Vilnius apie 1948-1950 m. Šiaulių „Aušros“ muziejaus nuotrauka

Interviu perpublikuojamas iš ketvirtojo 2019 m. „Naujojo Židinio-Aidų“ numerio

LINA BŪGIENĖ ir RADVILĖ RACĖNAITĖ – Lietuvių literatūros ir tautosakos instituto mokslininkės etnologės, tyrinėjančios lietuvių tautosaką ir mitologiją. Pašnekovės kartu vykdo Lietuvos mokslo tarybos finansuojamą projektą „Individualaus modernėjimo siužetai pirmosios kartos miestiečių autobiografiniuose pasakojimuose (pokario Vilnius)“.

Kaip gimė pati jūsų tyrimų idėja? Kodėl tiriate būtent pokario Vilniaus gyventojų individualaus modernėjimo siužetus? Ką laikote individualiu modernėjimu?

Lina Būgienė: Turbūt visi projektai prasideda nuo idėjos, plaukiojančios kažkur šalia. Lietuvos mokslo taryba paskelbė programą „Modernybė Lietuvoje“ ir kvietimą teikti projektus šiai programai. Mes, turėdamos ankstesnį įdirbį ir žinodamos, kad galime dirbti kartu, ieškojome temos. Anksčiau su filosofe Jurga Jonutyte buvome kartu vykdę projektą apie mažų bendruomenių atmintį pasienio miesteliuose. Buvo ir didelis Lietuvių literatūros ir tautosakos institute vykdytas projektas, skirtas folklorinei atminčiai (Homo narrans), kuriame dirbome drauge. Dar pasikvietėme doktorantę Mykolę Lukošienę ir susirinkusios galvojome, ką galime pasiūlyti Modernybės programai. Svarstėme, ką turi moderni valstybė. Pirmiausia visa tai reiškiasi sostinėje, o Lietuvos modernioji sostinė yra Vilnius, sudėtingos istorijos miestas. Iškėlėme klausimą – kada Vilnius pradėjo tapti toks, koks yra dabar? Per karą ir pokariu miesto patirtas sociologinis, demografinis, kultūrinis virsmas yra neįtikėtinas. Mums buvo įdomu, kaip tie žmonės, kurie atsikėlė į sugriautą ir praktiškai tuščią pokario miestą, tapo vilniečiais. Supratome, kad neturime aiškaus atsakymo, kaip jautėsi žmogus, visą gyvenimą praleidęs kaime, toli nuo Vilniaus ar net toli nuo Lietuvos, kuris bėgdamas nuo nelaimių atsidūrė mieste. Pokario metais vyko didžiausias lūžis.

Aiškėja, kad pokariu į Vilnių atsikrausčiusių žmonių likimai buvo visai kitokie, nei tų, kurie atvyko šeštame dešimtmetyje ar vėliau. Tai buvo skirtingos kartos. Bet mes neįsivaizdavome, kad skirtumas toks ryškus – tai visiškai skirtingi klodai, skirtingos situacijos ir patirtys.

Kuo jos esmingai skiriasi, gal galite pakomentuoti?

Radvilė Racėnaitė: Iškart po karo kėlimasis į Vilnių daugeliu atvejų buvo grįstas didelio, anonimiško, sug­riauto Vilniaus ir jo sugriuvusių socialinių struktūrų teikiamomis galimybėmis pranykti, pasislėpti. Todėl nemažai pasakojimų tų žmonių, kurie atvyko iškart po karo ar penktojo dešimtmečio antroje pusėje, yra tarsi išlikimo istorijos, kova už būvį – pats miestas lieka jų atminties periferijoje. Žmonės pasakoja apie savo nuolatinę ir kasdienę pastangą išgyventi, rasti maisto, malkų, darbo. Jei neprisiregistruoji – negauni darbo, jei neturi darbo – negali prisiregistruoti. Daugelis tokių pasakojimų tikrai nemenkai sukrečia. Dažnai kalbantis iškyla ir tapatybės slėpimo, keitimo tema: žmonės gaudavę pasus išgalvotomis rusiškomis pavardėmis, kad lengviau būtų apsigyventi Vilniuje. Viena moteriškė vienur įsidarbino su savo, o kitur – su motinos pasu. Ir tam, kad sumėtytų pėdas, ir tam, kad daugiau uždirbtų.

Neris tie Vilniumi, apie XX a. 5-6 deš. Valstybino Vilniaus Gaono žydų muziejaus nuotrauka

Pokario judėjimas į Vilnių teikė viltį pragyventi, o mies­teliuose tai buvo sudėtingiau?

