Romano „Žali“ viršelio (2018 m. leidimo) fragmentas.

Tekstas perspausdinamas iš žurnalo „Naujasis Židinys-Aidai“ 2019 m. 2-ojo numerio. 

Pokalbis įvyko NŽ-A redakcijoje kovo 11 d. Dalyvavo Vytautas Ališauskas, Liud­vika Pociūnienė, Antanas Terleckas, moderavo Mantas Tamošaitis.

Mantas Tamošaitis: Apie Žalius buvo daug kalbėta jau tada, kai romanas pasirodė. Dabar Mariui Ivaškevičiui paskyrė nacionalinę premiją, bet paskyrimo formuluotė – „už drąsų literatūros žingsnį į teatrą“. Kaip Jums atrodo, kodėl staiga daug įvairių balsų vėl ėmėsi kalbėti iš naujo, didele dalimi – tą patį?

Liudvika Pociūnienė: Žali yra labai vidutiniškas kūrinys – iš pareigos perskaičiau. Nebrandaus, iš tiesų žalio ir labai savimi patenkinto autoriaus darbas. Kodėl reikėjo perleisti – nesuprantu. Tiesą sakant, nustojau domėtis Ivaškevičium tada, kai pamačiau jį televiziniuose šokių konkursuose, šalia Paksienės ir kitų pigaus populiarumo siekiančių veikėjų... Jeigu žmogui visos priemonės tinkamos, kad būtų dėmesio centre, gero nelauk. O ir dabartinio šaršalo kontekste matau grynai merkantilinę laikyseną. Jei jis būtų norėjęs oriai padėti tašką toje istorijoje, būtų pasakęs: „Atsiprašau, buvau jaunas, nepagalvojau, kad įžeisiu pagarbos vertus žmones“. Bet tiražas tai perleistas...Vadinasi, reikia palaikyti skandalą...

Doc. dr. Vytautas Ališauskas. Vytauto Razmos nuotrauka

Vytautas Ališauskas: Atvirkščiai – todėl ir perleido tiražą, kad pavyko sukurti šitą šurmulį. Bet šalia vis viena yra kelios problemos. Pirma – asmeninė atsakomybė. Aš sakyčiau taip – anksčiau ar vėliau tas klausimas būtų iškilęs. Dabar socialiniuose tinkluose kartais bandoma pateikti, kad Ivaškevičius iš tiesų persekiojamas už tai, kad organizavo žydų aukų atminimo žygį Molėtuose. Šitas aiškinimas, švelniai sakant, yra tikrai negarbingas, kita vertus – labai keistas. Sakyčiau, atvirkščiai – Žali kabo virš tų gerų darbų, kuriuos jis daro, teisingų ir reikalingų viešų pasisakymų. Ant jų krenta šešėlis žmogaus, kuris kažkada sukūrė abejotiną kūrinį. Kol žmogus nesuveda savo sąskaitų su ankstyvąja kūryba, tol tas šešėlis kabo. Jei ne premija, tai koks kitas dalykas būtų vėl iškėlęs šitą klausimą.

Na, o konkrečiau, politine prasme, tai žinoma – tie, kurie kėlė šitą klausimą, siekė savo asmeninės naudos. Jei pažiūrėsime į pasipiktinusių signatarų sąrašą, tai matysime, kad į tokį signatarų sąrašą prieš penkiolika metų niekas nebūtų nė dėmesio atkreipęs. O dabar – nebijau šito žodžio – marginalinių signatarų veikla sukėlė didžiulį sprogimą. Įsivaizduoti, kad nacionalinės premijos komisija ir net Respublikos prezidentas ims tiesiogiai ar netiesiogiai reaguoti į tokį dalyką… Prieš penkiolika metų aš negalėčiau to įsivaizduoti. Laimei, atrodo, nacionalinių premijų komisija į tai nereagavo.

L. P.: Manau, reakcijos buvo adekvačios. Nacionalinių premijų komisija prisiėmė atsakomybę už savo sprendimą, prezidentė išvengė būtinybės teikti apdovanojimą asmeniui, kurio etinė pozicija abejotina, o tai, kad prokuratūra atmetė ieškinį prieš Ivaškevičių, buvo politiškai toliaregiškas žingsnis. Padaryti iš nacionalinės premijos laureato auką irgi būtų pernelyg jau didelė paslauga Rusijos propagandos gamintojams. O jei grįžtume prie menininko laisvės ir atsakomybės problemos, viskas čia susideda į vieną aforizmą, kurio autorystės neprisimenu – „Būk sąžiningas ir daryk, ką nori“. Menininko sąžiningumas reikalauja bent šiek tiek išmanyti tai, apie ką rašai. Bet iš tiesų tai nėra taip jau paprasta, kaip gali pasirodyti. Išmanydamas medžiagą gali parašyt padorų istorinį traktatą, bet menininkui to neužtenka...

V. A.: Šiek tiek paprieštarausiu. Šitoje diskusijoje suplakami keli skirtingi dalykai. Pirma – politinės teisės, tokios kaip žodžio laisvė, išraiškos laisvė, minties laisvė (net laisvė neišmanyti, kalbėti niekus). Antra – estetinė atsakomybė. Trečia – menininko moralinė atsakomybė. Mano nuomone, šioje diskusijoje blogiausia ir buvo tai, kad šie dalykai neatskirti.

Liudvika Pociūnienė. Vaidoto Reivyčio nuotrauka.

