Žurnalo „Tarybinė moteris“ viršelis. Energetikos ir technikos muziejaus nuotrauka.

Tekstas perpublikuojamas iš šeštojo 2019 m. „Naujojo Židinio-Aidų“ numerio

Istorijos mokslas seniai nutolo nuo idealų, kuriuos paklojo Herodotas ir Tukididas. Istorija jau seniai nebėra vien didžiavyriai, kunigaikščiai, herojai, žygdarbiai ir karai. Nors šis posūkis lietuviškoje istoriografijoje ir vėlavo, tačiau pastarąjį dešimtmetį Lietuvos istorikai imasi vis drąsesnių, gal netgi keistesnių temų. Apie vieną tokių tyrimų – „Seksualinių normų ir elgsenos kaita modernėjančioje Lietuvos visuomenėje“ (projektą finansuoja Lietuvos mokslo taryba) – pokalbis su dviem Vilniaus universiteto istorikais NORBERTU ČERNIAUSKU ir VALDEMARU KLUMBIU.

Kodėl istorikai imasi tokios, atrodytų, netradicinės temos kaip seksualumo istorija Lietuvoje? Ką tokie tyrimai leidžia suvokti, permąstyti?

Valdemaras Klumbys: O koks yra istoriko tikslas? Man atrodo, stengtis suprasti, kokia buvo praeities visuomenė, kodėl žmonės elgėsi vienaip ar kitaip. Taip žiūrint, politinė istorija iš tiesų dažniau kalba apie socialinės istorijos pasekmes, o ne priežastis, kurios glūdi kultūroje, socialiniuose santykiuose, ekonomikoje. Mūsų tyrime seksualumas suprantamas plačiai – ne tik seksualinės praktikos, bet ir šeima, lyčių vaidmenys ir pan. Būtent tai yra vienas svarbiausių visuomenės elementų – mes visų pirma gyvename šeimoje ir santykiuose su kitais žmonėmis, o ne politinėje santvarkoje, todėl seksualumo tyrimai leidžia pamatyti svarbią kasdienybės dalį.

Kaip jūs mėginate užčiuopti šį objektą, į kokias sąvokas, rodiklius kreipiate didžiausią dėmesį? Kokie pagrindiniai tyrimo šaltiniai?

V. K.: Savotišku atspirties tašku mums tapo Vakarų istoriografijoje ir kultūroje išpopuliarėjusi „seksualinės revoliucijos“ sąvoka. Mes tiriame šeimą, socialines lytis (moteriškumo ir vyriškumo sampratas), įvairias su seksualumu susijusias elgsenos ir praktikos formas, tiriame vyravusias normas, todėl neliečiame seksualinių mažumų. Skyrybos, vedybos, vaikų skaičius šeimose, abortai, kontracepcija, kūniškumas, malonumas, gėda, viengungystė, lytiniai santykiai – visa tai daugiau ar mažiau paliečiame. Šias sąvokas nagrinėjame trimis lygmenimis: valstybinės politikos, diskursų ir elgsenų.

Pagrindiniai šaltiniai – spauda, interviu ir archyviniai dokumentai. Bene sunkiausia su interviu: sutikti žmones, kurie atvirai ir sąžiningai papasakotų apie savo šeimines (ką ir kalbėti apie seksualines) patirtis, nėra paprasta, tik mažoji dalis apklaustųjų kalba atvirai. Tiesa, kai kurie pašnekovai po interviu pasakydavo, kad jaučiasi tarsi atlikę išpažintį, kad papasakojo tai, ko net artimiausiems žmonėms nebuvo pasakoję. Pastebėjome, kad moterys labiau linkusios atvirai kalbėti nei vyrai, kurie ne tik kultūriškai uždaresni, bet ir mažiau geba reflektuoti savo asmeninių santykių patirtį. Kartais jie net savo vestuvių datos ar vaikų gimimo metų neprisimindavo.

Tai galbūt įmanoma tirti netgi meilės istoriją?

