Unsplash.com nuotr.

Liberalizmas susiduria su problemomis, kai iš valdžią apribojančios ideologijos virsta bet kokių valdžios veiksmų pateisinimu, teigia Vilniuje „British Council“ ir VU TSPMI kvietimu neseniai viešėjęs Oksfordo universiteto Europos politikos profesorius Janas Zelionka. Pokalbyje su Vilniaus politikos analizės instituto medijų programos vadovu Donatu Pusliu jis aptarė pagrindinius šios dienos iššūkius liberaliajai demokratijai ir Europos vienybei. 

Pradėkime nuo teorinės perspektyvos. Šiandien dažnai vartojame terminą „liberalioji demokratija“. Tačiau pasigirsta nuogąstavimų, kad visa tai labai naudinga jėgoms, kurios šiandien skelbiasi kuriančios neliberaliąją ar suverenią demokratiją. Tos jėgos teigia esančios nusiteikusios prieš liberalizmą, tačiau reiškia ištikimybę demokratijai. Ar, pašalinus liberalizmo dėmenį, mes vis dar galime kalbėti apie demokratiją? 

Mes dabar dažnai vartojame skirtingus būdvardžius demokratijai apibūdinti. Kažkas net buvo suskaičiavęs tuos apibūdinimus. Tačiau aš pats manau, jog demokratija gali būti tik liberali. Demokratija neapsiriboja rinkimais. Demokratija kalba apie galios padalijimą, stabdžių ir atsvarų sistemą, mažumų teises, Konstituciją. Jei trūksta kažkurio iš šių aspektų, vargu bau ar galime kalbėti apie demokratiją. Dar kartą pabrėšiu – demokratija nėra tik plebiscitas, kuriame triumfuoja dauguma.  

Tačiau visi šie dalykai neatskleidžia, kokią demokratiją mes šiandien turime praktikoje. Per pastaruosius metus regėjome situaciją, kai vis daugiau galių iš parlamento yra perduodamos institucijoms, kurios nėra renkamos piliečių. Čia kalbame apie centrinius bankus, konstitucinius teismus, Europos Komisiją ir t. t. Kartais tokie sprendimai turėjo gana suprantamą pagrindimą. Pavyzdžiui, didesnių galių suteikimas centriniams bankams pažabojo politikų apetitą neatsakingai išlaidauti, ypač prieš rinkimus. Konstituciniai teismai siekia užtikrinti, kad esamoji dauguma, pasitelkusi savo galią, nepamintų mažumų teisių. Visa tai yra suprantama. 

Jan Zielonka/VU TSPMI nuotr.

Tačiau šiandien mes jau esame situacijoje, kai pusiausvyra daugeliu atvejų yra sugriauta. Piliečiai gali išrinkti, kas valdys, tačiau jie ima jausti, kad turi vis mažiau galimybių pakeisti pačią politiką. Pažvelkime į Italiją, kur rinkimus laimėjo „Penkių žvaigždučių“ judėjimas. Jie žadėjo tam tikras išlaidas socialinėms reikmėms. Tačiau EK pareiškė, kad taip negalima, nes yra tokios taisyklės. Tada piliečiai ima klausti, kodėl mums reikalinga ta demokratija? Kas ima viršų – vyriausybė, kurią renki, ar EK, kurios nerenki? Yra ir daugiau tokių pavyzdžių.  

Pažvelkime į Lenkiją, kur kilo nesutarimai su Konstituciniu teismu. Vyriausybė pareiškė, kad ji žadėjo tam tikrą socialinę politiką, tačiau Konstitucinis teismas, užpildytas praėjusios vyriausybės paskyrimais, tą blokuoja. Aišku, esminis klausimas, kaip sprendžiamos tokios problemos. Lenkijoje, mano nuomone, mes regėjome išpuolį prieš visą teisminę sistemą ir galios balansą. Vis dėlto turime kalbėti ne tik apie tai, kad reakcija buvo netinkama, tačiau ir tai, kad problema iš tiesų egzistuoja. 

Šiandienėje demokratijoje kyla klausimas: ar piliečiai gauna ne tik balsavimo biuletenį, tačiau balsą, kuris yra išgirstas? Ir dalis problemos ir yra tai, kad piliečiai jaučiasi turį tik biuletenį, tačiau ne balsą. Pavyzdžiui, europiniuose rinkimuose jie apskritai nesirengia balsuoti manydami, jog tai nieko nepakeis.  