Tik dabar atsirado žmonių, kurie drąsiai ėmė sakyti – palaukite, mes gi nediskutuojame apie romaną, jo meninė vertė yra menka. Mes galėtume diskutuoti apie Leni Riefenstahl Valios triumfą, kitus tikrai kontroversiškus ar gėdingus kūrinius, kurie – šiaip ar taip – yra geri meno kūriniai. Netgi, sakyčiau, kad Salomėjos Nėries poema apie Staliną yra stiprus literatūrinis kūrinys ir galima tai įrodyti jos kūrybos kontekste. Su Žaliais taip nėra.

L. P.: Ką gi, ant nacionalinės etikos griuvėsių pirmiausia suželia piktžolės... Bet esu nepataisoma optimistė ta prasme, kad tikiu po tais griuvėsiais esant nevisai sunaikintus pamatus. Prisimenu vieną seną, asmenišką, bet labai įsimintiną istoriją. Poetas Mykolas Karčiauskas išspausdino poemą, kurioje visiškai nežinodamas išdergė mano senelius, nepriklausomybės kovų dalyvį ir jauniausią tarpukario Lietuvos generolą Kazį Ladigą ir močiutę Stefaniją Paliulytę-Ladigienę. Senelis suimtas ir sušaudytas per pirmą sovietmetį, močiutė už antitarybinę veiklą gavo solidų lagerio terminą. Nepadėjo ir tai, kad vokietmečiu išslapstė Sniečkaus žmonos globotinę Ireną Veisaitę. Mes sėdėjome namuose – mano mama, tėtis, Irena Veisaitė ir jos vyras Grigorijus Kromanovas, Estijos kino istorijoje žinomas režisierius. Mama tuomet paklausė – tai ką, reikėtų paduoti į teismą? Žinoma, atsakė jis, – ir apskritai, joks estas – kad ir kokių pažiūrų būtų – niekada neparašytų tokio paskvilio apie nacionalinės reikšmės asmenybes...

Kai pagalvoji, iš tiesų, pas juos kažkaip kitaip – ar miestietiška racionalesnė kultūra, ar kas. Gal anksčiau išsikapstyta iš baudžiavos ir neraštingumo... Bet etikos ribos labai aiškios.

Dabar klausiu Antano Terlecko. Nepaisant to, jog jis daug dirbęs su partizanais, juos kalbinęs – romanas jam pasirodė svarbus ir priimtinas. Kaip, Antanai, pačiam atrodo istorinė romano pusė?

Antanas Terleckas: Čia irgi pirmiausia reikia atskirti skirtingus dalykus. Aš galiu šnekėti kaip istorikas, kaip skaitytojas arba kaip eilinis pilietis ar žmogus, turintis asmeninį ryšį su žmonių, apie kuriuos rašoma, istorijomis. Kaip istorikas galiu pasakyti, kad istorinei daliai autorius ruošėsi. Tai matosi – yra ne tik personažams suteikiamos konkrečių žmonių pavardės, bet vietomis einama erzinančiai ir provokuojančiai arti Jono Žemaičio ar Juozo Kasperavičiaus biografinių siužetų. Vietomis, ir ne tik vietomis, tai gali erzinti. Bet kita vertus, vertinu šią knygą todėl, kad ji, mano galva, tiems patiems herojams suteikia savotišką gelmę. Šiais laikais jau banalybe virto sakyti, kad menininkas dekonstruoja mitus. Man atrodo atvirkščiai – šiuo romanu Ivaškevičius konstruoja. Tik kitaip nei mes suprantame ir tikimės – jis suteikia iš istorijos kylantiems herojams daugiau savybių, nei esame įpratę matyti.

Labai dažnai, ypač lietuviškame istoriniame kine, žmonės redukuojami iki vieną savybę turinčių personažų – jie yra pasipriešinimo dalyviai. Tai tampa vienintele jų elgesio motyvacija. Visas siužetas vystosi apie pasipriešinimą ir nebelieka jokios buitinės ar asmeninės plotmės. Labai sunku su tokiais herojais tapatintis, jie tam tikra prasme virsta übermenschais. Vertinu knygą, nes tiek literatūroje, tiek kine kol kas labai retas autorius sugeba suteikti tokią gelmę ir praplėsti mūsų suvokimą. Žinoma, Ivaškevičius provokuoja, bet atsiminkime, kad nors dabar aptariame kūrinį kaip vos ne naujai išėjusį, tai yra vienas pirmųjų autoriaus kūrinių. Aišku, kad jis norėjo pasižymėti, atkreipti į save dėmesį – tuo metu jis buvo jaunas rašytojas, užėmęs blogiuko, provokatoriaus poziciją. Dabar autoriaus figūra nebėra tokia aštri.

Bet aš suprantu, kodėl žmonėms šitą knygą skaityti sunku. Iš tiesų perskaičiau knygą iš trečio karto ir tik tada galėjau sau pasakyti, kad man patiko. Aš romano meninės kokybės vertinti gal ir neturiu kompetencijų, bet pirmieji dvidešimt puslapių buvo esminis riboženklis, kurį peržengus, mano galva, galima pradėti jaukintis romaną. Tikrai neturiu kontrargumentų žmogui, kuris pasipiktina, jog pirmuose dvidešimt puslapių personažas, vardu Jonas Žemaitis, mąsto ne tiek apie Lietuvą, kiek apie Pieninės krūtis. Pats buvau toks skaitytojas. Taip, personažai išgalvoti, taip, tai yra literatūra, bet kodėl negaliu piktintis literatūra ar autoriaus
sprendimais?