Norbertas Černiauskas: Iš XX a. ket­virto dešimtmečio šaltinių, anketų, kuriose apklausiamos išimtinai provincijos moterys, matyti, kad egzistuoja gana aštri įtampa tarp tradicinės meilės (vedybos iš ekonominio išskaičiavimo) ir romantinės meilės, matyt, tai ir buvo lūžio taškas. Tiesa, iš beveik keturiasdešimties respondentų, absoliuti dauguma atsakė, kad santuokai didesnę reikšmę turi turtas, ne meilė. Vis dėlto atsakymuose galima justi, kad pasirinkimai tarp „meilės“ ir „turto“, nepaisant pastarojo persvaros, yra vis labiau dramatiški. Apie tai liudija ir anketos sudarymo principai – juk pačiame klausime iškelta priešprieša tarp meilės ir turto. Respondentės pabrėžia, kad meilę sau gali leisti tik neturtingi kaimiečiai, miestiečiai arba jaunesnės kartos atstovai, kurių tarpe vis daugiau fiksuojama santuokų, atsiradusių iš „širdies reikalų“, atsižvelgiant į žmogaus grožį, sumanumą ir gerą būdą. Minima, kad jei provincijoje pasitaiko „graži moteris“ – tada jausmai gali nugalėti ir turtinę santuokos sudarymo priežastį (arba ją sumažinti). Tikriausiai idealios tuometės meilės išraiška buvo santuoka, kurią sudarant sutapo ir jausminiai, ir ekonominiai reikalai. Bet apskritai vis dar fiksuota, kad „kaimiečiai jokios meilės nepripažįsta“, o tie, kurie veda iš vadinamosios meilės, nepaisydami ekonominių niuansų, „susilaukia daug pajuokos ir pašaipų“.

Verpianti moteris. Nežinomas autorius. XX a. II treč. Zarasų krašto muziejaus nuotrauka.

Taigi taip, meilę tirti įmanoma – galime fiksuoti, kad ypač provincijoje santuokos vyko dažniausiai kaip ekonominis sandoris, tačiau tai nepaneigia, jog radosi vis daugiau romantinės meilės dramų, dilemų. Apskritai, bent jau ketvirtame dešimtmetyje, romantinės meilės fonas gana smarkiai įsibrovė į Lietuvą plintančios vietinės (ir ypač vakarietiškos) populiariosios kultūros, žiniasklaidos pagalba, prie to prisidėjo ir po truputį besiplečianti lietuviui įgimta socialinė erdvė, didėjanti švietimo sistemos įtaka.

Į XX a. Lietuvos visuomenė įžengia dar kaip pakankamai tradicinė: didelės šeimos, jokių lytinių santykių iki santuokos, tradiciniai lyčių vaidmenys ir t. t. Kaip visa tai keičiasi Pirmosios Lietuvos Respublikos metais?

N. Č.: Meilės, šeimos bei vyro ir moters santykių vertinimo fone ima šmėžuoti tautos, kaip visuotino tikslo, matmuo. „Sveika tauta“, „dorybinga tauta“, „stipri tauta“ – šios sąvokos dažnai palydi viešus vyro ir moters santykių svarstymus. Svarbu pabrėžti, kad šioje srityje vyko gana produktyvus valstybės, Bažnyčios ir visuomeninės iniciatyvos bendradarbiavimas – kartais jis įskeldavo didesnių kibirkščių, bet nesukeldavo ilgalaikių gaisrų. Vyksta laisvalaikio demokratizacija, tam tikra vykstančios modernizacijos forma galima laikyti žmonių individualumo augimą; plinta kinas, literatūra, spauda, kurortai, pramogų kultūra. Plečiasi tradicinės socialinės erdvės – žmonės „atranda“ miestą įstodami į gimnaziją, profesinę mokyklą, universitetą, visuomeninę organizaciją; socialinis statusas vis mažiau priklauso nuo turtinės padėties ar kilmės – visa tai pamažu keitė pačią visuomenę, skatino peržengti ligtolinės valstietiškos (pobaudžiavinės) tradicijos ribas.

Šiuo laikotarpiu atsiranda ir keletas idealaus vyro ar moters vaizdinių, pavyzdžiui, Kęstutis ir Birutė, kurie susiję ne tik su tradicijos ir modernybės sankirtomis, bet ir jaunos valstybės politinėmis ar kultūrinėmis aktualijomis. Tai labai dinamiškas laikotarpis, seksualumo klausimas tik pradedamas visuotiniau ir atviriau formuluoti. Šiandien svarbiausia nuo šio reiškinio nuvalyti sovietmečio populiariosios etnografijos apnašas, kurios net ir į šiuolaikinės visuomenės savimonę įspraudė nerealiai idealistinių valstietiško gyvenimo būdo vaizdinių.

