Pauliaus Gasiūno nuotrauka

Daugiau nei dešimt metų praėjo nuo pirmojo KRISTINOS SABALIAUSKAITĖS romano „Silva rerum“ pasirodymo Lietuvos literatūros padangėje. Ir tuo metu, ir dabar kiekvienas autorės kūrinys sulaukia aibės reakcijų. Šį ketvirtadienį, lapkričio 7-ąją, literatūros festivalio „Vilniaus lapai“ metu rašytoją Šv. Kotrynos bažnyčioje kalbins teatro režisierius Gintaras Varnas.

„Vilniaus lapų“ proga su K. Sabaliauskaite kalbėjomės apie naująjį romaną „Petro imperatorė“, taip pat apie įvairių meno kūrinių patirtį, kriterijus, kuriais rašytoja „atsirenka“ skaitomas knygas bei skirtumus tarp „genialaus“ ir „vidutinio“ meno kūrinio. 

Jūsų rašoma Martos Skowrońskos istorija – mirštančios didingos moters gyvenimo prisiminimai. Kodėl pasirinkote kalbėti iš „prisimenančiojo“ perspektyvos? Ar kūrinys būtų kitoks, jei jį būtumėte pasakojusi iš įvykius tą akimirką patiriančios Martos perspektyvos? Kuo kitoks?

Nežinau, kuo jums pagrindinė herojė pasirodė didinga... Juk romane kaip tik žvelgiama į žmones už visų didingųjų imperatoriškųjų įvaizdžių fasadų. Ir pats pasakojimas vyksta dviem plotmėmis. Viena jų ir yra realusis laikas, čia ir dabar – Marta bendrauja su ją slaugančiais, lankančiais žmonėmis, vyksta jų dialogai, taigi, ji patiria įvykius iš esamos akimirkos perspektyvos (knyga, beje, ir parašyta realiuoju laiku: vienas skyrius – viena valanda skaitymo). Kita plotmė – būtent tas „atminties laikas“: laikas, fragmentais ar panoramomis besiskleidžiantis jos vaizduotėje, kuris yra reliatyvus, talpus, tačiau mirštančiajai tampa ne mažiau tikroviškas, o vietomis, nusilpus, apsvaigus, snaudžiant ar sapnuojant, tos dvi plotmės susipina, jų ribos tarsi išnyksta. Ir nemanau, kad esu pajėgi atsakyti į klausimą, kuo romanas būtų kitoks tuo atveju, jeigu būčiau jį kitaip parašiusi, naudojusi kitą struktūrą ir kitus sprendimus (juokiasi).

Pristatydama knygą esate sakiusi, kad norėjote suteikti Katerinai balsą. Ji pati nemokėjo nei skaityti, nei rašyti, todėl tam, kad bendrautų su toli nuo jos esančiais žmonėmis, turėjo pasikliauti mokančiųjų paslaugomis. Kodėl jums įdomios „balso neturėjusiųjų“ istorijos? Kas jose traukia?

Būtent todėl, kad šie istorijos užtildytieji – ar tai būtų Marta, ar vidutinioji bajorija, miestelėnai, moterys iš „Silva rerum“ – ilgą laiką buvo nustumti į istorijos paraštes kaip nereikšmingi. Mokslas tik dabar atranda tas mikroistorijas – atskirų visuomenės grupių, papročių, privataus gyvenimo. Man visi šie nutildytieji visuomet yra paslaptingi prieš pradedant juos tyrinėti, o pradėjus dirbti su autentiškais dokumentais staiga matai, kad jų istorijos apie epochą atskleidžia nepaprastai daug. Normanas Daviesas tą mano naudojamą metodą per vidutinį sluoksnį ar mažiau „didžiosios istorijos“ dėmesio sulaukusį personažą rekonstruoti epochą yra pavadinęs „biopsiniu“. Kartais tas netikėtas mėginys atskleidžia pilnesnį vaizdą, kaip viskas iš tiesų funkcionavo anoje epochoje. O rašytojui neabejotinai išsamiau atskleidžia žmogiškąjį likimą.

Sakote, kad Katerina turėjo, kalbant šiuolaikiškai, puikų emocinį intelektą. Galbūt galėtumėte papasakoti, iš kokių detalių jums pavyko tai rekonstruoti? Ar tai matosi jos diktuojamuose laiškuose? Žmonių pasakojimuose? Kitaip tariant, kas jums leido padaryti šią išvadą ir kurti ją kaip puikiai žmones ir ją supantį pasaulį suprantantį asmenį?