L. P.: Nemanau, kad šiuo atveju galima kalbėti apie kokią nors gelmę. Juolab apie kokį nors konstravimą. Buitinės detalės ištrauktos į pirmą planą tik kaip paviršutiniškas paspalvinimas.

Žalių autorius nesusitvarko net su psichologinėmis motyvacijomis, ką jau kalbėti apie dvasinės tapatybės klodą. Ivaškevičiui tai, ko gero, visiškai nepažįstama „materija“. Žemaičio asmenybė gali būti vaizduojama kaip daugiaplanė, su savomis motyvacijomis, ne vien paviršinėmis, ir tai išties būtų prasminga. Bet romane nematau to charakterio – ten yra Ivaškevičiaus asmeninės fantazijos projekcijos, vidinės dramos, suprojektuotos į istorinę asmenybę. Tai yra tas pats dalykas, dėl kurio Justiną Marcinkevičių kritikavo Justinas Mikutis, negalėjęs pakęsti Marcinkevičiaus Mindaugo. Kėlė klausimą, kodėl savo smulkias asmenines problemėles Marcinkevičius perkelia į istorinę asmenybę, kurios drama – visai kito mastelio.

Antanas Terleckas. Asmeninio archyvo nuotrauka.

A. T.: Rimantas Kmita kalbėdamas apie šį romaną vis pamini, kad jis savo esme nėra apie partizanus. Istoriškumas ten yra savotiški skliaustai.

L. P.: Būtent. Jis nėra net ir apie žmo­nes, kurių charakteriai veiksmo eigoje transformuojasi. Jis yra apie Ivaškevičių, žaidžiantį simuliakrais...

A. T.: Nežinau, ar galėčiau sutikti. Ten esama daug pradedančio rašytojo bandymų pasisakyti „amžinosiomis temomis“, kurios surašytos kiekviename penktoko literatūros vadovėlyje: vyro ir moters santykiai, meilė.

L. P.: Tai kodėl ne 2002 m. Pilies gat­vė... Kodėl reikėtų imtis temos, kuri iš esmės nerūpi?

A. T.: Nesakyčiau, kad nerūpi...

L. P.: Įžangoje pats autorius dek­laruoja, kad nerūpi. Norite citatų? Paskaitykite dar kartą romano įžangą – ten viskas juodu ant balto ir auten­tišku, t. y. paties Ivaškevičiaus pirmuoju asmeniu.

V. A.: Sunku įlįsti autoriui į galvą. Kaip žinome, literatūros teorija autorių mirusiu paskelbė jau labai seniai. Bet yra dar toks paprastas aspektas. Aš nepamenu, kas pirmas į sceną išleido Hamletą nudriskusiu džinsiniu kostiumėliu. Visi buvo priblokšti ir visas pasaulis kalbėjo. Tai galbūt buvo kažkiek prasminga, bet tai – vienintelis kartas, kai šitą triuką galima panaudoti. Dabar tas triukas darosi nebeįdomus. Kur aš čia mačiau... Kažkas iš klasikinių operų, kur blogiečiai buvo apvilkti nacių uniformomis. Opera nuo to nei pagerėjo, nei pablogėjo – vis tiek visus domino tik dainininkų ir orkestro atlikimas. Bet čia to atlikimo nelabai esama. Tai yra gan paprastas literatūrinis triukas, kurį gabūs jauni autoriai sugeba išnaudoti.

L. P.: Tų triukų galima nesunkiai išmokti. Kolegos sako, kad scenarijus Ivaškevičius rašo labai neblogai. Įsivaizduoju, kad tas pats filmas Purpurinis rūkas su Ivaškevičiaus scenarijumi (o tokio pradžioje būta, tik Banionis pasirinko Renatos Šerelytės versiją) būtų daug labiau pažiūrimas, nes Ivaškevičius laikėsi veiksmo filmo modelio. Scenarijaus amato judraus intelekto žmogus gali išmokti nesunkiai, kas kita – pasitikti menininko iššūkį.

Žinome, kad Ivaškevičius pripažino, jog pavadinti veikėjus tikrais vardais buvo klaida. Ar jo nuoširdumu abejojame, yra jau asmeninis klausimas. Bet suskliauskime – tarkime, romane vardai kiti, o romanas yra apie neaiškią partizanų grupę. Ar vis tiek vertintumėte romaną taip neigiamai?

L. P.: Ivaškevičiaus nuoširdumu abejoti pagrindo yra daugiau, negu reikia. O konkrečių vardų minėjimas romane tikrai nėra didžiausia bėda. Didesnė bėda, kad po šiuolaikiškos formos pretenzija ir toliau tiražuojamas okupanto primestas ir daugelį metų įkalinėtas falsifikuotas naratyvas: partizanų kova provokavo represijas (nors buvo priešingai), partizanų kova buvo beprasmė, kad partizanai buvo... visokie, t. y. ne kažin kokios moralės (išimtiniai atvejai priskiriami visam pasipriešinimo judėjimui). Tai, kad ir vėl yra tiražuojamas okupanto primestas naratyvas, neabejotinai ir toliau žaloja pilietinę savimonę.

V. A.: Turbūt norite pasakyti, kad esmė ne tame, kad partizanai apie krūtis mąsto...

L. P.: Be abejo. Nors Ivaškevičiaus erotinės fantazijos irgi rodo visišką tikėtinų išgyvenimų nesupratimą. Apie egzistencinių prasmių iškraipymą jau nebesinori ir kalbėti. Valdui Papieviui Brydėje to pavyko išvengti turbūt tik dėl to, kad jis rėmėsi bendravimu su gyvais liudininkais, betarpiškais pokario pasipriešinimo dalyviais. Nors jo romane dar irgi neišsisklaidęs to sovietinio naratyvo rūkas. To paties naratyvo, kurį įkalė Žalakevičius. Įkalė meistriškai. Sunku iki šiol nusikratyti...