Ar galima palyginti tarpukario Lietuvos ir vėlyvojo sovietmečio šeimos modelius (pvz., vedybinis amžius, skyrybų, vaikų skaičius etc.)? Kokius tęstinumus, skirtumus, tendencijas galima išskirti?

V. K.: Su statistika yra pakankamai sudėtinga – kartais stinga duomenų, kartais sunku juos aiškinti, nes neaišku, ką vertinti kaip sovietmečio įtaką, o ką laikyti kažkokių bendraeuropinių procesų pasekme. Pavyzdžiui, visiškai nauja buvo pokarinė šeimų gausėjimo tendencija, bet ją sukėlė ne tiek sovietinė politika, kiek pokario sąlygos. Po Antrojo pasaulinio karo visoje Europoje įvyko lūžis, kai pradėjo tuoktis jaunesni žmonės, sumažėjo viengungių – šis laikas netgi vadinamas santuokos aukso amžiumi. Septinto dešimtmečio pabaigoje vykę pokyčiai Vakaruose tokias tendencijas pakeitė, o SSRS – ne, čia santuokinis amžius vis jaunėjo iki pat SSRS iširimo. Sunku kalbėti apie ištuokas, nes tarpukariu nebuvo civilinės metrikacijos. Tiesa, egzistavo bažnytinė separacija, bet tai buvo ganėtinai retas reiškinys. Nemažai šeimų buvo faktiškai iširusios, bet negalėjo išsiskirti, kartais teigiama, kad tokių šeimų galėjo būti iki 30 000. Šia prasme tarpukario Lietuva atsiliko nuo Vakarų visuomenių, tad civilinės metrikacijos įvedimas po okupacijos iš esmės buvo pribrendęs dalykas.

Tačiau tolstant nuo statistikos, prasideda sovietinės ypatybės. Moterys labai sparčiai buvo įdarbintos už šeimos, todėl propaganda (o dažnai ir istoriografija) kalbėjo apie jų emancipaciją. Mums atrodo, kad tiksliau tai vadinti moterų mobilizacija – juk nevyko kultūrinė emancipacija, o šeimoje tradicinis lyčių vaidmenų pasiskirstymas išliko. Tai reiškė, kad moterys pervargdavo, faktiškai dirbdamos dvi pamainas: vieną darbe, o antrą – namuose. Tarpukariu, tiesa, kažkoks vyro „suvisuomeninimas“ irgi vyko, tačiau ir miestuose vyras buvo kur kas labiau įsitraukęs į šeimą, jo autoritetas buvo tikras, kitaip nei sovietmečiu, kai net ir vaikų auklėjime jis dažniausiai atliko tik „diržo“ funkciją. Dabar sovietmečiu paplitusį vyrų alkoholizmą istorikai linkę aiškinti sovietmečio pilkuma, beprasmybe, bet nė kiek ne mažiau svarbus buvo ir toks vyrų išstūmimas iš šeimos: laisvo laiko jie turėjo daugiau nei moterys, šeimai jo paskirti nemokėjo ir nenorėjo. Todėl belikdavo draugai ir butelis – o nuo čia netoli iki didžiulį mastą įgavusių vyrų savižudybių. Savo tyrime kalbame bent apie kelis skirtingus vyriškumo modelius sovietmečiu, čia vieną jų, kurį pavadinome „sofos patriarchatu“, galėčiau paminėti – jis atspindi vyrų neveiksnumą šeimoje, bandymą saugoti autoritetą, kuris iš tiesų jau buvo tuščias.

Ar galima įžvelgti tam tikrą žmonių, pavyzdžiui, viengungių stigmatizavimą aptariamu laikotarpiu vien dėl jų seksualinio elgesio?