Taip – iš jos diktuotų laiškų, kur skleidžiasi žaismingas, kartais nešvankus humoras (ir, beje, Petrui I patikęs – jiedu turėjo ištisą bendrų eufemizmų ir juokų komplektą), geras ūpas, rūpestingumas, mokėjimas pasišaipyti pačiai iš savęs (tai, ką anglai vadina self-deprecation), mokėjimas pagal situaciją bendrauti su neprognozuojamu sutuoktiniu. Ji ir mokėjo jam įtikti, ir patraukdavo jį per dantį, ir kartais papriekaištaudavo, ir gebėdavo būti gana kieta, tačiau visuomet mokėdavo pasiekti sau norimo efekto, suvaldyti situaciją; dažnai – žinodavo, kada patylėti, būti nuolankiai, iškęsti. Amžininkų tekstuose vienbalsiai tvirtinama, kad ji buvo bene vienintelis žmogus galėjęs sutramdyti Petro I įtūžį. Ji taip nebijojo, kad, rizikuodama užsitraukti nemalonę, užstodavo kitus žmones, dažnai – mažakilmius. Liudininkai yra palikę labai kritinių situacijų, konfliktų aprašymų, iš kurių matyti jos tvirtybė, emocinis intelektas, moralinis stuburas. Buvo tokių dokumentų, kuriuos skaitant tiesiog jauti jai pagarbą kaip žmogui. Jai besilankant užsienio dvaruose kelionės po Europą metu, ją mačiusieji pabrėžė, kad ji labai puikiai, turėdama tam įgimtą sugebėjimą, suvokė, kas kurioje situacijoje dera ir tuo užkariaudavo kitų didžiūnų palankumą, palenkdavo juos savo pusėn – o juk iš pradžių jie jos, žemakilmės, atžvilgiu būdavo tikrai nepalankiai nusiteikę. Informacijos tikrai daug – tai ir leido rekonstruoti.

Vienas iš kertinių knygos elementų – įvairiausiomis formomis nuolat iškylanti priešprieša tarp Rytų ir Vakarų. Atrodo, kad pati pagrindinė veikėja puikiai supranta šią priešpriešą, t. y. reflektuoja, pažymi civilizacijų skirtumus. Ar refleksijos momentus kūrėte, ar fiksavote istoriniuose šaltiniuose? Jei radote, tai kokiomis formomis? 

Toji Rytų ir Vakarų priešprieša skleidžiasi absoliučiai kiekviename dokumente iš mano aprašomojo laikotarpio (1700–1727), o pirmiausia paties Petro I epistolikoje. Jau nekalbu apie užsienio diplomatų liudijimus, kad Rusija – tai visiškai kita, į nieką nepanaši ir nieko bendra su Vakarais neturinti tikrovė. Istoriniai šaltiniai pilni ir to meto pačių rusų skundų, kaip jiems nepriimtina caro diegiama vakarietiška tvarka, jų bandymų pasyviai ar agresyviai tam priešintis. Kasdienybėje ši priešprieša, seno įprastinio rytietiško gyvenimo būdo ir naujų, europietiškų diegiamų mechanizmų sandūra Rusijoje skleidėsi tokiais konfliktiškais, aštriais ir masiniais mastais, kad nebuvo nė vieno (nekalbant apie tolimiausius užkampius), kuris šios sandūros nebūtų pajutęs savo kailiu ir nereflektuotų: ar tai būtų požiūris į vokiškai besirengiantį, protėvių papročius išdavusį carą-Antikristą, ar barzdų skutimas, ar panieka dvaro europietiškiems drabužiams ir papročiams,  ar dejavimas dėl moterų „tvirkinimo“ – išlaisvinimo iš teremų, dėl sūnų ėmimo armijon ar į mokslams į užsienį, ar naujo tipo architektūros invazija, kuriai akmenis ir plytas bizūnu priverstas tampyti paprastas rusas, ar požiūris į atvykusius vakariečius amatininkus, pirklius, į kuriuos žiūrėta kaip į „velnius“. Juk iš pradžių Vokiečių Slabada Maskvoje buvo ne kas kita, o tikras užsieniečių getas, į kurį vietiniai kojos nekeldavo. Taigi – toji Rytų ir Vakarų priešprieša, sandūra, skleidėsi visais lygiais ir visose kasdienybės formose, jos neįmanoma buvo nepastebėti. Įdomu tai, kad, nepaisant vėlesnės gana sparčios europeizacijos, labai didelio tempo, kuriuo rusų aristokratija įgudo adaptuotis, pamėgdžioti vakarietiškąsias kultūros formas, toji įtampa Rytaiؘ–Vakarai, nesavumo, apmaudo dėl rusų kultūrinio nepripažinimo Europoje, tam tikras „barbaro kompleksas“ tęsėsi praktiškai iki XIX a. vidurio – pakanka prisiminti Čaadajevo, Herzeno tekstus, to meto memuaristiką.