A. T.: Nesutikčiau... Aš nemanau, kad Ivaškevičius atgaivina ar tęsia kažkokias sovietines klišes. Labai aiškus čia ir kartų klausimas, mes esame skirtingų kartų skaitytojai...

Prozininkas, dramaturgas Marius Ivaškevičius. Vyginto Skaraičio / BFL nuotrauka

L. P.: Norėčiau perklausti – manote, kad jūsų karta jau atitrūkusi nuo sovietinio naratyvo?

A. T.: Sakyčiau, labai diskutuotinas klausimas. 2002 m., kai pasirodo romanas, dar plačioji visuomenė tarsi nėra iki galo apsisprendusi, kiek savi jiems partizanai. Pagal vyraujančias tendencijas, dar būta neaiškumo. Dabar, man atrodo, partizanai mano kartos žmonėms yra aiškiai savi, mes skaitome šį romaną kaip pasakojimą apie savo herojus. Bėda ta, kad herojai nors ir savi, lieka nepažįstami – tas daug kur pastebimas susidomėjimas partizanų istorija man neretai atrodo paviršutinis. Todėl man ir patinka tas romanas. Ivaškevičius kelia klausimus, kurių nesugeba kelti istorikas – ką jaučia partizanas bunkeryje, pasaloje, mūšio metu, atokvėpio metu? Istorikas čia bus priverstas kalbėti banalybėmis, o menininkas gali pasakyti kur kas daugiau.

V. A.: Suprantu, ką nori pasakyti. Vis dėlto noriu grįžti prie esminio dalyko. Negalima sukergti trijų skirtingų dalykų: politinių, etinių ir estetinių. Politinis dalykas – bet kokie bandymai kelti bylą už romaną, kuris tikrai nėra specialiai skirtas kenkti ar kurstyti neapykantą, yra neadekvatūs. Prokuratūra čia aiškiai atsakė. Čia reikėtų istoriją ir baigti.

Aš matau tokį „puikų“ gynybinį mechanizmą – bet kokia Ivaškevičiaus kritika yra pateikiama kaip bandymas susidoroti ir sunaikinti autorių. Skaitau intelektualius savo Facebook’o bičiulius, kurie sako: „Klausyk, ką tu darai? Ar tu supranti? Gal tu ir sakai tiesą, kad tai nėra aukštos prabos literatūra, bet tu supranti, kad pili vandenį ant tų, kurie nori Ivaškevičių sunaikinti?“ Ir tai intelektualūs žmonės, kurie verti pagarbos...

Iškyla ir antras klausimas – etinis, daug subtilesnis. Yra sąžinės momentas. Nacionalinės premijos teikėjai, mano nuomone, neturėtų bausti už tai, kad kažkada rašytojas kažką ne taip padarė ir neatliko atgailos. Rašytojai yra atlikę daug etinių nusižengimų, nebūtinai meninių. Jei paimsime kai kuriuos mūsų genijus! Arba kaip kažkas sakė – François Villonas niekada nebūtų gavęs Nobelio premijos, nes buvo priekabiautojas, girtuoklis ir taip toliau. Ne apie tai gi kalbame. Šie dalykai neturėtų būti suplakami. Negalima instituciškai bausti.

L. P.: Nubaudęs Ivaškevičių padarytum jį auka. Visiškai sutinku. Bet tai neeliminuoja etinio vertinimo.

V. A.: O vis tiek, tai ką idealiame pasaulyje turėtų daryti Ivaškevičius, gavęs nacionalinę premiją? Atgailauti už Žalius, ar ką?

L. P.: Aš jau, regis, pasakiau. Atgaila padėtų tašką. O galbūt netgi taptų kūrybinio proveržio galimybe... Galimybe ką nors išties genialaus parašyti... Nuoširdžiai to linkėčiau.

Dramaturgas, prozininkas Marius Ivaškevičius. Gretos Skaraitienės / BFL nuotrauka

V. A.: Bet net jei jis būtų parašęs kažką genialaus, vis viena būtų atsiradusi grupė marginalų, kurie primintų Žalius.

L. P.: Atsiprašymas nepaliktų tokios galimybės.

A. T.: Čia reikia paminėti, kad viešojoje erdvėje tarp daug rėkiančiųjų buvo bandoma prikabinti etiketę, kad tai yra antroji Vanagaitės istorija. Tai neteisinga, matyti vien iš abiejų auto­rių intencijos. Vanagaitė provokavo nesukurdama jokio pozityvaus turinio, o tik mėgindama paniekinti ir daryti iš savęs kankinę, tiesos ieškotoją. Aš netikiu, kad Ivaškevičius norėjo kažką paniekinti. Taip, jis provokavo, gal kažkiek iš to laimėdamas pats, bet, man atrodo, kad mums mūsų bendroje istorinėje savivokoje labai trūksta provokacijų. Už lango Kovo 11-osios šventė. Arba gali būti ir Vasario 16-osios, nesvarbu. Mes turime tik dvi emocijas, kuriomis žiūrime į Lietuvos istoriją: pirma – braukiam ašarą kaip skaudu, antra – mušam kumštį į krūtinę ir didžiuojamės. Man trūksta kitų emocijų.

