Svetlana Aleksijevič 2013 m.

EPA nuotrauka

Kryžių griovimas Kuropatuose, kompromisų su valdžia ribos, Ukrainos prezidento rinkimai, JK „Brexit“, demokratija ir populizmas – apie visa tai „Radijo svoboda“ interviu su rašytoja, Nobelio premijos laureate SVETLANA ALEKSIJEVIČ.

Baltarusijos valdžia griauna kryžius, pastatytus Kuropatų giraitėje (masinių žudynių vietovė netoli Minsko, kurioje 1937–1941 m. NKVD nužudė iki 250 tūkstančių nekaltų gyventojų, kryžiai buvo pastatyti Baltarusijos aktyvistų iniciatyva, – red. past.). Tuos veiksmus pasmerkė Baltarusijos Stačiatikių ir Katalikų Bažnyčios. Tai kodėl Baltarusijos valdžia Kuropatuose griauna krikščioniškus kryžius?

Valdžia bando, tikrina, ar su tuo susitaikys pilietinė visuomenė, tikrina, ar yra tokia visuomenė. Žiūrėjau į fotografijas, kurių pilnas internetas, kaip traktorius velka per lauką kryžius, jie ten išmėtyti – tai daro siaubingą įspūdį ir krikščioniui, ir apskritai kiekvienam žmogui. Kryžius – tai šventa ryšio su dangumi, su aukščiausiuoju teisingumu forma. Ilgas valdymas, 25 metai, ištvirkina. Ir žmogus praranda savikontrolę. Jam atrodo, kad jis viską žino, viską supranta. Man vis dažniau kyla mintis, kad nesubrendome nei mes, nei Rusija, nei kitos posovietinės šalys iki prezidentinių respublikų. Pas mus turi būti tik parlamentinės respublikos, kad geriausi žmonės kartu priimtų sprendimus. O atiduoti valdžią į vieno žmogaus rankas – tai buvo didelė klaida.

Parlamentinės respublikos nesutrukdė ateiti į valdžią Mussoliniui ir Hitleriui.

Taip. Bet mūsų situacija kitokia. Aš pamenu tuos puikius debatus, kurie vyko Aukščiausiosios Tarybos pirmose sesijose, kai žmonės suvažiavo į Maskvą iš visų šalies kampelių. Kaip protingai ir gerai jie kalbėjo. Prezidentas – tai išaugimui, ne šiai dienai. Mes matome visų savo svajonių ir vilčių žlugimą. Manau, kad dėl to kalta ir valdymo forma. Kodėl nusprendėme, kad iš karto galime tapti Amerika ar Prancūzija?

Siūlau pažiūrėti į situaciją plačiau. Neseniai jūsų intelektualų klube vyko rašytojų Alherdo Bacharevičiaus ir Viktoro Martinovičiaus diskusija tema „Kompromiso kaina“. O kokia jūsų pozicija? Ar galima eiti į kompromisus su valdžia, kuri griauna kryžius? Arba kiekviena valdžia iš Dievo ir kas ciesoriaus – ciesoriui?

Tai, ką kalbate jūs, – dar siauresnis požiūris nei tas, kurį siūliau aš. Mes gyvename neramiais, tamsiais laikais. Nesinorėtų taip kalbėti ir galvoti, bet atrodo, kad tai ilgam. Nors jie gali baigtis ir rytoj. Kaip gyventi pagrindinei masei žmonių? Ne Martinovičiui, ne Bacharevičiui, ne Aleksijevič, o mokytojui, gydytojui, paprastam žmogui. Jūs galite įsivaizduoti, kad mokytoja ateis į mokytojų kambarį ir pasakys, kaip sakė Bacharevičius: „Mes su jumis priešai.“ Aš suprantu kompromisą kaip egzistavimo formą, siekiant išlikti, bet juk ateis nauji laikai. Reikia turėti ką pasakyti vaikams, išsaugojus savo orumą.

Išsaugoti orumą ar duoti vaikams galimybę išgyventi? Kartais tai skirtingi uždaviniai.