N. Č.: Viengungystės „problemos“ viešojoje arenoje ypač aštriai pasirodo ketvirtame dešimtmetyje. Pati problema atribota nuo asmeninių pasirinkimų, individualių socialinių aspektų ir pradėta kelti visos tautos perspektyvoje. Akcentuota, kad tautos ateitis – tik augančioje visuomenėje, o augimo viengungiai neužtikrina, „nes su jų mirtimi viskas užsibaigia“. Per visą dešimtmetį dramatiškas kalbėjimo tonas apie viengungius tik augo, o jų daromi „nuostoliai“ vis labiau pabrėžti nacionalinio išlikimo, saugumo kontekstuose. Rašyta, kad „mūsų tautos liga – daugiavaikių šeimų nykimas. Ta liga nebūtų mums dar taip skaudi, jei mūsų amžinieji priešai lenkai nebūtų taip veislingi. Kova su šia liga labai sudėtinga, nes reikia vengti viengungių, proteguoti daugiavaikes šeimas“. Taigi viengungiai vis labiau marginalizuoti, neįsipaišantys į tautinės vienybės, solidarumo, augimo ir stiprėjimo schemas, vaizduoti kaip savanaudžiai, turtus kaupiantys, patvirkę vyrai, kurie rūpinasi tik savimi, o ne tauta.

Vis dėlto didžiausia stigma buvo užkrauta ant vienišų, nesusituokusių motinų. Nors apie ikisantuokinius santykius („flirtus“) viešojoje erdvėje daugiausia kalbėta neutraliai, pabrėžiant, kad padorus (kad ir ką tai reikštų) flirtavimas su priešingos lyties atstovais gali rodyti jaunuolio guvumą, apsukrumą ir išmanumą, o per didelis – užtraukti pajuoką, apkalbas, tačiau vienišos moterys ir ypač jų vaikai užuojautos sulaukdavo mažai. Pajuokos ir patyčios, neapykanta, kartais netgi išvijimas iš namų – apie tai liudija vienalaikiai šaltiniai. Tokias moteris, ypač provincijoje, galėjo išgelbėti ir grąžinti į kiek įmanoma labiau visavertį gyvenimą tik gera pasoga ir iš to sekanti santuoka, tačiau tokie atvejai nebuvo dažni. Jei pažvelgtume į tuometinę kriminalinę statistiką, nesantuokinių kūdikių nužudymo atvejus, vaizdas įgytų tik dar niūresnes spalvas. Nepaisant to, viešojoje erdvėje galime fiksuoti ne tik pavienes užuojautas šioms moterims, jų vaikams, bet ir atsirandančias privačias ar visuomenines iniciatyvas, ypač miestuose, siekiant joms pagelbėti. Vis dažniau keltas klausimas apie vyrų atsakomybę, kalbėta ir apie lytinio švietimo svarbą. Šaltiniai atskleidžia, kad provincijoje jaunuoliai apie „seksualius“ klausimus sužinodavo beveik visuomet „pripuolamai“ ir tik iš pašalinių asmenų, pavyzdžiui, iš ūkiuose dirbusių bernų ar pusbernių.

Ar įmanoma išskirti XX a. Lietuvos visuomenės seksualumo istorijos perio­dus, lūžius? Ar jie sutampa su politiniais įvykiais (nepriklausomybė, okupacija), ar veikiau šis procesas buvo nuo politinių įvykių atsietas, vykęs tik „apačiose“?

V. K.: Manyčiau, kad vienas pirmųjų lūžių buvo civilinės metrikacijos įvedimas, kuris sutapo su okupacija, iki tol nelabai ką galime išskirti. Aišku, svarbus abortų įteisinimas 1955 m., tačiau nelaikyčiau to lūžiu, nes tai buvo aktualiau Rusijos kontekste, Lietuvai šis įstatymas buvo kiek ankstyvas. Didysis lūžis neabejotinai įvyko 1965–1969 m., kai buvo palengvintos skyrybos ir kitaip liberalizuota šeimos teisė. Iki tol galima įžvelgti netgi tam tikrą konservatyvių tarpukario tendencijų tęstinumą. Išskirti galima ir devinto dešimtmečio antrą pusę, kai viešoji erdvė vis labiau seksualizavosi, formavosi šiuolaikinės seksualinės praktikos.

Koks valstybės, kaip instituto, vaid­muo šiuose procesuose, tiek tarpukariu, tiek sovietmečiu?

