Nuotraukos autorius Irmantas Gelūnas/BFL 
© Baltijos fotografijos linija

Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų partija pastaruoju metu viešojoje erdvėje vis susilaukia kritikos dėl „liberalėjimo tendencijų“ iš intelektualų ar dvasininkų. Praėjusią savaitę narystę partijoje sustabdė Rimantas Jonas Dagys, matantis joje įvykusį „vertybinį lūžį iš konservatizmo į liberalizmą“. Apie tai – pokalbis su politologu, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykiu ir politikos mokslų docentu dr. JUSTINU DEMENTAVIČIUMI.

Narystę TS-LKD sustabdęs R. Dagys kaltina partijos pirmininką Gabrielių Landsbergį, kad jo pažiūros neatitinka partijos programoje įtvirtintos krikščioniškos pasaulėžiūros – daugiausia kritikos išreiškiama dėl su ja nesuderinamo požiūrio į Stambulo konvenciją, vaikų teisių ir gyvybės apsaugą, LGBT judėjimą. Kaip manote, ar ši kritika pagrįsta?

R. Dagys kalbėjo ne tik ir ne tiek apie G. Landsbergį, kiek reiškė nusivylimą bendra TS-LKD „nekrikščioniška“ politine kryptimi. Bet, man atrodo, reikia atsisakyti iliuzijos, kad TS-LKD yra (ar net senoji Lietuvos krikščionių demokratų partija buvo) krikščioniška partija, nes tokio dalyko tiesiog negali būti. Jei norite būti geru krikščioniu, stojate ne į partiją, o einate į bažnyčią. Tai, žinoma, nereiškia, kad katalikai neturi dalyvauti politinių partijų veikloje, bet jokia partija neįkūnija krikščioniškų vertybių. Mano nuomone, politikai, viešai save vadinantys krikščionimis demokratais, kartais nesielgia nei kaip krikščionys, nei kaip demokratai.

Prisimindamas Antaną Maceiną, net pasakyčiau, kad krikščioniškoji partija yra prieštaravimas – krikščionybė siekia visuotinumo, o partija visada atstovauja tik daliai. Iš partijos daugiausia tikėčiausi, kad ji išsakys intenciją sekti krikščioniškomis vertybėmis. Negirdėjau, kad kažkas iš TS-LKD lyderių neigtų, jog tai svarbi savasties dalis.

Kiekvienas iš jūsų minėtų politinių klausimų, manau, turėtų būti svarstomas atskirai. Tačiau viena iš įtampos plotmių yra faktas, kad LKD turi savo bendriją, sudėtinę partijos dalį su savo programa. Pastaroji yra labiau krikščioniškai angažuota nei bendroji 2008 m. partijos programa, kurioje, šalia nuorodų į krikščionišką moralę, yra teiginių apie laisvą asmenį ir atvirą visuomenę. Šiuo atžvilgiu manęs visiškai nestebina, kad LKD sparnas kritikuoja TS sparną arba atvirkščiai. Tiesiog programoje yra per daug bendrų tezių, o nauji politinės darbotvarkės klausimai, tarkime, santykis su LGBT(Q) judėjimais, gali būti matomi skirtingai. Jei ir kritikuočiau G. Lansbergį iš šios perspektyvos, tai tik dėl to, kad jis nesugebėjo sumoderuoti diskusijų šiais klausimais taip, kad jie taptų ne viešu pasižnaibymu tarp partijos narių, bet kokybiška diskusija partijos viduje ieškant „konservatyvaus“ sprendimo.    

Ar Jums, kaip konservatizmo tyrinėtojui, atrodo, kad pokyčiai TS-LKD (G. Landsbergio tapimas pirmininku ir jo inicijuotas atsinaujinimas, po kurio vis labiau ryškėja įtampa su krikščionių demokratų flangu) vadintinas partijos liberalėjimu, kaip jį dažnai įvardija kritikai?

Nenorėčiau vartoti šios sąvokos, nes dabartinės partijos krypties oponentai ją vartoja kaip menkinančią ir susieja ne tik su būtais, bet ir su nebūtais dalykais, taip padarydami TS-LKD didžiausiu valstybingumo priešu. Kalbant apie būtus dalykus, tenka sutikti, kad TS visada atrodė kaip nuosaikesnė krikščioniškos ir tautinės kultūros gynėja, neskubėdavo kalbėti apie šeimos problemas, gali būti matoma kaip atsakinga už valstybės ekonomikos krypties keitimą atviresnės ir inovatyvesnės link. Tai lemia ir šios sparno lyderių kalbėjimą „ekonomistiniais“ terminais, kurie interpretuojami kaip techniniai ar atitrūkę nuo kasdienių žmonių problemų. Tačiau nemanau, kad tai padaro jos narius liberalizmo apologetais.