Kaip žiūrite į jūsų kūriniuose atrandamas politines potekstes? Pavyzdžiui, antirusiškumą „Petro imperatorėje“ arba, jei kalbėtume apie „Silva rerum“, – priešpriešą tautinės valstybės sampratai, t. y. politinį pasiūlymą žvelgti į Lietuvą kaip LDK ir ATR tąsą, o ne tik 1918 m. užgimusį darinį?

Kaip į paviršutinišką, nesigilinantį skaitymą ir apverktiną istorinių žinių stygių. „Antirusiškumą“ „Petro imperatorėje“ gali įžvelgti tik žmonės, kurių žinios apie mano aprašomą epochą yra visiškai nulinės. Tie, kurie apie Petro I veiklą, jo reformas, jo dvaro gyvenimą visiškai nėra nieko girdėję: tokie juk ir patį Petrą I, kurį dažnai kamavo (beje, viešai išreiškiama) gėda dėl savo tautos tuometinio tamsumo ir atsilikimo, gali traktuoti kaip didžiai „antirusišką“ asmenybę, nė nepastebėdami jo darbų ir reformų, ar ne? Laikas, apie kurį rašau, buvo nepaprastai prieštaringas, įdomus, bet kartu ir labai brutalus – per didžiausius skausmus ir kančias vyko tos vėliau kultūriškai didžia tapsiančios Rusijos užgimimas. O tuo laikotarpiu, kurį aprašau, juk kultūrinis Rusijos eksportas į pasaulį buvo lygus nuliui, senoji autentiškoji jos kultūra vakariečiams buvo ne tik nesuprantama, bet ir nepriimtina, laikoma atsilikusia. Tai – Rusija, kurioje dar nėra ją išgarsinsiančios grožinės literatūros, kurios menininkai dar tik ima teptuką į rankas ir pirmąkart mokosi tapyti realistišką portretą ant drobės, o pasaulietinės muzikos – dar tik pačios užuomazgos. Trumpai tariant, esu ne politikė, o kultūros ir meno istorikė – iš šios pozicijos ir rašau knygas. Kaip minėjau, gyventi tik šia diena, tik čia ir dabar, viską tempiant ant vienadienių politinių realijų kurpaliaus – tai istorinio mąstymo stygius. Nesuprantu, kaip galima žvelgti į Lietuvos istoriją, laikyti save Lietuvos patriotu, iškerpant iš jos LDK ir ATR šimtmečius? Lietuvą be Renesanso, Baroko ir Apšvietos, be Žygimanto Augusto, Radvilų, Sarbievijaus, Sirvydo, Olizarovijaus, Radvano, Semenavičiaus, Gaono, Glaubitzo, Gucevičiaus, be Gegužės 3-iosios Konstitucijos, Mickevičiaus, sukilėlių? Kaip reikia nemylėti savo šalies, kad tuo nesididžiuotum ir norėtum tai pamiršti? Ir kodėl turėtume išmesti visą šį laikotarpį iš savo atminties – kad tęstume sovietinės istoriografijos mums diegtą, nususintą mūsų istorijos viziją? Tokių politikierių norisi paklausti, kur jie norėtų mus nuvesti su tokiomis iškastruotos istorijos vizijomis ir koks yra jų tikrasis tikslas.

Kartais jūsų „Silva rerum“ tetralogija lyginama ir su O. Tokarczuk „Jokūbo knygomis“. Matyt, dėl istorinio romano „etiketės“. O. Tokarczuk „Man Booker“ prizą gavo už romaną apie šiuolaikybę, t. y. „Bėgūnus“. Galima būtų sakyti, kad šiuolaikybė atsiranda ir jūsų „Danieliuje Dalboje“, bet dažniau vis tiek renkatės keliauti į praeitį. Ar jus traukia šiuolaikinio pasaulio istorijos? Jei taip, tai kuo? Kuo šiuolaikybės tyrinėjimai (ir rašymas apie juos) skiriasi nuo praeities tyrinėjimų? Galbūt ir nėra jokio skirtumo?