N. Č.: Valstybės vaidmuo augo, ypač per švietimo sistemą (nuo elementarios higienos klausimų iki lytinio švietimo užuomazgų) ir teisę. Pavyzdžiui, ketvirtame dešimtmetyje rengtas, tačiau taip ir nepriimtas Santuokos įstatymas – jame buvo apibrėžti ir įtvirtinti tokie dalykai kaip konkretus santuokos amžius, draudimai, apribojimai, sutuoktinio pareigos, teisinis reglamentavimas, skyrybos, turtiniai santykiai. 1938 m. Konstitucijoje atskirais skirsniais įtvirtintos tokios sąvokos kaip „šeima ir motinystė“ ar „auk­lėjimas ir švietimas“. Panašiu metu rengtas Šeimų aprūpinimo ir apsaugos įstatymas, kiti šeimų ekonominį ir socialinį gyvenimą reglamentuojantys teisės aktai – visa tai liudija apie augan­tį valstybės vaidmenį.

Čia derėtų atkreipti dėmesį, kad kalbant apie civilinės santuokos klausimus, ilgą laiką, dar nuo sovietmečio, buvo pabrėžiama, jog pagrindinis šio įstatymo priešininkas ir stabdis yra Katalikų Bažnyčia, kuri nenorėjo paleisti savo monopolio apsprendžiant šeimos sampratą. Tačiau iš tam tikrų šaltinių matyti, kad civilinės metrikacijos byla tapo autoritarinio režimo politiniu įrankiu, kurį ji naudojo mėgindama kontroliuoti opozicijoje atsidūrusios dvasininkijos nuotaikas. Įstatymo projektas buvo padedamas ant stalo ar įkišamas atgal į stalčių priklausomai ne nuo visuomenėje kylančių diskusijų ar Bažnyčios pozicijos, o nuo režimo ir Bažnyčios santykių apskritai.

Moteris ir jūra. 1980 m. Virgilijaus Šontos/Lietuvos dailės muziejaus fotografija

V. K.: Sovietinės valstybės atveju galima išskirti kelias pagrindines valstybės poveikio priemones: Stalino laikais – draudimai, Chruščiovo – ideo­loginis auklėjimas, o vėliau vis stip­rėjo bandymai „papirkti“ įvairiomis lengvatomis. Ne vienas tyrinėtojas ir stebėtojas iš Vakarų kėlė klausimą, ar įmanoma politinėmis ir teisinėmis priemonėmis radikaliai keisti socialinius procesus. SSRS buvo geriausias pavyzdys – tarsi laboratorija, kur eksperimento metu galima patvirtinti ar paneigti šį teiginį. Pasirodo, kad valstybė gali tendencijas arba sustiprinti, arba susilpninti, truputį pakeisti, bet ne radikaliai. Tyrinėjant seksualumą ypač matyti, kad SSRS net ir Stalino laikais buvo toli gražu ne visagalė.

Kokią įtaką žmonių seksualumui turėjo patirtys Antrajame pasauliniame kare ir pokario metais – teroras, partizaninis karas, Holokaustas?

V. K.: Karas visada veikia seksualumą. Lietuvoje, pavyzdžiui, itin išaugo nesantuokinių vaikų skaičius, 1950 m. Lietuvoje tokių buvo 12,5 % (visoje SSRS – netoli 20 %). Tačiau tai ne lūžis, nes šis pokytis buvo laikinas – šeštame dešimtmetyje nesantuokinių vaikų skaičius grįžo į tarpukarinę būklę – 6–7 %. Daugelis tyrinėtojų, kalbėdami apie SSRS, mini didžiulius vyrų nuostolius ir dėl to pasikeitusią seksualinę elgseną: trūkstant vyrų, jie itin saugoti, netgi nuo darbų. Kartu daugėjo nesantuokinių lytinių santykių, žmonos pro pirštus žiūrėjo į vyrų nuotykius už šeimos, bijodamos juos prarasti. Kad ir kaip akcentuotume savo nuostolius karo ir pokario metais, rusų nuostoliai buvo gerokai didesni. Pagal 1959 m. surašymo duomenis, Lietuvoje 30–69 metų vyrų dalis buvo mažesnė nei karo mažiau paveiktose šalyse, panaši kaip abiejose Vokietijose – 77 vyrai 100-ui moterų. Tačiau Rusijoje šis santykis buvo tiesiog tragiškas – 62 vyrai 100-ui moterų. Taigi Lietuvos karo ir pokario nuostoliai buvo mažesni nei Rusijos, todėl ir seksualinę elgseną šis santykis pakeitė mažiau.