Atvirkščiai, galima atkreipti dėmesį į kitus aspektus, apie kuriuos TS-LKD lyderiai mėgsta kalbėti, o oponentai nutylėti: LR Konstitucijos principų gynimas, tradicinė antikremliška retorika, pagarba prigimtiniam žmogaus orumui, Ingridos Šimonytės retorikoje akcentuota didesnė socialinė atsakomybė, ypač kalbant apie labiausiai nuskriaustus. Visa tai ne tik gali būti konservatyvu, bet ir, sakykime, krikščioniška-demokratiška. Politinių diskusijų kontekste reikia suprasti, kad „dešinės“ oponentai nenori to matyti arba pripažinti kaip svarbios TS-LKD savivokos dalies. Pavadinti šias tendencijas liberaliomis ar, neretesnis atvejis, maksistinėmis – sąmoningas TS-LKD nuostatų iškraipymas, baksnojant į smulkmes ir nutylint tai, kas konservatoriams rūpi labiausiai.  

Seimo narys Rimantas Jonas Dagys.

Nuotraukos autorius Šarūnas Mažeika/BFL
© Baltijos fotografijos linija

Ar galima būtų teigti, kad dabartinė situacija partijoje – aštriausia nuo pat TS ir LKD susijungimo 2008 metais? Kaip paaiškintumėte susidariusios trinties priežastis?

Į tai galėtų atsakyti tik partijos nariai, nes tai subjektyvus pajautimas. Tam tikrų abejonių dėl partijos narių gebėjimo susikalbėti buvo iškart po susijungimo, daugiau jų radosi prieš pirmininko rinkimus, iš šio posto pasitraukus Andriui Kubiliui. Dabar bent kol kas atrodo, kad radikalus atsiribojimas yra tik pono Dagio nuostata.

Kita vertus, tiesa, kad kontekstas dabar kiek kitoks. Pirmiausia dedamos pastangos burti „tikrų krikščionių“ partiją, kurios atsiradimas neįmanomas be TS-LKD skilimo. Tai gana atvirai bandoma daryti, skatinant bei aštrinant konfliktą tarp jaunųjų konservatorių ir LKD bendrijos. Metodai – seni kaip Rusijos imperija: vieniems įteigti, kad jie gina tik savo interesus, kitiems – kad priešininkai tironai, ir, pagaliau, nutylėti bet kokią nuosaikią ir subalansuotą poziciją. Ir kiekvienai progai pasitaikius kurstyti tokį diskursą. Manau, kad, skirtingai nei anksčiau, šias pastangas lengvina ir feisbukinė diskusijų kultūra bei jos persikėlimas į medijas: daug skubotumo, aštrumo, atsiribojimo ir lengva jausti kitų paramą įtikint, kad esi teisus.

Susidaro įspūdis, kad krikdemai nuo konservatorių skiriasi ne tik požiūriu į Bažnyčios socialinį mokymą, bet ir tautiškumo svarbos akcentavimu – dauguma LKD narių iniciatyvų Seime susijusios su istorinės atminties klausimais, jie taip pat linkę rezervuotai žvelgti į gilesnės ES integracijos naudą Lietuvai. Ar pritartumėte tokiai įžvalgai, galbūt ši skirtis net svarbesnė?

Didžiąja dalimi pritarčiau. Bažnyčios socialinio mokymo svarbos akcentavimas bent teoriškai turėtų skirti krikdemus nuo konservatorių, kurie gali „konservuoti“ ir kita pasaulėžiūra grįstas vertybes. Tačiau praktiškai Lietuvoje tarp konservatorių yra įsitikinusių krikščionių, kurie yra puikiai susipažinę su Bažnyčios mokymu, o tarp krikdemų – žmonių, kurie žino tik tiek, kad krikščionybė gerai. Net truputį neramu ir liūdna, kad būtent LKD flango atstovai nesugeba aiškiai argumentuoti, kaip vienas ar kitas sprendimas susijęs su teisingesne tvarka, remiantis Bažnyčios socialiniu mokymu.