L. P.: Apie tą patį kalbu dažnai. Kodėl estai gali į skaudų laikotarpį pasižiūrėti grotesko formomis ir tai neatrodo bjauriai? Pavyzdžiui, 2013 m. Hardi Volmerio filmas Elavad pildid (Gyvieji paveikslai) visą XX a. Estijos istoriją atskleidžia per vienos moters ir dviejų ją mylinčių vyrų likimą. Vienas jų, mylintis be atsako, Antrojo pasaulinio karo pradžioje prievarta mobilizuojamas į sovietų kariuomenę; antras, mylimas ir ilgai lauktas, netrukus pasirodo vokiečių karininko uniforma... Bet galiausiai nė vienas jų negali apsaugoti nei jos kelių mėnesių kūdikio nuo sovietinių našlaičių namų, nei jos pačios nuo išprievartavimo ir tremties. Okupantas nedviprasmiškai ir keliais pasažais parodomas kaip prievartautojas, kuris nesupranta, kodėl jo nemyli – iš čia ir grotesko potencija. Bet tikras grotesko fejerverkas prasideda, kai grįžusią iš tremties motiną susiranda suaugęs sūnus, KGB karininkas ir sužino, kad yra esesininko sūnus... Stebėtina, kad toks groteskiškas temos traktavimas nesukelia kognityvinio disonanso, arba, ūkiškai šnekant, nėra neskanus. Veikiausiai dėl to, kad remiasi skaidriu nacionaliniu naratyvu. Vėl tie estai... Aš nežinau, iš kur pas mus tas potraukis prie drumsto vandens... Galima rinktis juoko formą ar kokią tik nori. Esi laisvas kaip menininkas, kai tu stovi ant tvirto pagrindo. Jei žmogus priklausomas nuo dėmesio geismo ir ta provokacija turi tik tokį tikslą, jis nėra laisvas. Improvizuoti gali tada, kai išmanai temą ir valdai instrumentą.

A. T.: Vis kalbame apie „Žalius“, bet prisiminkime kitą autoriaus kūrybą – Madagaskaras, Mistras ir kiti kūriniai nesusilaukė tokių atgarsių, nebėra tokie aštrūs, bet jie vis dar provokuoja. Aš vis tiek tokias provokacijas vertinu tik teigiamai. Galime nesutikti dėl meninės vertės.

L. P.: Mano galva, provokacijų potencialas jau yra išsikvėpęs. Pasiilgstu, ir ne vien aš, tikrai stiprių, daugiaplanių kūrinių.

Man atrodo, kad Ivaškevičius tam tikra prasme seka tokia kūrybinio provokavimo linija. Tai, ką jūs vadinate neskanumu – kalba, keiksmai ir t. t. galiausiai išryškėja visai kitoje šviesoje. Jei pažvelgsime į Išvarymą – taip, daliai žmonių tokia estetika nepriimtina, bet kaip visuma kūrinys veda į skaudžios emigracijos būsenos apmąstymą. Pilietinė prasmė ir intencija ten labai teigiamos.

L. P.: Aš sakyčiau, kad visas tas kalbos būdas labai gerai patenkina žmones, kurių gyvenimas eina labai nuobodžia vaga – advokatų, prokurorų, teisininkų, valdininkų, kurie įperka teatro bilietus. Kai jie gyvenime turi neiškrypti iš korektiškumo ribų, tai keiksmas scenoje, išėjimas iš ribų jiems duoda iškrovą.

V. A.: Bet tai yra viena tradicinių meno funkcijų. Net ir tradicinė tragedija daro tą patį. Tai nepernelyg skiriasi nuo aristoteliškos tragedijos sampratos.

L. P.: Su sąlyga, jei tai nesidaro nuobodu...

Man atrodo, dabar jau beveik ginčijamės dėl „skonio“. Vis dėlto aš noriu kreipti pokalbį prie bendresnių dalykų. Yra tam tikra nuolat ginčijamų kūrinių grupė. Tiek Žali, tiek Niekas nenorėjo mirti mūsų kultūroje egzistuoja. Šalia egzistuoja Juozas Baltušis, kuris talentingai parašo Sakmę apie Juzą, bet parašo įterpdamas nepriimtiną ideologinį užtaisą. Šie ir kiti panašūs tekstai funkcionuoja kultūroje ir yra skaitomi. Bet yra tik labai nedidelė grupė skaitytojų, kurie gali žvelgti į kūrinį kaip į fikcinę tikrovę. Kaip, jūsų manymu, tie kūriniai turėtų funkcionuoti mūsų kasdienybėje?

L. P.: Mes turėtume juos vertinti pasauliniame kontekste ir pagaliau išeiti iš lietuviško aptvaro. Negalvoti, kad čia turi būti taikomi kokie kiti kriterijai. Ir tas pasaulinis kontekstas nėra kažkokia nepasiekiama aukštuma. Siekis laimėti publikos dėmesį šokiruojant tapo toks įprastas... Jei bent kiek plačiau apsižvalgytume, suvoktume, kad ir Ivaškevičiaus atvejis niekuo neunikalus.

Romano „Žali“ viršelio (2002 m.leidimo) fragmentas

A. T.: Man atrodo, kad vertinti pasauliniame kontekste nenorima. Užtenka pažvelgti į mūsų švietimo programas. Jos vengia pasaulinio konteksto ir ragina vartoti prekę lietuvišką vien todėl, kad ji lietuviška.