Derėtų patikslinti, nes jūsų klausime yra įsivėlusi klaidinga išvada: Olgai Tokarczuk niekas negalėjo suteikti „Man Booker“ už „Jokūbo knygas“, nes jos dar neišverstos į anglų kalbą ir jas angliškai, jei neklystu, išleis tik 2021 m. pavasarį. Apskritai tuo metu, kai Tokarczuk gavo „Bookerį“, į anglų kalbą ir tebuvo išversta vienintelė jos knyga – „Bėgūnai“. Kaip supratau iš pačios Olgos, ją pačią kiek nustebino, kad buvo įvertinta jos prieš dvylika metų parašyta knyga, nuo kurios dabar juk ją skiria daugybė kitų kūrinių: vieno susitikimo metu ji prisipažino, kad dabar, įgijusi metų ir kelionių patirties, dar kitaip parašytų kai kuriuos pasažus. Mano požiūriu, tai tik jos didžiulio talento ir jautrumo įrodymas, kad taip prieš dešimtmetį užbėgo už akių su romanu, kuris tikrai nevienadienis ir būtent dabar pasirodė labai aktualus pasauliui. Palyginimai tarp „Silva rerum“ ir „Jokūbo knygų“, manau, daugiau žanriniai – kaip naujo, mikroistorinio, daugiasluoksnio tipo romano. Tikiuosi, kad galbūt „Jokūbo knygos“, nepaisant jų didelės apimties, bus išverstos kada nors į lietuvių kalbą ir skaitytojai galės susipažinti su šiuo kūriniu, pažiūrėti kaip „Silva rerum III“ aprašytą laikotarpį mato nobelistė – juk net Martynas Mikalojus Radvila ten trumpam išnyra kaip epizodinis veikėjas. Grįžtant prie jūsų klausimo apie dabarties tematiką – ji mane traukia. Didelio skirtumo tarp rašymo apie praeitį ir apie dabartį nematau – dabartis man irgi yra istorijos dalis: ji ir praeities tąsa, ir ateities pamatas.

Norėčiau dar šiek tiek pakalbėti apie jus ne tik kaip kūrėją, bet ir meno (pa)tyrėją. Prieš šiek tiek daugiau nei metus spaudoje pasirodė jūsų vasarą skaitomų knygų „suvestinė“. Joje – daug šiuolaikinės literatūros, pavyzdžiui, japonų rašytojos Yōko Ogawos kūriniai. Kaip atsirenkate, kokį grožinės literatūros kūrinį skaitysite? Kadangi laikas ribotas, matyt, reikia aiškios sistemos, ką ir kodėl skaityti. 

Geras klausimas, bet sistemos neturiu. Grožinės literatūros skaitymas man – dvasios puota, todėl, manau, atrankos negalima kažkaip per daug sisteminti ir racionalizuoti, grūsti į kažkokias taisykles ir rėmus pačiam sau, nes kitaip neteksi skaitymo ir pažinimo malonumo. Turbūt reikia rinktis, kaip renkamasi iš meniu restorane: kartais renkiesi patiekalą todėl, kad mėgsti tam tikrus ingredientus ir todėl tikiesi, jog nenuvils, kartais pasitiki kitų rekomendacijomis, kartais – todėl, kad tai vietai ar kultūrai būdingas maistas, o kartais tiesiog reikia kliautis intuicija ir ragauti tai, ko dar niekada nebandei.

V. Nabokovas „Paskaitose apie literatūrą“ yra sakęs, kad svarbu į literatūros kūrinį iš pradžių nežvelgti per apibendrinimų prizmę, pavyzdžiui, G. Flaubert’o „Madame Bovary“ nesuvokti kaip kūrinio, kritikuojančio buržuaziją, o veikiau tyrinėti detales, kūrinio struktūrą, tik taip jis atsiveria patirčiai. Kaip jūs skaitote? Ar turite kokią nors strategiją?

Ne, neturiu jokios strategijos. Sutinku su Nabokovu, kad negalima imti knygos į rankas su išankstinėmis nuostatomis, nes tada sunaikini savo autentišką santykį su tekstu. Juk tas pat ir su žmonėmis – argi verta kliautis paskalomis ir pagal tai susidaryti išankstinę nuomonę apie žmogų, kurio nepažįsti? Ar ne verčiau pačiam pasikalbėti ir susipažinti? Aš tiesiog paimu knygą ir leidžiuosi vedama gilyn į tą pasakojimo pasaulį, pasiduodu jo magijai. Jeigu jos nėra, prastai parašyta – toliau nebeskaitau, ir tiek. Jeigu perskaitai ir lieki susižavėjęs, tuomet taip: neišvengiamai pradedi jį tyrinėti – kaip jis sukurtas. Bet, mano nuomone, nereikia perlenkti lazdos dekonstruojant, nes gerame mene visuomet yra kažkas iki galo nenusakomo...  Ir „Madame Bovary“, mano akimis žiūrint, yra kūrinys visiškai ne apie buržuazijos kritiką, o visai apie kitus dalykus!