Kaip gerai pastebėjote, krikdemai kur kas jaukiau jaučiasi kalbėdami apie tautiškumą ar suverenumą. Tačiau derėtų atsiminti, kad tiek dėl pirmojo, tiek dėl antrojo Katalikų Bažnyčios socialinis mokymas yra abstraktus. Netgi sakyčiau atvirkščiai – remiantis juo kur kas lengviau įrodyti, kad Europos vienijimasis yra siektinas, o tautos iškėlimas – grėsmingas nuokrypis į asmenybę pavergiantį kolektyvinį totalizmą.

Pirminis krikščionybės rūpestis šiame pasaulyje yra sielų išganymas, o valstybės turi  tarnauti žmonėms, konkretiems asmenims. Teisinga atkreipti dėmesį, kad ES ar valstybė kartais užmiršta savo tarnystę, bet dėl to paprastai sutinka ir vadinamieji liberalūs konservatoriai. Teisinga kalbėti apie tautą kaip apie prigimtinę bendruomenę, bet krikščioniškos politikos tikslas nėra žmogaus sutautinti ar įskiepyti jam „teisingą“ supratimą apie istoriją. Vadovaudamiesi savo įsitikinimais ir sąžine, partijos nariai gali to siekti, ir tokie tikslai gali būti ir, manau, yra svarbi partijos programos dalis. Tačiau dėl to ji netampa labiau krikščioniška.

TS-LKD partijos pirmininkas Gabrielius Landsbergis. 

Nuotraukos autorius Paulius Peleckis/BFL 
© Baltijos fotografijos linija

Prieš keletą savaičių LKD sąskrydyje „Pro Patria“ lyderis Vytautas Sinica kalbėjo, kad Lietuvoje galėtų kurtis atskira krikdemiška partija: „Praktikuojančių krikščionių Lietuvoje nėra daug, bet daugybė žmonių Lietuvoje nori, kad būtų atstovaujamos pažiūros, politikoje įvardijamos krikščioniškos demokratijos vardu.“ Ar pritartumėte, kad partinėje sistemoje ši niša neužpildyta?

Nebūčiau toks optimistiškas dėl nesąmoningo visuomenės krikdemiškumo. Tikėčiau, kad jie nori to, ko norima iš prigimimo: laimės, laisvės, teisingumo. Iš tiesų visos modernios ideologijos vienaip ar kitaip apie tai kalba, todėl taip pat lengvai galima būtų pasakyti, kad politikoje jos įvardijamos fašizmo, socializmo ar anarchizmo vardu, tik dėl elito sąmokslo jų negalima pilnai realizuoti, ir partijos ar judėjimo veikla sabotuojama siūlant netikrus, nesisteminius kandidatus. 

Kitas klausimas – ar partinėje sistemoje yra vietos krikščioniškosios demokratijos partijai? Visada yra, jei tik yra žmonių, kurie manosi neatstovaujami. Bet, kiek menu kolegės Ainės Ramonaitės tyrimus, religinė tapatybė nėra itin daug sprendžianti piliečiams renkantis, už ką balsuoti. Iš esmės tai atitinka ir Bažnyčios socialinį mokymą – katalikai gali nesutarti dėl to, kaip spręsti vieną ar kitą klausimą. Tačiau kviečiama, net, sakyčiau, reikalaujama įsiklausyti  vienam į kitą ir stengtis siekti tiesos.

Todėl natūralu klausti: ar naują partiją reikia steigti? Dar prieš kelerius metus veikiausiai būčiau sakęs, kad užtenka TS-LKD, bet dabar būčiau lankstesnis – jei yra manančių, kad ši partija neatstovauja jų interesams ir reikia kitos politinės jėgos, kodėl gi ne – Lietuvos Respublikoje tai daryti galima ir, nepaisant nepasitikėjimo sistema, niekas už tai nepersekioja.

Man patiktų, jei naujos krikščionių demokratų partijos tapatybė būtų ne tuščias lozungas, o iš tiesų diegtų krikščioniškas dorybes į politiką. Vadinasi, reikėtų sąžiningai pristatyti argumentus, pagarbiai diskutuoti su kitais ir apie kitus, nemanipuliuoti nežinančiais, skleisti ne baimės, o meilės diskursą. Netikiu, kad tokia partija kada nors atsiras ir bent man yra iš ko rinktis ir dabartinėje politinėje sistemoje. Partijos, kaip daugelį skirtingų žmonių įtraukiantys dariniai, niekada nežavės, bet dėl to ir verta dėti pastangas, kad bent jau dominuotų dori politikai.