L. B.: Taip, Vilnius buvo vieta pasislėpti: važiuoti į didelį miestą ir pranykti, pasimesti. Mane nustebino tai, kad šių žmonių pasakojimuose nėra refleksijos apie Vilnių kaip apie miestą (bandymo mąstyti istorinėmis, filosofinėmis, estetinėmis kategorijomis). Jiems nerūpėjo, kas ten anksčiau gyveno, nerūpėjo, kad nebėra žydų ar dalies lenkų, o rūpėjo paprasti dalykai – gauti kažkokį kampą, kuriame galėtų jaustis saugiai, pavalgyti, gauti darbą. Sąlygos buvo ne tokios, kuriose užsiimama giliamintiškomis refleksijomis. Bene vienintelė pasikartojanti pokarinio miesto kraštovaizdžio refleksija yra pasakojimai apie sugriautą jo centrą bei senamiestį ir prievolę atidirbti tam tikrą skaičių valandų tvarkant griuvėsius.

Tie, kurie atvyko vėliau, buvo jau kitoje situacijoje – miestas prisikėlė iš griuvėsių, prasidėjo ir daugiabučių, ir fabrikų statybos, greta Vilniaus universiteto atsirado kitų aukštųjų mokyklų ir institutų. Taigi daug iš tų žmonių atvyko arba studijuoti, arba dirbti. Studentai yra jau visai kita kategorija – jie intelektualesni, jų nuotaikos kitokios, jų pasakojimuose jau atsiranda ir gilesnių refleksijų: kaip jiems atrodė miestas, ką jame atrado, ką matė. Atsiranda tai, ką ir tikėjomės rasti tyrimo pradžioje.

R. R.: Taip, atsiranda pasakojimai apie kultūrinį gyvenimą, įspūdžius apsilankius Filharmonijoje arba tuometiniame Operos teatre (kur dabar J. Basanavičiaus gatvėje veikia Rusų dramos teatras), keliones į kiną, pradedama pastebėti Vilniaus architektūra, miestą supantis išskirtinis gamtinis kraštovaizdis.

Kiek miestietiškas buvo pokario Vilnius?

R. R.: Įdomu, kad pokario Vilniuje (žinoma, dėl objektyvių aplinkybių) matomas labai ryškus atkrytis iš miestietiško į gana kaimišką gyvenimo būdą. Mūsų surinktuose pasakojimuose kartojasi nuolatinis siužetas apie miestiečių daržus. Dabar kai aš einu per miestą, žinau, kad obelys tarp J. Basanavičiaus ir M. K. Čiurlionio gatvių (gal jas jau iškirto?) yra seno sodo palikimas, kad ten buvo daržas, kuriame auginti pomidorai. Žmonės senamiesčio kiemuose išlupdavo grindinį ir sodindavo bulves. Daug kas tuoj po karo Vilniuje laikė ožkas ir net karves. Iš skirtingų žmonių teko išgirsti, kad, pavyzdžiui, ožkos, kiaulės augintos senamiesčio namų balkonuose ir naujamiesčio kiemuose, Žvėryne buvo laikomos karvės ir t. t.

Įstrigo vienas labai spalvingas pasakojimas. Dabartiniame Bažnytinio paveldo muziejuje po karo kurį laiką vis dar veikė moterų vienuolynas, kur glaudėsi vieno iš mūsų pateikėjų teta vienuolė. Pateikėjas su broliu Kalvarijų turguje nupirko ožką ir varė per visą miestą tetai į vienuolyną, o paskui turėjo ją ganyti ant Trijų kryžių kalno. Tai buvo labai patogi vieta – ir pats Trijų kryžių kalnas, ir kitos kalvos už Vilnelės, todėl, anot pateikėjo, jos būdavo tiesiog aplipusios besiganančiomis ožkomis it kokiose Šveicarijos Alpėse. Arba kitas pasakojimas, kad ožką vesdavo ganyti į Rasų kapines. Kai žmogus šiandien tai pasakoja, matai, kad jam kažkaip nepatogu, nes jau yra aiškus supratimas, kad tai istorinės kapinės, svarbi ir reikšminga atminties vieta. Bet tada susimąstoma ir sakoma: „Kad jūs žinotumėt, kokia tenai buvo vešli žolė, juk niekas tų kapinių neprižiūrėjo... kaip tu galėjai ten neganyti?“ Tokios istorijos, dabar jau pasakojamos ir su humoro gaidele, tuo pačiu labai taik­liai apibendrina pokario vargus.

L. B.: Žinoma, dabar tai atrodo kur kas keisčiau – tuomet ir pats Vilnius juk nebuvo toks urbanizuotas, apstatytas daugiaaukščiais. Jis pats buvo gana kaimiškas, ypač jo priemiesčiai. Jei vanduo šuliny, o išvietė – lauke, tai kažkaip labai natūralu ir koks gyvulėlis šalia. Rodos, kad tam tikra gyvulininkystės forma Vilniuje natūraliai gyvavo ir tarpukariu, ne tik po karo. Gal čia tiesiog griūna mūsų išankstinis įsivaizdavimas apie miestą ir miestietiškumą, paremtas šiandienos Vilniaus vaizdu?