Nežinau, kaip atsakyti į tą klausimą dėl kūrinių funkcionavimo kultūroje. Dalis kūrinių yra geri, kokybiški, dalis kūrinių yra mėšlas. Dalis – genialus mėšlas. Bet man atrodo, kad čia ne tiek reikia kalbėti apie pačius kūrinius, kiek apie jų skaitytojus. Prieš penkiolika metų, kai NŽ-A vyko diskusija apie Justiną Marcinkevičių, Eligijus Raila sakė, kad Marcinkevičiaus garbinimas jam yra neskaitančios visuomenės požymis. Ar dabar visuomenė labiau skaitanti? Mes per kiekvieną knygų mugę mušam lankytojų rekordus, bet tai tetampa jomarku, kuris visiems atsibodęs. Nepamenu, kieno čia mintis, berods Nerijaus Šepečio – Šapokos istorijos mes pardavėm ar išplatinom 300 000 egzempliorių. Bet ką tai reiškia? Kiek iš jų atsiversta? Kiek iš atsivertusių perskaitė? Kiek suprato, kas parašyta?

V. A.: Dauguma kalbančių istorikų tai tikrai neskaitė, nes kalba tokias nesąmones...

A. T.: Būtent, sutinku, kad Šapoka gali būti pasenęs, bet laikyti jį vien tautinio naratyvo puoselėtoju ir tautinių mitų kūrėju yra neteisinga.

V. A.: Skaitytojo problema egzistuoja. Su Žaliais mes atsiduriame keistoje situacijoje. Jei skaitytojai literatūriškai neišprusę, recepcija yra tik viena. Skaitytojai kaip klojimo teatro laikais šaukia „mušk jį!“, „tave apgaus!“, „žiūrėk!“ ir žvelgia į tekstą juo tikėdami kaip šaltiniu, tikėdami, kad tekste partizanai tikri, todėl tiki ir kad jie – apšmeižti. Bet kas toliau? Visi diskutuoja apie partizanus, niekas nediskutuoja apie knygą.

Po šiai dienai minima Jurgos Ivanauskaitės Ragana ir lietus. Dieve, ten gi varganas romanas. Ta sekso scena su kunigu... Šiandien niekas net dėmesio neatkreiptų. Kažkam reikėjo, gal net ir patiems leidėjams, dalyko, į kurį galima atkreipti dėmesį. Ta knyga tiesiog elementariai negali funkcionuoti – su sekso scena ar be jos. Yra romanų, kurie peržengia visas padorumo ribas ir kurie yra puiki literatūra. Tada galima galvoti, ką su tokia literatūra daryti.

Ginčijame ginčą, kuris ginčijamas nuo amžių pradžios. Ar galima į tai, kas įvyko, pažvelgti iš filosofinės perspektyvos?

V. A.: Platonas šitą klausimą iškėlė – ar galima herojus vaizduoti neherojiškus. Platono įsitikinimu – ne, nes tada literatūra neatlieka savo auklėjamosios misijos. Tiesa, Platonas nekartoja mūsų kvailų klaidų ir aiškiai atskiria estetinę ir auklėjamąją-pilietinę vertes. Ir pripažįsta, kad Homeras, o kartu – tragikai, yra genialūs, bet jų auk­lėjamoji vertė yra ne tik niekinė, bet žalinga. Todėl galima leisti rašyti tik ditirambus ir kitus teisingus kūrinius. Aristotelis ateina ir sako: klausykit, iškeltas geras klausimas, bet atsakymo reikia ieškoti ne ten. Literatūra ne duoda pavyzdį, pagal kurį reikia elgtis, bet savaip gydo visuomenę, leidžia jai patirti tuos dalykus, kurie šiaip kasdienio žmogaus gyvenime nepatiriami. Žmogus (skaitytojas, žiūrovas), per kūrinį patirdamas tuos dalykus, savo patirtį padaro turtingesnę ir kitaip funkcionuoja visuomenėje. Taip jis kalba apie katarsį.

Kita vertus, jis pabrėžia malonumą, kylantį matant „pamėgdžiojimą“ – kiek­vienam smagu mėgdžioti ir stebėti mėgdžiojančiuosius. Ir tokį savotišką smagumą Žali teikia – jie duoda žmogiškumą. Nė vienas negalime būti partizanu ir, reikia prašyti Dievo, kad to nepatirtume. Bet tokį savotišką malonumą tekstas suteikia.

Apskritai yra dar universalus klausimas, ar mes mene turime vadovautis nekaltumo prezumpcija. Kitaip tariant, stengtis teigiamai paaiškinti ir atrasti tai, ką mums gerąja prasme duoda tekstas. Gal atrodys keista, bet iš tikrųjų ta pati diskusija buvo trečiame dešimtmetyje apie nuogybių vaizdavimą – ar galima studentams piešti nuogas moteris. O, kaip susikala stambiausi intelektualai! Ir tai nėra kurioziška. Tas pats garsusis Vlado Urbanavičiaus „vamzdis“ kelia klausimą, ar menas turi tarnauti visuomenei griežtąja žodžio prasme. Ir vėl buvo tas pats: visi manė, kad jis premiją gavo už „vamzdį“, nors taip nėra. Ir reikalavo iš Urbanavičiaus to paties – atsiprašymo ir savo rankomis išmontuoti „vamzdį“. Prisiminkime ir nuskambėjusį Romeo Castellucci spektaklį. Jei skaitome režisieriaus interpretaciją, ten nerasime nieko apie norą paniekinti religinius jausmus. Negana to, kai kurie mūsų dvasininkai irgi matė spektaklyje toli gražu ne bandymą išniekinti šventybes. Antra vertus, tikintis žmogus gali labai jautriai sureaguoti. Galiausiai į šitas situacijas ateina medija, kuri pateikia vulgariąją versiją – versiją, kuri teikia maksimalų pasisekimą ir pinigus.