Partizaninio pasipriešinimo ir seksualinės elgsenos sąsaja apskritai mažai tyrinėta. Atrodo, kad Lietuva skiriasi nuo daugumos partizaninių kovų kraštų, kur būta nemažai moterų išprievartavimų, čia tokios tendencijos nematyti. Ko gero, ne dėl kažkokio mistinio lietuvių padorumo, o todėl, kad partizanai veikė šalia savo gyvenamųjų vietų. Atrodo, kad būta ir tam tikro merginų nuolaidumo, kai prievartos iš partizanų pusės nė nereikėjo. Partizanai ne taip jau retai susižadėdavo su merginomis, būta ir bažnytinių santuokų. Tai vėlgi rodo Lietuvos partizaninės kovos skirtumus nuo kitur vykusių panašių kovų.

Aišku, egzistavo ir stribų būriai, vidaus kariuomenė, dalyvavusi kovoje su partizanais. Tačiau atrodo, kad jie labiau pasižymėjo plėšimais ir žiaurumais, nei prievartavimais, nors būta ir jų. Kas kita, kad iš Rusijos atvykę valdininkai ir kariai atsivežė savitą supratimą apie lytinius santykius ir meilę – trečio ir ketvirto dešimtmečio labai liberalūs šeimos įstatymai SSRS ugdė ir atitinkamą seksualinę kultūrą. Šias nuostatas perėmė ir dalis su jais bendravusių lietuvių. Nors ir labai sutirštintai, bet tam tikros tiesos būta plitusiuose ganduose, kad komunistai gyvena su keliomis moterimis, visos komunistės – išsiskyrusios, vienišos motinos, pasileidėlės ir pan., – taip reaguota į naujų seksualinių normų plėtrą.

Kaip apskritai reiktų vertinti sovietų valstybės politiką seksualumo srityje, kaip ją apibūdinate, įvertinate? Iš pradžių, po revoliucijos, atrodo, buvo daugybė keistų eksperimentų, tačiau jų atsisakius, ar labai skyrėsi SSRS pozicijos nuo Vakarų (ar tos pačios Pirmosios Lietuvos Respublikos)?

V. K.: Po revoliucijos, galima sakyti, Rusijos miestuose buvo žengta vos ne šimtu metų į priekį: faktinių santuokų pripažinimas, formali lyčių lygybė, abortų motinos prašymu leidimas, lengvos vedybos ir skyrybos. Tik homoseksualų teisės nebuvo pripažįstamos, nors ir bausmių kurį laiką už tai nebuvo. Pabrėžiu, kad tai buvo tik miestuose, nes Rusijos kaime beveik niekas nepasikeitė.

Vis dėlto nei visuomenė, nei valstybė nebuvo pasirengusios tokiam staigiam pokyčiui ir tokiai laisvei, todėl 1935–1944 m. politika tapo itin konservatyvi, tiesa, daugelis tyrinėtojų su šiuo vertinimu kiek perspaudžia. Pavyzdžiui, daugumoje Vakarų Europos šalių abortai tuo metu buvo drausti net tuo atveju, jei gimdymas grėsė motinos gyvybei. SSRS abortus uždraudė, tačiau tik iš dalies – jie leisti pagal medicinines indikacijas. Šiaip stalininė politika šiais klausimais nebuvo kažkuo labai skirtinga nuo Vakarų. Vienas didesnių skirtumų buvo nesantuokinių vaikų stigmatizavimas – tėvas galėjo pripažinti tokį vaiką savu, tik jei vesdavo motiną. Vakarų šalyse iš esmės tai jau buvo praeitis.

Vyras prie pionierių skulptūros. ~1958 m. Nežinomas autorius. Zarasų krašto muziejaus nuotrauka.