Ar nemanote, kad tarp liberalizmo ir demokratijos egzistuoja tam tikra įtampa? Liberalai ne visai pasitiki demokratija įžvelgdami ten masių sukilimo pavojų, kuris nušluotų mažumų apsaugas. Tuo tarpu demokratijos kaip daugumos valdžios išpažinėjai skundžiasi, kad liberalizmas viską apverčia aukštyn kojomis, apribodamas daugumą ir išaukštindamas mažumas. 

Nemanyčiau, kad yra konfliktas tarp liberalizmo ir demokratijos. Manau, kad abu šie dėmenys kalba unisonu. Kaip ir sakiau, negali turėti demokratijos be liberalizmo. Problema yra ne liberalizmas, o kai kurie liberalais save vadinantys centro kairės ar centro dešinės politikai. Dalis jų manipuliuoja demokratiniu procesu siekdami „nukirsti kampus“, t. y. valdyti dekretais nesikonsultuodami su piliečiais, nesitardami su opozicija. Jie tiesiog tariasi vykdą tai, ko nori visuomenė, tačiau iš tikro piliečių visiškai nesiklauso. Taigi problemą priskirčiau ne liberalizmui, o tam tikrai politinei liberalų klasei. Ji iškreipė liberalizmo idealą. 

Tiesa, situacija yra dar komplikuotesnė, nes pagrindiniai veto žaidėjai tūno ne centriniuose bankuose ar konstituciniuose teismuose, o rinkose. Buvo pažeista pusiausvyra tarp demokratijos ir rinkos. Demokratija po keleto metų dereguliavimo, privatizavimo procesų yra nebepajėgi kontroliuoti rinkų. Paskutinis prezidentas, devintojo dešimtmečio pradžioje bandęs kontroliuoti rinką, buvo Francois Mitterand‘as. Ir jam nepavyko. Liberalizmas tapo neoliberalios ekonominės politikos simboliu. Ši politika iš viešųjų institucijų atėmė įrankius kontroliuoti rinkas. Ir niekas šiandien nežino, kaip tą kontrolę susigrąžinti, nes tam jau reikėtų transnacionalinių institucijų. Nacionalinės institucijos, net jei kalbėsime apie tokias valstybes kaip Vokietija, jau yra per mažos, kad sukontroliuotų didžiąsias kompanijas, kurios labai staigiai gali perkelti pinigus kitur.  

ES šiuo atžvilgiu taip pat daugiau klausėsi ne piliečių, o lobistų. Šiandien ši organizacija išgyvena krizę ir negali atlikti jai prideramo vaidmens. Taigi didžiausias šios dienos iššūkis yra rinkos. Tu gali žadėti daug ką kalbėdamas apie socialinę politiką, tačiau kas iš tų pažadų, jei kompanijos atitraukia pinigus ir, augant įsiskolinimams, esi stumiamas prie bankroto. Tai nėra tvaru. 

Kalbate apie šiandien vykstančią prieš liberaliąją demokratiją nukreiptą kontrrevoliuciją. Jei yra kontrrevoliucija, buvo ir revoliucija. Man įdomu, kokios, jūsų nuomone, buvo didžiausios liberalios demokratijos kūrėjų klaidos, kurios ir atvėrė galimybę tam, ką vadinate kontrrevoliucija? Čia man į mintis šauna istoriko Timothy Snyderio pozicija, išdėstyta knygoje „Kelias į nelaisvę“. Jis kalba apie neišvengiamybės politiką, kuri siūlė deterministinį požiūrį į istoriją ir taip atpalaidavo mus nuo asmeninės atsakomybės. Juk buvo paskelbtas liberalios demokratijos triumfas ir tai suponavo, jog viskas bus gerai, nesvarbu, kad ir ką mes darysime.  

Liberalizmas savo ištakose buvo ideologija, skirta valdžiai apriboti. Ilgainiui ji tapo valdančiųjų ideologija, skirta pateisinti kiekvieną galios žingsnį. Esantieji valdžioje įtikėjo, kad jų pažiūros yra teisingos visais klausimais. Tačiau klaidų buvo gausybė. Galima sakyti, kad jų politinės priemonės išdavė europines idėjas.  