R. R.: Taip, miestas buvo visai kitoks, mūrinio miesto buvo nedaug – senamiestis, Gedimino prospektas... Šiaip sostinę supo sodybinio tipo priemiesčiai – tokie kaip Žvėrynas, kaip Antakalnis arba net ir kaimai, kurie vėliau prijungti prie miesto. Viena moteris pasakojo, kad gyvendama po karo Žirmūnuose, keldavosi į mokyk­lą Antakalnyje plaustu, gyveno mediniame namuke su sodu ir daržais. Kita pateikėja, lenkė, prisiminė, kad jos tėvas prieškariu buvo banko tarnautojas, kad gyveno labai prabangiai, Gedimino prospekte. Kai pokariu butai buvo nacionalizuoti, žmonės neteko tarnybų, nebuvo kito pasirinkimo, kaip tik kraustytis, o priemiesčiai gyventojams tapo savotišku išsigelbėjimu. Štai Antakalnyje, dabartinėje L. Sapiegos gatvėje, buvo išdalinti namai komunaliniais nedideliais butais ir buvę aukšti pareigūnai čia, Antakalnyje, turėjo savo daržus ir lysves, augino bulves, salotas, svogūnus... Ant­ra vertus, dar labiau sustiprėjo bendruomeninės praktikos. Daržai nebūdavo atitverti, visi žinojo, kuri lysvė kurio kaimyno, niekas iš svetimos nieko nesiskindavo, bet su neturinčiais dalindavosi. Tokių bendruomenių dėka žmonės galėjo lengviau išgyventi.

Grįžkime prie teorinės jūsų tyrimo dalies. Jūs tyrinėjate „individualaus modernėjimo siužetus“. Stebite, kaip keičiasi žmogaus sąmonė, modernėja, tampa miestiška. Kas yra tie bruožai, kuriuos jūs laikote modernumo ir modernėjimo užuomazgomis? Ar tai yra gyvenimiški, praktiniai, buitiniai modernėjimo siužetai, kaip kad dabar pasakojote?

R. R.: Mes sutarėme nelaikyti modernėjimo kažkuo panašiu į evoliuciją ar progresą. Moderniu laikome tam tikrą dėl istorinių, socialinių aplinkybių susiklostantį gyvenimo būdą, kuris nėra nei blogesnis, nei geresnis už kitus. Žmonių pasakojimų dėsningumai rodo, kad savos tapatybės suvokimas kaip miestietiškos, modernios yra grįstas labai skirtingomis patirtimis. Kartais žmonės gali patys artikuliuoti, kuo jų gyvenimas kitoks – ar pasikeitė tik buitis, ar kas nors daugiau; o kiti, nors ir gyvendami mieste, ne tik pokariu, bet ir vėliau savęs kaip miestiečių nesuvokia. Manyčiau, kad modernesnio santykio su miestu vienas svarbiausių požymių yra refleksija – kai žmogus sugeba atsigręžti į savo gyvenimą ir savo santykį apibrėžti. Sugeba papasakoti gyvenimą ne tik kaip biografijos faktus, bet ir apibendrinti, geba interpretuoti savo gyvenimą istoriniame kontekste. Tačiau pasitaikė ir nemažai pateikėjų, kurie buvo geri pasakotojai, bet užklausus apie jų santykį su miestu, apie tai, ką reiškia gyventi mieste, kokių privalumų tai suteikia, jie pateikdavo tik faktus: tada įstojau mokytis, tada pradėjau dirbti, tada kolektyvinį sodą įsigijau... ir tiek. Vadinasi, gyvenimo patirtis mieste nebuvo kaip nors ypatingai apmąstoma.