Galiausiai, realistiškai žiūrint, net jei būtų sukurta nauja ideali partija, ji anksčiau ar vėliau įsitrauktų į politinius žaidimus, pritrauktų entuziastingų, bet ne itin protingų karjeristų, gal kartais šį tą laimėtų, bet dažniausiai praloštų. Tačiau, žiūrint į artimiausią perspektyvą ir Tautos Forumo simpatikų  nekritišką požiūrį į „valstiečius“, panašu, kad nuo pat pradžių krikščioniškas vardas vartojamas siekiant siaurų interesų – tenkinamasi klapčiuko vaidmeniu „valstiečių“ kovoje su „konservatoriais“. 

Doc. dr. Justinas Dementavičius. VU TSPMI nuotrauka

Kuo skiriasi Lietuvos ir Europos krikščionys demokratai?

Apie skirtumus pirmiausia norėtųsi kalbėti iš istorinės perspektyvos. Bemaž pusę amžiaus Katalikų Bažnyčia Lietuvoje gyveno izoliacijos nuo Vakarų viešųjų debatų sąlygomis. Tai nereiškia, kad nebuvo žinoma nieko, bet buvo žinoma mažai. Maža to, net ir tas žinojimas buvo izoliuojamas – pasiekiamas tik drąsiausiems ir aktyviausiems Bažnyčios nariams. Tai reiškia, kad praktiškai nebuvo viešosios katalikiškos erdvės, kurioje būtų ginčijamasi, nesutinkama, interpretuojama tai, kas vyko Bažnyčios gyvenime.

Dėl to tiek katalikai, tiek nekatalikai dažniausiai vadovaujasi primityviu sovietiniu įsivaizdavimu, kad Katalikų Bažnyčia vieninga visais klausimais, kad gina tautiškumą, kad neleidžia pasireikšti žmogaus laisvei, kad nesutaikoma su mokslu ir pan. Pridėkime supaprastintą kritiką Vakarų visuomenėms, analogijas su sovietiniais persekiojimais ir turėsime tipišką krikščionių demokratų diskursą Lietuvoje.

Su nepriklausomybe buvome išmesti į Vakarus, kurie buvo visai kitokie, nei tikėjomės. Ir krikščioniškoji demokratija bei visa krikščionija buvo kitokia nei tarpukariu. Žinoma, kad tai kelia nesupratimą arba, blogiausiu atveju, puikybę teigiant, kad mes pasilikome nesutepti vakarietišku iškrypimu. Dėl to mūsiškius siaubingai stebina ir piktina Angela Merkel ar Jeanas-Claude Junckeris, nes jie augo kitoje kultūrinėje-politinėje erdvėje. Tiesiog tai, kas Vakaruose yra integrali tradicijos dalis, Lietuvos krikščioniui demokratui – nepažinti laukai. Jį gali piktinti Žmogaus Teisių Deklaracija, tačiau jis nieko nežinos apie Jacquesą Maritainą, įtakingą katalikų filosofą ir vieną svarbiausių deklaracijos autorių. Kad suvoktų, kur yra Vakarai, jam reikia „atkurti“ visą tradiciją, bet tam reikia didžiulių pastangų, o jų, manau, užtenka tik mažam krikščioniškos kultūros elito rateliui.

Taigi esminis skirtumas tarp Lietuvos ir Vakarų krikščionių demokratų yra tas, kad mūsiškiai (žinoma, ne visi) žino mažai ir, man rodos, nesiekia daugiau. Todėl jų mintyje tauta ir tampa svarbesnė už asmenį, valstybės interesas – už žmogaus orumą, tvarka – už teisingumą, abstrakti krikščioniška vertybė – už konkrečias krikščioniškas dorybes. Truputį sutirštinu spalvas, visko yra ir Vakaruose, ir Lietuvoje. Tačiau mūsiškis krikdemiškumo projektas man labiau primena Viktoro Orbano priešišką agresyvumą nei man mielesnį A. Merkel solidarumu grįstą nuosaikumą.