Aš turėjau omenyje, kad rytoj nebus naujos valdžios. Todėl, norint šiandien ką nors daryti, reikia rasti kažkokį kompromisą su valdžia iki tam tikrų ribų. Mano klausimas buvo – ar tai įmanoma? Ir kur tos ribos, už kurių jau vyksta sandėris su šėtonu. Paprasta mokytoja, kuri kolegoms pasakys – mes su jumis priešai, tą pačią dieną bus atleista. Ir taip pat visi likusieji. Bet tie žmonės gyvena. Nors visas mūsų gyvenimo oras prisodrintas to kompromiso, jie bando auginti vaikus, išsaugoti orumą. Ne tokį orumą, kad pultų į aikštę ir šauktų: aplink priešai! Maža to, aš nemanau, kad jei ryt pakeistų Lukašenką, tai ir čia viskas iš karto pasikeistų. Žmonės lieka tie patys. Tai turėjau omenyje, kai kalbėjau apie kompromisą, apie žmones, kurie nedalyvauja mūsų kovoje. Kaip jiems padėti? Ką mes, kaip intelektualai, galime dėl jų padaryti? Na, o mūsų rašytojai kaip visada, kad ir apie ką kalbėtų, jie visada pradeda kalbėti apie save, mylimuosius.

Baltarusijos prezidentas.

EPA nuotrauka

Dar klausimas apie kompromisą – ne paprastos mokytojos, o intelektualų, pilietinės visuomenės. Lukašenka atsimušinėja nuo Kremliaus kėsinimosi į Baltarusijos nepriklausomybę, nuo naujų integracinių pasiūlymų. Prieš juos ir reikšminga Baltarusijos pilietinės visuomenės dalis. Kaip suderinti bekompromisiškumą ir užsibrėžtų tikslų vienybę? Lukašenka – už nepriklausomybę, pilietinė visuomenė – už nepriklausomybę. Jie tam tikru atžvilgiu vienoje valtyje. Tai ką daryti? Irtis, nepaisant vieniems kitų?

Šiandien Kuropatuose pamatėme, kad Lukašenka net šiuo kritiniu momentu nesiekia vienybės su liaudimi. Jis vėl pademonstravo nepagarbą visuomenei, aukoms, kurios užkastos šioje žemėje. Čia palyginimas su viena valtimi netinka. Mes – ne vienoje valtyje. Lukašenka sėdi viršuje, o visi kiti – apačioje. Jam atrodo, kad jis vienintelis nugalės Rytų kaimyną, mužikiškai jį pergudraus. Nėra didelio strateginio uždavinio. Yra pirmininko gudrumas – tą parduoti, tai pirkti, ten apgauti. Tai kitokia mąstymo forma.

O nepriklausoma Baltarusija – tai ne viena valtis?

Nepriklausoma Baltarusija – tai viena valtis, bet mes – ne vienoje valtyje. Deja. Mes kapanojamės vandenyje, kiekvienas plaukia kas sau.

O valtyje tik Lukašenka?

Jeigu mes būtume vienoje valtyje, jis šiandien ekskavatoriumi netampytų po lauką kryžių. Prezidentas ieškotų, kaip susivienyti su liaudimi, galvotų, kaip sutelkti visuomenę bendrai idėjai. Tai juk nevyksta.

Kitaip tariant, šioje situacijoje, santykiuose tarp pilietinės visuomenės ir valdžios, jūs nepalaikote kompromisų? Ar teisingai jus supratau?

Pilietinė visuomenė tokiais momentais turi pasireikšti. Mes turime reikalą su valdžia, kuri nepabijos ir kraujo. Aš ne iš tų žmonių, kurie pasirengę išvesti žmones į gatvę. Pats svarbiausias veiksnys – tai laikas. Reikia dirbti, reikia rengti naujus laikus. O paprasčiausiai šaukti „šalin Lukašenką“ – tai šiandien nieko neduos.

Kandidatas, pirmajame prezidento rinkimų ture surinkęs beveik dvigubai daugiau balsų nei dabartinis Ukrainos vadovas, Vladimiras Zelenskis.

EPA nuotrauka

Daugeliui Ukrainos prezidento pirmojo turo rinkimų rezultatai sukėlė šoką, pagimdė būgštavimų, kad liaudis nusigręžė nuo revoliucijos, kuri įvyko prieš 5 metus.

Iš kur tai ištraukėte?

Tokios nuomonės plinta. Paskaitykite Ukrainos spaudą, feisbuką. Kai kurių nuomone, Zelenskio atėjimas į valdžią – tai bus katastrofa, kapituliacija prieš Rusiją. Taip kai kurie mano, apie tai rašo. Galbūt jie ir teisūs. Arba liaudis visada teisi?