L. B.: Dar vienas dalykas, dėl pačių pasakojimų. Mes stengiamės labiau koncentruotis į žodinius pasakojimus, tiesioginę kalbą, kai stebi pirmines reakcijas, matai, kurie klausimai nepatogūs, ką pokalbininkas stengiasi nutylėti, o apie ką šneka noriai. Tokie dalykai matomi tik gyvame interviu. Mėginame išskirti vadinamuosius raktinius pasakojimus (t. y. momentus, kurie pateikiami pirmiausia arba prie kurių pasakojant tolydžio sugrįžtama, nes jie atrodo itin reikšmingi pasakotojui) bei į kitus išskirtinius žodinių pasakojimų bruožus (tam tikras bendrąsias vietas, pasakojimo dinamiką, atskleidžiančią kintančius pasakotojo vaidmenis, ekstralingvistines raiškos ypatybes ir pan.). Savaime suprantama, kad refleksija ryškiau pastebima rašytiniame tekste, kai žmogus apmąsto, ką nori pasakyti, taiso, perrašo, šlifuoja tekstą. Todėl ieškant tokio įdėmesnio, apibendrinančio žvilgsnio apraiškų, rašytiniai atsiminimai parankesni. Šiuo metu tiriame ir rašytinius, spausdintus atsiminimus, ir mūsų surinktus pasakojimus. Stengėmės, kad sukaupti pasakojimai būtų įvairūs, kad nepakliūtume į socialinį „burbulą“. Pradžioje ieškodamos, ką pirma apklausti, pradėjome nuo savo tėvų. Jie nurodė savo draugus, draugai – pažįstamus, bend­ramokslius; bet paskui pradėjome matyti, kad viskas kartojasi, kad esame viename visuomenės sluoksnyje ir bendraujame tik su humanitarais, lietuviais, turinčiais aukštąjį išsilavinimą. Teko specialiai ieškoti darbininkų, žmonių su žemesniu išsilavinimu, kitų Vilniaus atminčiai reikšmingų tautų (lenkų, žydų, rusų) atstovų. Iš humanitarų galima išgirsti gražių apibend­rinančių citatų, bet tai nereiškia, kad jų patirtis buvo dominuojanti ar turtingiausia. Kartais žymiai įspūdingesni pasirodė paprastų, sunkiai Vilniuje įsigyvenusių žmonių pasakojimai.

Gedimino prospekto perspektyva, Vilnius, apie XX a. 5-6 deš. Valstybino Vilniaus Gaono žydų muziejaus nuotrauka

Kalbant apie rašytinius tekstus, mačiau, kad tyrime remiatės ir gana neseniai išleistais Irenos Veisaitės atsiminimais, Grigorijaus Kanovičiaus tekstais. Kokie pagrindiniai jų skirtumai nuo gyvųjų pasakojimų? Ar naudojote ir sovietmečiu parašytus šios kartos žmonių tekstus?

R. R.: Visų pirma, galima pasakyti, kad po nepriklausomybės atgavimo prasidėjo natūrali atsiminimų rašymo ir publikavimo banga – visi nori išsakyti tai, apie ką kalbėti ilgus metus negalėjo, arba nori pateikti savąją praeities matymo viziją. Sovietmetis, ypač vėlyvasis, yra vis dar gyva ir pulsuojanti žaizda. Mūsų pasakojimuose, žinoma, minimi ir žmonės, užėmę tais laikais aukštas pareigas, jie dar gyvi arba neseniai mirę. Nors apie juos kalbama daugmaž atvirai, tačiau junti, kad daug kas ir nutylima, prašoma viešinant jokiu būdu neminėti jų pavardžių ir t. t. Tai ir kitų sovietmečio atminties tyrėjų pastebėtas dalykas, kai pasakotojai atsiduria keistoje padėtyje – dabartinėje Lietuvoje jie patiria spaudimą visą sovietmetį ir jo praktikas iš principo smerkti, bet juk tai yra asmeninės jų gyvenimo patirtys, jų prisiminimai, tuomet būta ir džiaugsmo, ir pasitenkinimo, ir laimės. Todėl kalbėdami žmonės priversti nuolat save cenzūruoti, laviruoti tarp to, ką iš tiesų jaučia, ir ką gali viešai šnekėti. Daugelis vis dar bijo – ypač tie, kurie kaip nors nuo sovietinio režimo nukentėjo, buvo ištremti ir pan.

Kalbant apie rašytinius atsiminimus, savaime suprantama, kad juose pateikiamas autoriui priimtinas, išgrynintas jo gyvenimo paveikslas. Pavyko padaryti keletą interviu su tokiais atsiminimus jau išleidusiais žmonėmis. Tai labai vertinga medžiaga, siekiant palyginti, kaip žmogus vaizduoja savo gyvenimą, turėdamas galimybę dirbti su tekstu, vis prie jo sugrįžti, jį dailinti, ir kaip šneka čia ir dabar. Kartais matai, kad rašytiniuose atsiminimuose žmogus kalba labai deklaratyviai, pavyzdžiui, reiškia pilietinę patriotinę poziciją, teigia savo etninę priklausomybę (ypač tie, kurie dėl jos patyrė tam tikrų sunkumų). O gyvame pokalbyje su tais pačiais žmonėmis atsiranda gerokai daugiau abejonės, svarstymų, įvairiopo aplinkybių vertinimo. Be to, rašytiniuose atsiminimuose neretai ryškėja labai žmogiška pastanga dabar, pasikeitus ideologijai, siekti save pateisinti, konstruoti savo viešą paveikslą tik iš malonių patirčių ir atsiminimų.