L. P.: Aš manau, kad vis dėlto iš šitos vagos, iš kurios lyg ir nematyti išeities, išeitis yra. Šiaip ar taip menininkas iš tikrųjų atlieka ne auklėjamąją ar kokią kitą misiją, o apskritai atlieka misiją kaip menininkas, jei yra vidujai laisvas žmogus. Laisvas nuo priklausomybių, aistros patraukti publiką, brangiau parsiduoti. Laisvas nuo politinės konjunktūros ar ideologinių klišių...

V. A.: Kurgi matyti tokie menininkai?! Supažindink nors su vienu.

L. P.: Deja, seniai miręs, bet Van Goghas buvo toks. Yra situacijų, kai menininkas negali neprovokuoti, nešokiruoti – ir tai jau nėra pigus triukas dėl populiarumo. Jis tiesiog negali kitaip dėl giluminių priežasčių, dėl jį patį sukrečiančių įžvalgų... Bet tai nėra vienintelis galimas santykis su žiūrovu ar skaitytoju. Menininkas, būdamas jautresnis, matydamas daugiau niuansų, suvokdamas sudėtingą visumą ir giliau paslėptus dalykus, gali kviesti įsižiūrėti, įsiklausyti, dirbtinai nemanipuliuodamas tavimi... Šokiruoti ir provokuoti yra lengvesnis kelias. Greitai gauni dėmesį, greitai jo netenki.

V. A.: Vis dėlto, lieka klausimas – ar melas meno kūrinyje gali būti estetiškai pagrįstas. Turiu galvoje net ne nukrypimą nuo tikrovės, o gilesnius dalykus.

L. P.: Menininkas negali meluoti. Tai gali turėti pražūtingų pasekmių. Nebeatsimenu, kas iš kino žmonių yra pasakojęs, kad Žalakevičius rūkęs mėtines cigaretes Salem. Vieno pokalbio metu apsukęs pakelį ir pasakęs: perskaityk iš kito galo. Gal tai tokia pat legenda kaip ir pasakojimai apie Salomėjos Nėries atgailas. Bet man atrodo, Žalakevičius savo dramą suvokė...

Yra didelis skirtumas tarp meninės išmonės ir melo. Meninė išmonė kūrinyje turi tiek teisių, kiek yra esmingai motyvuota. Iš piršto laužta išmonė tėra seklios saviraiškos palydovė... Ypač kalbant istorinėmis temomis.

Ko dar kiekvienas nepasakėte? Kur matote tą romaną turint ar neturint savo vietą?

V. A.: Aš pirmiausia šitą visą įvykį laikau fikciniu. Ta prasme, kad tai nėra jokia tikra problema. Tai yra surasta problema. Išsukta problema, nes iš tikrųjų mes turime gerokai rimtesnių problemų partizanų įvaizdyje, nei šis romanas. Daug labiau partizanų įvaizdžiui pakenkė ne tai kaip Ivaškevičius juos pavaizdavo, o nuolatinis kalbėjimas apie tai, kaip jis jiems suteikė „ne tokį“ įvaizdį. Žmonėms įkalta netiesa, kad partizanus vaizduoti kaip nors kitaip, nei heroizuojant, yra tabu.

Kitas dalykas, romanas de facto po kelių metų būtų atsidūręs ten pat kur Ivanauskaitės Ragana ir lietus, t. y. jei kas netingėtų, pasiskaitytų ir tiek. Aš, kaip šiek tiek studijavęs literatūrą, negaliu atsikratyti tam tikro istoricistinio požiūrio. Kaip bandymas suteikti ne tiek gelmę, kiek kitokį matmenį partizanų naratyvui, tas romanas užėmė šiokią tokią vietą lietuvių literatūros istorijos procese.

Bet yra tokia bėda – užėmė tą vietą, bet taip niekas ir nesukūrė jokio tūriškesnio, matmeniškesnio pasakojimo apie partizanus. Ir vis viena Liongino Baliukevičiaus-Dzūko dienoraščiai su visais naratyvais ir skausmu, šlykštybėmis lieka centre. Aš manau, kad jei dabar atsirastų jaunas, talentingas, bet ne genijaus apsėstas (sąmoningai taip sakau) menininkas, jis turbūt nedrįstų rašyti tokio romano, nes žinotų, kad iš visų pusių bus puolamas. Iš vienos pusės apkaltins, kad ne patriotas, iš kitos, kad patriotas, iš trečios apkaltins tie patys kaip Ivaškevičių (ypač, jei artės ES parlamento rinkimai), o iš dar kitos pusės estetai rauks nosį ir sakys „vėl ta politika...“ Taigi nemanau, kad mūsų perspektyva šioje vietoje gera.

Kita vertus, gaila, kad nukrypome – manau, jog Žalakevičiaus klausimas daug gilesnis ir svarbesnis. Nes Žalakevičiaus modelis – o tą modelį tikrai ne Žalakevičius sukūrė – yra savotiška eglutė, ant kurios šakų mes dar kabinsime įvairius žaislus. Ir teigiamus, ir neigiamus. Tai yra žiauriai klastingas dalykas, kuris iš esmės iškreipė mūsų istorinę sąmonę. Iškreipė ne pačiu savo stiprumu, bet tuo, kad atsirado tolesni jo gerbėjai ir šiandien pasakyti, kad Niekas nenorėjo mirti yra pap­rastas propagandinis gerai padarytas filmas vis dar yra nusikaltimas prieš lietuvių kultūrą. Šitas modelis toliau formuoja mūsų paradigmą – mes polemizuojame ne apie partizanus, jų istorinę reikšmę, moralinį matmenį, auką, bėdas ar dar ką, bet polemizuojame vis apie tą patį – su Žalakevičiumi, prieš Žalakevičių, už Žalakevičių.