Kaip pavyzdį paimkime mūsų politiką pabėgėlių klausimu. Mes čia, Europoje, didžiuojamės tuo, jog turime ne tik efektyvią, tačiau ir humanitarinę bei teisingą migracijos politiką. Tačiau ką padarėme bėgant metams? Mes iš esmės atsisakėme vystymosi pagalbos šalims. Mes atsisakėme investicijų Šiaurės Afrikoje ir Vidurio Rytuose. Mes susidraugavome su tokiais veikėjais kaip pulkininkas Muammaras Gaddafis ar Ben Ali, kad tik šie sulaikytų migrantų bangas. Tada bombardavome tas valstybes ir atidavėme jas vietinių karo vadų malonei, kartu prekiaudami ginklais. Nereikia būti profesoriais, kad suvoktume, jog tokia politika yra kelias į katastrofą. Moralė užmiršta. Jokios atsakomybės. Blogiausia tai, kad mes iš to nepasimokėme. Dabar bičiuliaujamės su Erdoganu, kad šis laikytų pabėgėlius koncentracijos stovyklose. Libijoje egzistuoja dar baisesnės koncentracijos stovyklos, o skirtingos Europos valstybės, pavyzdžiui, Prancūzija ir Italija, remia skirtingas ten kovojančias frakcijas. Tai yra beprotybė.  

Čia prisimenu vieną citatą, kurioje vienas iš komunizmo ką tik išsivadavusios valstybės vadovas akcentavo, kad nepakanka turėti gražiai sukalto liberalios demokratijos karkaso, tačiau dar reikia ir tomis vertybėmis besivadovaujančių žmonių. Galbūt ir šiandien susiduriame su panašia situacija tik jau iš kito galo, kai institucijos vis dar veikia, tačiau patys žmonės nusigręžia nuo liberaliosios demokratijos? 

Jūsų citata man primena labai žymų Risorgimento laikų Italijoje posakį: „Mes sukūrėme valstybę, dabar mums reikia sukurti italus.“ Galima besti pirštu į daugelį problemų, susijusių su liberaliąja demokratija. Migracija tėra ledkalnio viršūnė – didžiausias, mano nuomone, skandalas. Tačiau galime kalbėti ir apie vadinamuosius mokesčių rojus, lobizmo skaidrumą.  

Po praėjusių Europos Parlamento rinkimų Europos Komisijos vadovu paskirtas minkštos mokestinės politikos Europoje simbolis – buvęs Liuksemburgo premjeras Jeanas-Claude’as Junckeris. Jie tai vadino demokratijos triumfu.  

Prieš kurį laiką mes sužinojome, kad siūlymas dėl didesnio skaidrumo susitikinėjant su lobistais buvo paskandintas Europos Parlamente., o prieš tai ir Taryboje.  

Kalbant apie ES perspektyvas, ar esate labiau optimistas, ar pesimistas? Juk dabar nestinga knygų, kurios kalba apie Europą po ES, kurios ieško paralelių tarp ES ir kitų didžiulių institucijų, kurios pasidavusios inercijai nesugebėjo reformuotis ir žlugo. Net ir George’as Sorosas palygino ES su Sovietų Sąjunga. 

Taip, kada mes ES turėjome paskutinį pokytį – Mastrichto sutartyje, netrukus po to, kai sugriuvo Berlyno siena? Aš sutinku su Sorosu, nors gal ir pasirinkčiau kitokius palyginimus. Jis teisus kalbant apie tai, kad ES turi keistis arba išnykti. Tačiau kol kas nematau jokių pokyčių. Mačiau, kad Lietuvoje lankėsi kandidatas į Europos Komisijos vadovo kėdę Manfredas Weberis. Neįsivaizduoju, kad jam vadovaujant galėtų vykti esminiai pokyčiai, ir tai yra liūdna istorija.  

Vienintelė galimybė yra tikėtis jaunų žmonių mobilizacijos ir to, kad jie išrinks naujus politikus. Turiu mintyje ne tuos naujuosius ksenofobus, o naujuosius europiečius, kurie dabar yra ignoruojami tradicinės žiniasklaidos. Pastaroji toliau kreipia dėmesį į senuosius veikėjus, kurie žaidžia savo muilo operas. Nemanau, kad vadovaujant M. Weberiui Europa gali sulaukti gyvybiškai svarbių pokyčių. 

Kalbant apie jaunus žmones, ar jie pateisina lūkesčius? Ivanas Krastevas savo knygoje „Po Europos“ rašo apie tai, kad jaunimui yra artimesnis tiesioginis dalyvavimas. Jie gali susiburti Maidane, jie gali sukurti „Occupy Wall Street“ ir panašiai, tačiau jie kratosi politinio atstovavimo, nepasitikėdami tradicinėmis politinėmis partijomis, taip pat nekurdami ir savų politinių partijų. Ar jaunimas tegeba sudrumsti politinę sistemą, tačiau nėra pasirengęs siekti ilgalaikio pokyčio?

Jie gali būti teisūs, nes senoji parlamentinės reprezentacijos sistema yra visiškai neveiksminga. Ar tikrai manote, kad šiandien parlamentai priima sprendimus? Politinės partijos anksčiau buvo susijusios su tam tikromis socialinėmis grupėmis, išsiskyrė tam tikra ideologija, tačiau šiandien jos jau niekam neatstovauja ir tėra mašinos, tarnaujančios politikams, kad pastarieji patektų į siekiamą poziciją.  