Man pačiai buvo itin netikėta, kai, sakykim, su dideliu malonumu perskaičiusi vieną atsiminimų knygą (neminėsiu autoriaus pavardės), kurioje be galo šviesiai aprašomi gražūs jaunystės metai, džiaugiamasi darbais, su didele meile vaizduojami visi per gyvenimą sutikti žmonės, po to pasišnekėjau su tais, kurie atsiminimų autorių pažinojo, ir sužinojau, kad žmogus buvęs aktyvus komunistas ir yra padaręs daugybę ne itin etiškų veiksmų savo kolegų atžvilgiu. O knygoje visi nepatogūs faktai tarsi ištrinti ir pateikta sava daili gyvenimo versija. Todėl kartais net suabejoji, ar galima tokia „perrašyto“ gyvenimo knyga remtis.

Vis dėlto, mums labiau rūpi pats pasakotojas, mes nevertiname jo pasakojimo santykio su istorine tiesa, o kaip tik siekiame suprasti, kodėl pasakojama būtent tai ir būtent taip. Todėl tokie atsiminimai tyrimui irgi labai vertingi, nes leidžia kelti labai svarbius klausimus apie atminties perkonstravimą, santykio su praeitimi etinį ir moralinį aspektus. Šiuo požiūriu, žinoma, išskirtinė yra Aurimo Švedo ir Irenos Veisaitės pokalbių knyga. Vertinga visų pirma tuo, kad Švedui pavyko prakalbinti Veisaitę ir apie tuos itin skausmingus asmeninius prisiminimus, apie kuriuos ji nėra linkusi itin daug pasakoti ir atsiverti. Knygoje ryškėja ir asmeninių atsiminimų perkonstravimo situacija, tačiau visiškai kitokia, nei prieš tai aptartas atvejis. Būdama labai humanistinių pažiūrų ir nuolatos teigianti žmogiškumą, Veisaitė sugeba net apie Holokausto siaubą kalbėti nieko ne­smerkdama.

Suprantu, kad specialiai netikrinate, bet turbūt vis tiek jaučiate – istorinėje atmintyje daug neatitikimų, ar tik vienas kitas?

R. R.: Kaip ir sakiau, santykis su istorine tikrove nėra mūsų tyrimo objektas. Mums nėra būtina suderinti tai, ką išgirstame iš žmonių, su faktine istorine medžiaga. Tokį tyrimų kelią dažniau renkasi istorikai, pasitelkiantys sakytinės istorijos metodą. Be to, jei žmogus painioja kokias nors datas ar įvykių seką, tai verčia kelti mintį ir apie pasakotojo santykį su tuo įvykiu – vadinasi, arba tie dalykai retai prisimenami, ar galbūt yra nelabai svarbūs. Bet, žinoma, kad tokių neatitikimų yra – toks neapibrėžtas santykis su faktologine praeitimi yra žmogiškosios atminties ypatumas.

Pokario Vilnius, dabartinė Vilniaus g. Rafaelio Chwoleso nuotrauka. Chwolesų šeimos archyvas.

Viename savo straipsnių minite, kad pasakojimuose pasirodo „tikro vilniečio“ sąvoka. Kaip pašnekovai sup­ranta tą „tikrumą“? Ar tai – dešimtos kartos vilniečiai?

R. R.: Tokių dešimtos kartos vilniečių turbūt nelabai ir rastume. Viena kalbinta lenkė prisistatė kaip šeštos kartos vilnietė. Be to, tas skirstymas į tikrus ir netikrus vilniečius visų pirma išryškėja pasakojimuose, tyrėjas niekada neturėtų taip skirstyti. Iš esmės bet kuris žmogus, kuris apsigyvena Vilniuje, mums jau yra vilnietis.

L. B.: Vis dėlto tiesa, kad dažniausiai pašnekovai „tik­rą vilnietį“ suvokia kaip ne pirmos kartos vilnietį.

R. R.: Kelių kartų momentas, žinoma, yra svarbus. Tačiau vilniečiu galima tapti ir apsigyvenus šiame mieste. Štai nemažai kalbintų vyresnės kartos žmonių, kurie Vilniuje pragyveno didžiąją gyvenimo dalį, jau laiko save „tikrais vilniečiais“, nors nelabai gali įvardinti kokio nors aiškaus lūžio momento, nuo kada tokiais tapo.

L. B.: Žmonės tiesiog ima sieti Vilnių su savo namais, kuriuose jaučiasi savi ir saugūs. Tas pojūtis ir apibrėžia pašnekovams buvimą vilniečiu. Nors, pavyzdžiui, kalbintas mano a. a. tėtis mane tikrai nustebino pasakęs, kad taip ir nepasijautė vilniečiu. Jam tikraisiais namais liko gimtasis kaimas, į kurį jis būtinai stengdavosi parvažiuoti rudenį, kai gelsta klevai, po to pavasarį, kai žydi sodai. Nors Vilniuje pragyveno nuo 1963 iki 2017 m., į gyvenimo pabaigą jis primygtinai reikalavo, kad būtų palaidotas ne kur kitur, o tik Liškiavos kapinėse. Tėvo ryšys su gimtuoju kaimu buvo toks stiprus, kad jo „nepermušė“ nei Vilniuje nugyventas gyvenimas, nei čia sukurta šeima, nei intelektualinės patirtys. Tokių žmonių, taip ir nepritapusių prie Vilniaus, sutikome ir daugiau.