Situacija SSRS vis dėlto buvo labai keista. Lyg ir būta labai pažangių tiems laikams nuostatų ir įstatymų, tačiau jie egzistavo visiškai kitokiame kultūriniame kontekste, nei mes įpratę galvoti mąstydami apie vadinamąją seksualinę revoliuciją Vakaruose XX a. antroje pusėje. Todėl ir matyti bei interpretuoti juos reikia visai kitaip – teisė ir tikrovė šiuo atveju labai skyrėsi. Pavyzdžiui, 1965–1968 m. šeimos teisės pokyčiai SSRS padarė niekuo ypač nesiskiriančia nuo kitų Pirmojo pasaulio šalių, tačiau taip lyginti galime tik kalbėdami apie teisę. Realybėje kaip tik septintas ir aštuntas dešimt­metis Vakaruose yra pokyčių, netgi lūžio laikotarpis, kai gana skausmingai pereinama į postindustrinę visuomenę. O SSRS, iki septinto dešimtmečio vidurio daugelyje sričių mažai kuo atsilikusi nuo Vakarų, tuomet kaip tik sustingo. Vakaruose seksualinė revoliucija, viešumos erotizacija, kontracepcijos plitimas, o SSRS viešumą bandoma išlaikyti santykinai infantilią, kontracepcija iš esmės stabdoma. Kokie to rezultatai? Skyrybos tiesiog šauna į viršų, abortų skaičiai kosminiai – modernizacija vyksta, tačiau ji niekaip kultūriškai neįteisinama, nėra diskursų, kurie galėtų paaiškinti, kas vyksta. Todėl ir susiformuoja situacija, kai statistiniai rodikliai kalba apie visuomenės modernizaciją, o viešumoje „sekso nėra“. Net Juozas Baltušis dienoraštyje 1971 m. (jam tuomet buvo jau daugiau nei 60 metų) suabejoja: ar nereikėtų leisti erotikos viešumoje, nors čia pat piktinasi, kad kapitalistiniuose filmuose jaunimas tik krušasi ir nieko gero nedaro.­

Vadinasi, to meto Vakarų kairiuosiuose sluoksniuose paplitęs susižavėjimas SSRS, esą ten įgyvendinta lyčių lygybė, kiek perspaustas?

V. K.: Nepaisant to, ką skelbė propaganda, akivaizdu, kad tikros lyčių lygybės sovietmečiu nebuvo. Socialinės kasdienybės ir kultūrinių vertybių neatitikimas kūrė įtampas tarp skirtingų lyčių vaidmenų sampratų koegzistavimo. Tai reiškia, kad vyko ne tiek seksualinė revoliucija, kai vykstantys seksualumo pokyčiai yra lydimi ir atitinkamos diskursų kaitos, kiek savotiškas seksualinis pilietinis karas – diskursai, elgesio pokyčiai ne tik nesutampa, bet ir prieštarauja vieni kitiems. Susiduria ir konfliktuoja tradicinės ir modernios normos: moteris turi būti ir darbininkė, ir motina; lytys tarsi ir lygios, bet motinystė yra svarbiausia, valstybės globojama, o tėvas šeimoje apskritai išnykęs. Pavyzdžiui, pradėjus leisti žurnalą Šeima, kurį laiką jo viršelyje buvo tik motina su vaikais, vėliau antrame plane atsirado ir vyras. Nėra lygybės darbo santykiuose, smurtas šeimoje, taip pat ir seksualinis, tampa netgi savotiška norma. Moterys atitinkamai nekenčia tų „sofos patriarchų“, kurie nebėra nei šeimos galvos, nei aprūpintojai, bet vis dar reikalauja išskirtinio dėmesio. Faktiškai susiklosto situacija, kur pralaimi abi lytys, o galų gale – ir valstybė.

Šovė kvailoka mintis – revoliucija, kad ir seksualinė, ryja savo vaikus...

