežius Pranciškus dažnai reiškiasi medijose, ir ganėtinai laisvai. Man atrodo, kad jo įvaizdis pamažu kinta, iš katalikybės sergėtojo jis transformuojasi į žmogiškumo gynėją. Tai – svarbus pokytis: popiežius Pranciškus yra vis labiau matomas taip, kaip yra matomas, pavyzdžiui, Dalai Lama, kuris pasaulyje jau nėra suvokiamas kaip budizmo gynėjas. Svarbus todėl, kad patys skubiausi mūsų klausimai šiandien jau nėra tik etiniai, bet pagrindiniai dvasios ir žmogaus klausimai.

Interviu su Pierre‘u Gisel‘iu Povilas Aleksandravičius parengė, atlikdamas tyrimą „Europietiškoji tapatybė kaip esminis atvirosios visuomenės Lietuvoje formavimosi faktorius: filosofinė analizė ir juridinė interpretacija“, kurį finansuoja Lietuvos mokslo taryba (sutarties Nr. S-MOD-17-19).