R. R.: Kalbant apie „tikrojo“ vilniečio sampratą, svarbus yra ir etninis aspektas. Tai ryšku tarp tų žmonių, kurie dalį asmeninių prisiminimų, o ir vilnietiškumo sampratą tarsi „paveldėjo“ iš prieškariu Vilniuje gyvenusių tėvų, senelių. Žinoma, lietuvis sako, kad tik lietuvis ir gali būti tas tikrasis vilnietis, iš paskutiniųjų tarpukariu besistengęs išlaikyti lietuvybę ir priešinęsis tiems kitiems kitataučiams. Bet kalbinami lenkai tikrais vilniečiais jau laiko tik lenkus. Taigi panašiai, kaip ir kalbant apie daugeriopas modernybes, galime šnekėti ir apie įvairiopą vilnietiškumo ir apskritai miestietiškumo raišką.

Kitas man įdomus niuansas buvo tai, kad gyvenimas, vadinkime, etniniuose getuose buvo labai ryškus ir prieškariu. Jei klausi lenko, jis sakys, kad Vilnius buvo iš esmės lenkiškas. Žydai, ko gero, būtų sakę, kad Vilnius buvo žydiškas. Įdomiausia, kad toks etninis miesto tapatybės suvokimas ypač ankstyvuoju pokariu irgi buvo gana stipriai jaučiamas. Ko gero, sakyčiau, kad jis jaučiamas ir iki šių dienų – Vilniuje ir dabar gyvena daug lenkų bei rusų, bet ką mes, lietuviai, apie juos žinome? Jie turi savo spaudą, savo kultūros namus, savo renginius, savo tautinius ansamblius, savo festivalius. O mes, lietuviai, sudarydami daugumą, jei specialiai nesidomime tuo, vargu ar iš tiesų žinome, kaip ir kuo jie gyvena.

Žinoma, iš karto po karo buvo vykdoma ir valstybinė Vilniaus lietuvinimo politika, inicijuota Antano Sniečkaus, buvo raginama keltis į Vilnių, kurti lietuvišką miestą. Be to, keletą dešimtmečių vyko sisteminga ir iš esmės priverstinė Vilniaus krašto lenkų repatriacija į Lenkiją. Lietuviai į Vilnių kraustėsi, ir dabar pasakodami jie prisimena Vilnių kaip lietuvišką miestą, o kitų tautybių žmonės likę tarsi kažkur atminties periferijoje. Paskui, toliau kalbantis, paaiškėja, kad, štai, Žvėryno name viename bute gyveno rusai sentikiai, kitame – lenkai, apačioje – žydai, o ir pašnekovės geriausia draugė buvo žydaitė. Pasakotoja net pati nustemba – tik­rai, pasirodo, tiek tų skirtingų tautybių žmonių gyveno greta. Bet pakartotinai pasiteiravus apie patį miestą, užtikrintai vėl atsakoma, kad Vilniaus būta lietuviško. Tikėtina, kad tokį prisiminimų pobūdį lemia ir faktas, kad pokaris prisimenamas vaiko akimis, kai draugų tautybė nelabai rūpėjo ir nebuvo jaučiama vienokių ar kitokių etninės įtampos požymių.

Kitas pašnekovas pasakojo, kaip su tėvais (lietuviais) atsikraustė netoli Aušros vartų, Subačiaus gatvėn – daug ten kiemų, vienas šalia kito. Pasak jo, „mūsų kiemas buvo lietuvių, o šalia buvo žydų. Per tarpuvartę vieni kitus matėm, stebėjom, bet jautėm, kad tai skirtingi pasauliai: pas tuos žydus viskas kitaip, vaikus kartu augina visa bendruomenė, tai galėjo būti nulemta ir natūralaus poreikio ieškoti, glaustis prie „saviškių“. Jei pokario suirutėje nebeliko bičiulių, draugų ar giminių, tai žmonės būrėsi bent jau tautiniu pagrindu. Būtent šis motyvas dažnai nuskamba karo žiaurumus išgyvenusių žydų pasakojimuose: į didžiuosius miestus – Kauną ar Vilnių – jie grįždavo visų pirma tikėdamiesi, kad ten telksis ir daugiau žydų, prie kurių galima šlietis ir iš kurių galima tikėtis, jog būsi kultūriškai ir socialiai suprastas, susikalbėsi jidiš kalba, sulauksi bent kažkokios paramos ir pagalbos.

Po karo būtų galima tikėtis, kad bendruomenės bandys taikytis ir ieškoti atramų viena kitoje. Kaip suprantu, taip nenutiko? Žmonės ieškojo užuovėjos tarp savų?