V. K.: Viskas priklauso nuo to, ką talpiname į šios sąvokos turinį. Juk iš tiesų jokia revoliucija Vakaruose neįvyko, nebuvo staigaus laisvų lytinių santykių paplitimo, daugumos jaunų žmonių seksualinis gyvenimas mažai kuo skyrėsi nuo tėvų. Pritempdami tokių „revoliucijų“ galime rasti ir tarpukariu, ir XVIII a. Bet tai nereiškia, kad seksualinės revoliucijos nebuvo. Neabejotina, kad Lietuvoje vyko procesai, panašūs į seksualinę revoliuciją, čia buvo daugelis tų pačių dėmenų kaip ir Vakaruose – gerovės valstybė, nors ir skurdi, bent iš dalies egzistavo, religijos įtaka dėl ateizacijos radikaliai sumažėjo, būta ir panašių teisinių pokyčių. Vis dėlto vietoje suirusių tradicinių bendruomenių formuoti kolektyvai, susieti su galios struktūromis ir vykdę pusiau formalų spaudimą savo nariams (pavyzdžiui, neištikimų sutuoktinių svarstymai darbovietėse, santuokos „partine linija“). Maža to, sovietinė kultūra buvo kolektyvistinė, tai stiprino žmogaus priklausomybę nuo aplinkinių, skatino vyravusių konservatyvių nuostatų spaudimą žmonėms. Kontracepcijos vaidmenį atliko abortai, tapę visiškai rutininiu dalyku. Tačiau galimybė nepastoti ir galimybė atsikratyti vaiko pastojus yra skirtingi dalykai, net jei gimimų statistikoje matome panašius rezultatus. Feminizmo SSRS nebuvo, galima kalbėti tik apie kvazifeminizmą, pasireiškusį neapykanta vyrams, moterų teisės su seksualinėmis laisvėmis, atrodo, niekaip nesietos. Galima matyti kažkokias viešosios erdvės erotizavimo apraiškas – nuo pat šešto dešimtmečio ant žurnalų viršelių atsiranda erotizuotos moterų nuotraukos, grožinėje literatūroje tendencija panaši. Ko vertas vien Baltušio apsakymas „Valiusei reikia Alekso“, kuriame įtaigiai aprašoma kone beatodairiška moters seksualinė aistra (ne meilė!). Netgi galima matyti, kaip 1967–1968 m. vizualinė erotizacija spaudoje stiprėja, kaip tik paraleliai su tuo, kas vyksta Vakaruose. Tačiau 1968 m. pabaigoje ši tendencija valstybės nukertama – erotizacija nedingsta, tačiau niekaip neprilygsta Vakarams. Tai labai svarbu, nes viešosios erdvės erotizacija yra vienas svarbiausių seksualinės revoliucijos elementų – ji sukuria staigų, visų matomą pokytį, leidžia formuotis „revoliucionierių“ savimonei, dėl kurios ir atsirado pats seksualinės revoliucijos terminas. LSSR galima kalbėti tik apie užuomazgas, „tyliąją seksualizaciją“, gal net galėtume sakyti, kad seksualinė revoliucija buvo nutraukta ar užtęsta.

Viešojoje erdvėje negalėjo susiformuoti kultūrinis vykusių procesų įprasminimas ir įteisinimas, be kurio kalbėti apie seksualinę revoliuciją sudėtinga. Vis dėlto beveik visų ekonominių ir socialinių seksualinės revoliucijos elementų apraiškos sovietinėje Lietuvoje egzistavo. Edvardas Gudavičius Lietuvos vesternizacijoje Viduramžiais įžvelgė pastumtos kortų kaladės dėsnį – kai Lietuva pirmiausia vakarėjo kultūriškai, o tik vėliau prasidėjo socialiniai ir ekonominiai pokyčiai. Sovietinėje Lietuvoje mes galime kalbėti apie atvirkščią – patrauktos kortų kaladės dėsnį. Sovietinio režimo forsuota ekonominė kaita sukeldavo ne visuomet valstybės lauktus socialinius pokyčius, o kultūriniai tokios kaitos įprasminimai vėluodavo dar labiau dėl ideologinio spaudimo. Tai galioja ne tik seksualinėje sferoje, tačiau joje – bene ryškiausiai. Visa tai kėlė prieštaravimus, normų, vertybių, elgsenos ir diskursų konfliktus. Todėl mes ir linkę kalbėti ne apie įvykusią „seksualinę revoliuciją“, o apie visuomenę, įklimpusią į „seksualinį pilietinį karą“.

Naujasis židinys