Liaudis pati apie save pasakė, kad iš jos – ir bizūnas, ir ikona. Dabar už visko stovi Zelenskio šešėlis. Jis dabar visą laiką bus už ir Putino, ir Lukašenkos nugaros. Jie pamatė, kad valdžia, kuri atrodė „sugriebta“, nepajudinama, gali būti prarasta. Liaudis gali susivienyti ir išrinkti visiškai kitą žmogų, kitos kartos, kitos profesijos, su kita nuovoka. Ir jiems tai šokas. Pakanka pažvelgti į jų veidus, kai Lukašenka eina su savo svita. Matyti, kad tai eina praėjusi epocha. Putino aplinkoje nors šiek tiek daugiau jaunų veidų.

Jūs neprisimenate Porošenkos. Man atrodo, kad Zelenskio šešėlis – pirmiausia jo problema.

Žinoma, tai liečia ir jį. Iš pradžių dėjau daug vilčių į Porošenką. Bet jos, deja, neišsipildė. Ir aš už tai, kad Zelenskis laimėtų. Tada mes pamatysime, kaip ateina nauja karta. Ji ateina Ukrainoje, Kroatijoje, Slovakijoje.

Ar nemanote, kad Zelenskis atšauks visus iškovojimus, kurie vis dėlto buvo pasiekti per šiuos 5 metus, kapituliuos dėl Donbaso ir Krymo, nusisuks nuo Europos? Jaunas, gražus, kūrybingas, o padarys taip. Jūs tai atmetate?

Jūs taip įtikinamai tai sakote...

Aš nesakau to įtikinamai. Aš užduodu klausimą.

Norėčiau tikėti, kad nauja karta nevogs ir sąžiningai dirbs savo darbą. Prezidentavimas – tai ne daugiau kaip darbas, o ne mesianizmas. Galbūt tiems žmonėms ne viskas iš karto pavyks, bet jie nevogs. Jie norės išlikti istorijoje sąžiningi. Bet kas bus iš tikrųjų, niekas iš mūsų nežino.

Kvaila situacija su britų „Brexitu“ – demokratijos krizės pavyzdys. Kyla rizika, kad Didžiąją Britaniją paprasčiausiai išmes iš Europos, ko niekas nenori, bet demokratija nesuteikia kitos išeities. Galbūt autoritarizmas padėtų rasti išeitį iš panašių beviltiškų situacijų?

Galų gale Anglijoje yra karalienė. Bet ji kažkodėl nieko nedaro. Jos požiūris į tai, koks turi būti pasaulis, ką turi daryti monarchas, prieštarauja tam, apie ką jūs kalbate. Nepaisant demokratijos atsitraukimo, kas šiandien vyksta pasaulyje, absoliučiai aišku kultūringam pasauliui, kad demokratija – vienintelė judėjimo galimybė. Taip, būna tokių kritinių momentų, kai kas nors buksuoja, tada triumfuoja populizmas. Vis dėlto liaudies valdžia, demokratija ir politinis popsas – tai skirtingi dalykai. Reikia ramiai priimti tai, kad mes privalome susikalbėti vienas su kitu. Kito kelio nėra. Kitaip – vėl revoliucija, karas. Aš vis dėlto tikiu demokratijos galimybėmis ir nepriimu jokio autoritarizmo pavidalo.

Jūs jau pradėjote kalbėti apie populizmą. Neseniai kartu su grupe Europos intelektualų pasirašėte manifestą dėl populizmo pavojaus Europoje. Dabar sakėte, kad demokratija – tai ne politinis popsas. O koks skirtumas? Demokratija – tai liaudies valdžia, populizmas – tai ir yra liaudis. Ar liaudis vis dėlto ne visada teisi? Jeigu taip, tai kas teisėjai? Kas davė jiems teisę ir valdžią teisti, atskirti demokratiją nuo politinio popso?

Liaudis labai dažnai neteisi. Ji buvo neteisi Stalino laikais, buvo neteisi 1917 metais, neteisi buvo ir Hitlerio laikais. Niekas jos jau seniai neidealizuoja. Juk aišku, kaip paprastai veikia populizmas. O demokratija – tai sudėtingas organizmas, kuris amžiais tobulinamas Europoje ir kitame kultūringame pasaulyje. Ir Europa ta kryptimi ypač pasistūmėjo po Antrojo pasaulinio karo. To neįmanoma painioti.

O kodėl neįmanoma? Demokratija – tai vis dėlto daugumos valdžia arba intelektualų valdžia?

Ne, tai ne intelektualų valdžia. Niekas iš mūsų netiki Platono utopija arba Kampanellos „Saulės miestu“. Bet demokratija – tai vis dėlto menas susikalbėti vienam su kitu. O populizmas – tai paprasčiausia apgaulė.

Parengė Michalina Bočiarova