L. B.: Labai sunku pasakyti. Mes iki galo neišsiaiškinome. Bet yra toks reiškinys kaip mažų miestelių „importavimas“ į miestą. Yra ryški tendencija – žmonės atvažiuoja gyventi į Vilnių ir po to kviečiasi pusbrolius, pusseseres ar dėdės šeimą kartu, kitus pažįstamus iš to paties krašto ar parapijos. Tada įsikuria netoli vienas kito, bendrauja, palaiko vieni kitus kaip kokia komuna. Kita vertus, yra prisiminimų, pavyzdžiui, Samo Yossmano, kad po karo visi gyveno draugiškai, niekam nerūpėjo, ar tu lenkas, rusas, ar lietuvis – visų skurdo lygis buvo panašus, visi vienodai vargdavo su kasdiene buitimi, pranešdavo vieni kitiems, kur ką galima gauti. Pasakojama, kad pas kaimyną buvo galima eiti bet kokiu paros metu, bet kokiu reikalu ar be reikalo, su buteliu ar be jo. Taigi santykiai buvo labai šilti. Bet, tikėtina, kad ir čia tokius prisiminimus lemia žvilgsnis iš (anuometinio) vaiko, paauglio perspektyvos. Gal suaugusiems atrodė visai kitaip ir buvo įtampų – paprastai vaikas tokių dalykų tiesiog nejunta. Tad, viena vertus, šitos skirtingos bendruomenės susisiekė, kita vertus, viduje jos liko gana uždaros.

O jūsų kalbintų pokario vaikų atsiminimuose atsispindi tėvų perduotos istorinės, tautinės nuoskaudos? Ar apie jas žmonės nekalba?

L. B.: Mažiau nei galima tikėtis. Dažniau išryškėja tremtinių nuoskaudos. Jų tiesiog neįmanoma nutylėti. Žmonės grįždavo iš tremties ir nerasdavo vietos. O Vilnius buvo pilnas specialistų, privežtų iš sovietų Rusijos, kurie neretai įsivaizdavo, kad jie Lietuvoje reikalingi – manė, kad daro labai gerą darbą, kelia sugriautą ūkį. Bet tokiems atvykėliams nešovė į galvą paklausti, o kur dingo prieš tai buvęs jo pirmtakas. Ir jei jam vėliau pasakydavo, kad jo pirmtakas iškeliavo Sibiran, tai žmogus pasimesdavo – juk pats manė, kad keliauja „atnešti progreso“. O žmonės, grįžę iš Sibiro, būdavo priversti užsiimti savotiška mimikrija – prisitaikyti, neišsišokti, nereikalauti savo teisių, sutikti su žymiai prastesnėmis sąlygomis, nei galėjo tikėtis. Aišku, kad jiems likusi didžiulė nuoskauda.

Senoji sinagoga po karo. Rafaelio Chwoleso nuotrauka. Chwolesų šeimos archyvas.

Skirtingų tautų pasakojimai apie Vilnių kaip apie sostinę, savotiška Vilniaus legenda – skiriasi ar yra panašūs?

L. B.: Na, žydai tuo požiūriu labai įdomūs. Man pačiai keistos jų dainos ir folkloras apie Vilnių. Nei lietuviai, nei, rodos, lenkai tokio neturi. Kartais atrodo, kad Vilnius irgi yra Pažadėtoji žemė.

R. R.: Tas mitologizuotas santykis su Vilniaus praeitimi randasi ne pačiu gyvenamuoju metu, o iš tam tikro istorinio nuotolio, kai Vilnius vienaip ar kitaip prarandamas. Kai Vilniaus kaip Šiaurės Jeruzalės yra netenkama, tada ir pradedama suvokti, koks tai buvo ypatingas, išskirtinis reiškinys. Tada gimsta ir literatūros kūriniai. Tarkime, Abraomo Karpinovičiaus visa pokarinė kūryba iš esmės yra paremta prieškarinio Vilniaus kaip atminties vietos vaizdavimu, jo apsakymai tokie tikroviški, žydiškasis Vilnius ten toks įdomus, o keistuoliai personažai – it gyvi. Grigorijus Kanovičius yra užsiminęs, kad mato savo kūrybą kaip duoklę pražuvusiai litvakų kultūrai – jaučia pareigą rašyti apie tai, kaip gyventa ir būta iki Holokausto, ir bent taip atiduoti duoklę visiems nekaltai pražudytiems savo tautiečiams.

Kai Vilnius atiteko lenkams, tada buvo sukurtas lietuviškas tautos sostinės mitas („mes be Vilniaus nenurimsim“), visa tarpukario Lietuva mąstė apie Vilnių, skyrė tam daugybę dvasinės energijos. Kita vertus, Vilniaus kaip iš lenkų atgauto ir lietuviams sovietų sugrąžinto lietuviško miesto mitas buvo labai palaikomas ir sovietmečiu – matyt, buvo patogus. Nors tikrai daugiau mažiau lietuvišku jis tapo tik su antrąja atvykėlių karta, 1960–1970 m.