L. P.: Kol kas brandų romaną parašyti šia tema sunku ir tai faktas. Tas, kas imsis, turėtų būti labai drąsus ir darbštus žmogus, nes tiesiog medžiagos korpusas yra labai didelis ir jį peržiūrėti reikia sąžiningai. Man atrodo, kad visa šita konfliktinė situacija šiek tiek paskatins jaunesnės kartos žmones giliau pasidomėti, kaip ten iš tiesų yra. Nerūšiuojant faktų į tuos, kurie patinka ir kurie nepatinka, bandyti susidaryti stereo paveikslą. Nesu linkusi pritarti minčiai, kad reikėtų nuolat priminti okupacinio režimo nusikaltimus ir kasdien apie juos pasakoti visuomenei. Vis dėlto komunizmo nusikaltimai žmoniškumui turėtų būti aiškiai įvardinti, taip pat, kaip po karo buvo įvardinti nacizmo nusikaltimai. Teisinis įvertinimas Niurnbergo procese buvo labai svarbus žaizdų gijimui. Ir netrukus pasirodė, kad po Holokausto vis dėlto įmanoma poezija, ir tas kibirkščiuojantis nepakartojamas žydiškas humoras – gyvas. Apraudojus ir pagerbus aukas tai įmanoma. Komunizmo aukų, deja, ištisus dešimt­mečius negalima buvo nei minėti, nei apraudoti. Tik dabar matyti pirmieji Europos žmogaus teisių teismo judesiai vertinant pokario genocidą. Mes ir patys dar nesame taip reflektavę to laikotarpio, kad galėtume laisvai ir meniškai tuos dalykus įprasminti. Tai neateis savaime, daug darbo dar reikės padaryti.

A. T.: Visiškai pritariu Vytautui, kad šitas konfliktas ir net iš esmės tai, jog čia sėdime ir apie jį kalbame yra ne tik fikcija, bet pernelyg didelė garbė tiems, kurie jos nenusipelnė. Kažkas staugė tyruose ir mes sugalvojome klausyti, klausti, ką ten prasmingo galime išgirsti. Iki šiol daug prasmingų literatūros kūrinių, kino filmų šia tema nėra, ypač lietuviškame kontekste. Aš lieku prie savo nuomonės, kad šis Ivaškevičiaus kūrinys yra geriausia, ką turime iš literatūros. Su visais trūkumais, kuriuos galime įžvelgti. Kalbu kaip istorikas, kuriam rūpi, kad žmonės domėtųsi partizanais. Vis dar pozityviai vertinu provokatyvumą (nors manau, kad čia reikėtų ieškoti kito žodžio). Vertinu jį už tai, kad jis suteikė tą gelmę. Puikiai suprantu, kad galima skaityti Baliukevičių-Dzūką, skaityti Ramanauską, bet mane visada apima egzistencinis nejaukumas juos skaitant. Ypač Baliukevičiaus dienoraštį, kur pirmame puslapyje yra parašyta – lietuvi, jei sulaukei nepriklausomybės, sveikinu, jei ne – dar palauk, bet kuriuo atveju – radęs šį dienoraštį, prašau, sunaikink. Man tai visada yra vidinė drama. Norisi ir kitokio teksto. Tie tekstai yra fragmentiški, nutrūkstantys vidury siužeto, su daug nutylėjimų. Todėl tų reinterpretacijų reikia. Ivaškevičius nerado geriausio varianto, bet rado vieną iš jų. Jis kelia prasmingus klausimus – ne tik ką jaučia partizanas, bet ir priešingą klausimą – ką jautė Lietuvoje atsidūręs enkavedistas.

Man tai atrodo prasmingas klausimas. Suprantu, kad jis yra erzinantis, kai kam atrodys, kad liudijantis apie blogas autoriaus intencijas, bet man atrodo, kad tai yra svarbu. Ivaškevičius vertas premijos ne tik už drąsų literatūros žingsnį į teatrą – jis vertas jos ir už drąsų žengimą į istorijos lauką. Net jei žingsnis buvo vietomis kreivas-šleivas, manau, kad reikalingas.

L. P.: Žinoma, reikia ieškoti interpretacijos galimybių. Nepavykę bandymai neturėtų gąsdinti. O kalbant apie kitus incidento aspektus, teisinis literatūros kūrinio vertinimas išties atkrenta, nors etinė problema lieka. Ir manau, kad ji dvipusė. Pirmiausia, anoniminiai interneto trolių, apsimetančių patriotais, puldinėjimai prieš Ivaškevičiaus asmenį labiau paniekina laisvės kovų atminimą, nei Žali. Antra vertus autorius bandė pasakyti, kad ne viskas kūrinyje buvo teisinga ir vykę, tačiau tą konstatavimą lydėjo kažkokia keista nuoskauda. Ateina net mintis, ar likdamas savo buvusios kūrybos įkaitu rašytojas nebus savotiškai nubaudęs pats savęs? Linkint jam gero, reikėtų pagaliau jį palikti tyloje ir ramybėje.

Naujasis židinys