Kyla klausimas, ar galime šią sistemą sutvarkyti? Aš tuo abejoju. Manau, kad mūsų demokratinės institucijos turi prisitaikyti prie pasikeitusios realybės, kaip kad būdavo anksčiau. Istorijos ironija yra ta, kad vieninteliai politikai, eksperimentuojantys su vadinamąja e-demokratija, šiandien yra populistai iš „Penkių žvaigždučių“ judėjimo ar Podemos.  

Dar yra Estija. 

Galbūt mums reikia keliauti į Estiją ir mokytis iš jų. Mums reikia eksperimentuoti, nes dabartinė parlamentinio atstovavimo sistema paprasčiausiai nebeveikia. Mes to įrodymą regėjome parlamentarizmo motinoje – Vestminsteryje.  

Mums nereikia pasiduoti nostalgijai. Žmonės visada norėjo ir nori kontroliuoti tuos, kurie užima galios poziciją. Ir jie ras būdą, kaip tai padaryti, nes skirtingais laikotarpiais priemonės skiriasi. Galbūt mano geras bičiulis I. Krastevas yra kiek nostalgiškas seniems laikams, kai mes kovojome su komunizmu eidami į gatves, statydami barikadas. Dabar jaunimas organizuojasi per socialinius tinklus ir jiems nereikia institucijų, lyderių. Tai yra kitoks pasaulis, kuriame mano karta jaučiasi kiek pasimetus, įskaitant ir mane patį. Nors turiu neblogą išmanųjį telefoną, tačiau kiekvieną kartą, kai su juo kažką reikia padaryti, prašau sūnų pagalbos.

Bet žinoti, kur ieškoti pagalbos, yra išminties požymis. Tačiau tam, kad galėtum kažkur kreiptis, būtini socialiniai tinklai, kurie įgalintų asmenų grupes tvarkytis pačias. Socialinių tinklų nykimas ar jų tapimas vis labiau likvidžiais savo ruožtu skatina deleguoti daugiau lūkesčių valdžiai ir net laukti gelbėtojo ant balto žirgo, nes pavienis asmuo ima jaustis esąs bejėgis. 

Aš to labai nesureikšminu, nes žmonija visada susitvarko su tuo. Mums svarbu suprasti šiuos reiškinius juos analizuojant. Tačiau statistika čia nepadės, nes atskleis tik paviršių. Tad mums reikalingi ir nauji pažinimo metodai. 

Kaip vertinate dalies istorikų bandymus ieškoti paralelių tarp mūsų laikmečio ir ketvirtojo praėjusio amžiaus dešimtmečio? 

Manau, kad tokie lyginimai tik klaidina. Lenkijoje nerasi laikraščio, opozicinio ar daugumos, kurio pirmajame puslapyje nerastum žodžio fašistas. Man tai kvaila.  

Akivaizdu viena, kad mes susiduriame su gilėjančia poliarizacija, kurią reikia spręsti, jei nenorime konfliktų. Reikia rasti būdų išleisti šiek tiek oro iš šio kamuolio. Tačiau tam visiškai nebūtini lyginimai su fašizmu. Istorinių pokyčių laikotarpius, kai tai, kas sena, jau palaipsniui nueina, o tai, kas nauja, dar nėra subrendę, galime suvokti ir be to. Šie laikotarpiai visada būdavo audringi.  

Galime kalbėti apie politinį smurtą, kito stereotipizavimą, išpuolius prieš mažumas ir ypač politinę poliarizaciją, kai įsivyrauja konflikto, o ne konsensuso paieškos kalba. Tai kelia didelį nerimą, tuo pasižymėjo ir fašistinė era, tačiau ne tik – tai buvo būdinga ir kitiems laikotarpiams. Manau, kad lyginimai su ketvirtuoju dešimtmečiu dažnai yra išnaudojami tiesiog politinėje kovoje su oponentais.  

Kokias pagrindines socialines skirtis šiandien regite visuomenėje? Skaičiau vieną iš jūsų interviu, kuriame teigėte, jog tam, kad geriau suprastume, pavyzdžiui, Lenkiją, tereikia palyginti kelią iš Varšuvos į Liubliną su keliu iš Varšuvos į Berlyną. Pastarasis neabejotinai smarkiai geresnis, ir tai yra simboliška. Michelis Houellebecqas savo knygoje „Žemėlapis ir teritorija“ kalbėjo apie tai, kaip geografiją pakeitė lėktuvai. Dabar Berlynas nuo Vilniaus yra arčiau nei Naujoji Akmenė, nes keliaudami ten paprasčiausiai užtrunkame mažiau laiko. Gal čia ir yra viena tų svarbių šiandienių skirčių, kai didieji miestai tarpusavyje suartėja kartu toldami nuo savo šalies periferijų? 