Lenkų, pasitraukusių iš Vilniaus krašto, atsiminimai, kuriuos teko peržvelgti kaip kontekstinę tyrimo medžiagą, irgi yra tarsi krauju srūvantys – jiems Vilnius iki šiol yra brangus ir mylimas, mes tiesiog to nepastebime ar nenorime pastebėti. Lenkams tai irgi yra Pažadėtoji žemė, kurion važiuoja patys, veža vaikus, rengia ekskursijas po lenkišką Vilnių – ir gatves tuomet vadina senaisiais lenkiškais, ikikariniais pavadinimais.

O į ką nukreipta pasitraukusių lenkų nuoskauda? Į istoriją abstrakčiai, lietuvius, sovietinį režimą?

R. R.: Manau, kad labiau į istoriją ir pačią karo mėsmalę, bet natūraliai pasitaiko ir nacionalistinių gaidų. Kaip ir iš lietuvių pusės pasitaiko skaudaus santykio su lenkais apraiškų. Tai suprantama. Juk retai susimąstome, kaip jie jautėsi – tai visų pirma buvo žmonės, priversti palikti daugelio jų kartų gyventą vietą ir netekę savo namų.

L. B.: Taip, juk lenkams tai irgi buvo savotiška tremtis. Masinė. Etniniu pagrindu. Sovietų ir lenkų valdžios iškart po karo buvo suplanuotas apsikeitimas gyventojais, o tai reiškė, kad lenkų šeimas, ypač intelektualesnes, sodino į tokius pat gyvulinius vagonus (tik mažiau prikimštus) ir siuntė į ištuštėjusias Gdansko apylinkes. Taip, yra skirtumas, ar tave veža į Gdanską, ar į Sibirą, bet žmogus, kurį išmetė iš namų, vis viena jaučiasi kaip tremtinys, nors ir Gdanske. Yra fiksuota liudijimų, kad lenkams, bandžiusiems atsisakyti prievartinės kelionės, buvo pagrasinta, kad jei nenori važiuoti dabar, galės vėliau važiuoti į kitą pusę – į Sibirą.

Minėjote apie iškylančią nostalgiją. Ji turbūt neišvengiama – pasakodamas kartais prisimeni ne istorinę tik­rovę, o ir savo vaikystę ar jaunystę.

R. R.: Sakyčiau, kad nostalgija yra labai žmogiškas bruožas. Visi mes ilgimės praėjusio laiko. Prisimeni ir labiau vertini tai, kas yra gera. O blogosios patirtys nubraukiamos kaip trupiniai. Kalbant apie mūsų pateikėjus, tai jų vaikystė, jaunystė, ir jie jos natūraliai ilgisi. Kita vertus, pasakojimuose ryškėja labai aiškus atribojimas tarp objektyvaus „sovietinio marazmo“ ir vidinio šeimos gyvenimo, kurio ilgimasi. Kitas įdomus momentas – intensyviau savo tapatybę reflektuojančių žmonių pasakojimuose matai, kad jie ilgisi to, ko patys nepatyrė – galbūt apie tai daug skaitė, galbūt perėmė tėvų ir senelių ilgesingus prisiminimus. Tai ypač ryšku, pavyzdžiui, Gražinos Mareckaitės autobiografinėje eseistikoje, kur ilgimasi Vilniaus – gražaus, nuostabaus miesto vaizdinio, tarsi Aukso amžiaus, kuris neaišku, ar iš tiesų toks buvo. Tai labai savita santykio su praeitimi forma.

Kas tyrime pasirodė netikėta, nustebino?

R. R.: Apskritai labai įdomu buvo kalbėtis su mūsų pašnekovais, pamatyti miesto praeitį jų akimis. Vilnių aš pati labai myliu, man be galo gera čia gyventi. Dabar jis man atsivėrė dar labiau. Pradžioje kaip tyrėja aš tikrai tikėjausi, kad išgirsime daug apmąstymų, refleksijų, iš kurių bus galima nesunkiai išsirinkti konkrečias mintis, jas apibendrinti ir tada atsakyti, kaip miestas modernėjo. Bet dabar tapo aišku, kad nėra vieno pasakojimo, kad Vilnius ir jo matymas tikrai yra daugeriopas. Mūsų kalbinti žmonės Vilnių regi labai skirtingai. Ir tikrai ne visi iki vieno vilniečiai juo žavisi, domisi ir žino jo istoriją arba lentynose saugo Vlado Drėmos Dingusį Vilnių... Nepaisant to, jie patys yra svarbi Vilniaus dalis – tik dėka tokių įvairių jo gyventojų Vilnius ir yra toks išskirtinis.

Naujasis židinys