Erdvė politikoje yra labai svarbi. Labai dažnai šis dėmuo ignoruojamas, nes žmonės dar įpratę mąstyti tautinių valstybių kategorijomis. Statistika mums pateikiama kalbant apie valstybes. Tačiau šiandien pagrindiniai veikėjai yra didmiesčiai. Būtent jie yra augimo generatoriai. Periferijos gyvena didmiesčių dėka. Tačiau mūsų politinių institucijų architektūra taip pat yra pernelyg paremta tautinėmis valstybėmis. Pažvelkime į tą pačią ES, kuri veikia valstybių pagrindu. Man Vienoje neseniai pristatė statistiką, kad šios sostinės BVP yra keturiskart didesnis nei Kipro. Be to, Viena yra ir geresnė demokratija nei Kipras. Tačiau senas mąstymo modelis vis dar lemia, kad prie ES stalo sėdi Kipras, o ne Viena.

Mūsų mentaliniai žemėlapiai ir institucijos nebeatitinka tikrovės. Tačiau vienas esminių socialinių lūžių šiandien yra tarp šių didžiųjų urbanistinių konglomeratų ir periferijų. Tai pastebima visur. Periferijos netenka mokyklų, ligoninių, o kartais neturi ir gero susisiekimo su didmiesčiais. Tą reikia keisti. 

Umberto Eco kadaise kalbėjo apie sugrįžimą į viduramžius, kai valstybė praranda galią miestų, tam tikrų galingų rinkos veikėjų labui. Pritariate? 

Aš rašiau apie tą patį tik kitame kontekste. U. Eco yra teisus, ypač kalbant apie kultūrinius aspektus. Čia svarbu pabrėžti, kad mes negrįžtame į viduramžius kaip tokius, tai yra negrįžtama praeitis. Tačiau mes kalbame apie viduramžius primenančią situaciją su lojalumų, interesų pliuralizmu. Visa tai nemaža dalimi vyksta dėl technologinių pokyčių, o tai ragina mus pritaikyti savo mentalinius žemėlapius prie šių dienų tikrovės. 

Tačiau veikiausiai tai ir yra sunkiausia užduotis. 

Neabejotinai. Mūsų institucijos veikia pagal skirtingas paradigmas. Jei demokratija funkcionuoja tautinėje valstybėje, o ES susidaro iš tų valstybių, tai natūralu, jog valstybėse rinkti politikai ir gina valstybės interesus nuvykę į Briuselį. Jie nekalba apie miestus, jie mažiau dėmesio skiria sienas peržengiančioms problemoms – finansinėms transakcijoms, globaliam nusikalstamumui. Mes esame senojo sutvarkymo įkaitai. Tačiau reikia viltis, kad įveiksime šią situaciją ir prisitaikysime be didesnių konfliktų. Vis dėlto šiandien esu mažiau optimistiškas nei prieš kelerius metus.  

O kas lėmė tokį krytį pesimizmo link? 

Regiu intensyvėjančius, o ne menkstančius konfliktus. Ir kol kas nematau problemų sprendinių. Juk problema nėra tik ES ir kas taps naujuoju EK vadovu. Didesnė problema yra kaip sukurti tokią sistemą, kurioje piliečiai jaustųsi turį ne tik galimybę balsuoti, bet ir balsą, kuris bus išgirstas. Visa tai reikalinga ir tam, kad pralaimėjusieji demokratijoje laikytų rinkimų baigtį legitimia. Dabar mes regime priešingą tendenciją. Pralaimėjusieji „Brexit“ laiko referendumą nelegitimiu ir nori pakartotinio balsavimo. Tačiau jo atveju taip pat jausis tie, kurie balsavo už pasiraukimą iš ES. 

Demokratijoje problemos gimsta tada, kai pralaimintieji ima manyti, kad jų kaip nugalėtųjų teisės nebėra ginamos. Jie ima bijoti, kad pralaimėjimo atveju iš jų viskas bus paimta. Tuo tarpu liberalioji demokratija su ribota valdžia, stabdžių ir atsvarų sistema, mažumų apsauga skelbia, kad pralaimėjimas nėra pasaulio pabaiga.

Projektą „Kintančios dezinformacijos kaukės“ dalinai finansuoja Lietuvos Respublikos krašto apsaugos ministerija.