Johnas Bergeris, matyt kiek šmaikštaudamas rašė savo knygoje „Kaip menas moko matyti“: „Meno istorijai nepavyko atsakyti į klausimą, koks Europos meno tradicijoje yra išskirtinio ir vidutinio kūrinio santykis. Vien genijaus sąvokos nepakanka. Dėl to ant galerijų sienų tebetvyro sumaištis. Trečiarūšiai kūriniai kabo šalia išskirtinio kūrinio ir niekaip neįvardijama, juolab nepaaiškinama, kokios pamatinės ypatybės juos skiria“. Norėčiau paklausti apie jūsų „kriterijus“ meno kūriniui – kokie jie turi būti, kad sužavėtų, patraukų, nepaleistų? 

Na, mano nuomone, Johnas Bergeris šioje vietoje, deja, nei šmaikštus, nei teisus... Be to, tas jo tekstas rašytas prieš penkiasdešimt metų ir pati Vakarų pasaulio muziejininkystė per tą laiką gerokai pasikeitė, meno istorijos „genijai“ (kabutėse, nes ši sąvoka – XIX a. romantizmo konstruktas) ir meno istorijos dėmesio objektai taip pat kinta. Pakanka prisiminti virsmą, kai dar prieš dešimtį metų moterų, Senųjų Meistrių, kūriniai ant galerijų sienų buvo veikiau tokia kunstkameros retenybė, egzotika. Dabar gi ir Élisabeth Vigée-Lebrun, ir Artemisia Ghentileschi, ir Rosalba Carrera, ir Rachel Ruych pagaliau sulaukė savęs vertų retrospektyvų ir vietų galerijose. Man pačiai atsakymas į klausimą dėl kokybinės perskyros gana aiškus – vidutinis meno kūrinys apie savo epochą mums gali papasakoti nepaprastai daug, būtent dėl to, kad jis – tipinis jos estetikai ir mentalitetui. Jų fone genialūs ir laiką pranokstantys kūriniai kaip tik ir išryškėja. Neatsitiktinai būtent amžininkai likdavo dažnai tų genialiųjų kūrinių nesupratę ir dargi jų kūrėjus morališkai apspjaudydavo – pakanka prisiminti kad ir Rembrandtą, kuris, paniręs į drąsesnius eksperimentus, į psichologizmą, dėl kurio šiandien jį vertiname, pradėjo nebeįtikti užsakovams biurgeriams. Dėl mano pačios kriterijų – jau minėjau, kad geriausia prie kūrinio eiti be išankstinių nuostatų. Juolab jei kalbame apie vaizduojamąją dailę: niekas iš tiesų negali paruošti betarpiško kontakto su geru meno kūriniu sukrėtimui. Gali būti matęs paveikslą šimtus kartų reprodukcijose, gali būti jį analizavęs ir laikęs egzaminus iš jo, skaitęs recenzijas, tačiau tiesioginė akistata dažnai apverčia visus tavo įsivaizdavimus aukštyn kojom, atsako į daugelį klausimų ir dar daugiau jų užduoda. Ką bandau pasakyti: kad gerame mene, gerame kūrinyje visuomet yra kažkas iracionalaus, kažkokia paslaptis, emocija, atmosfera... nepabijosiu šio žodžio – metafizika, kurios ir pats kūrėjas dažnai negali iki galo paaiškinti.  

Gian Lorenzo Bernini kūrinys „Šv. Teresės ekstazė“. Wikipedia.org nuotrauka

Ar jūsų kriterijai skiriasi vertinant skirtingas meno rūšis – dailę, kiną, literatūrą, muziką? Ko ieškote kiekviename iš šių žanrų? 

Ko nemėgstu – tai tuščių formos žaidimų be turinio, be substancijos. „Novatoriškumo“ iš serijos „prisiūti trečią rankovę“. Literatūros, kai iki nuospaudų „užmozolinama“ ir užsižaidžiama pačia kalba, o pasakojimo, turinio ar minties – nėra. Dailės kūrinių, kurie negali funkcionuoti be kelių puslapių teksto ar katalogo aprašo – net ir abstraktūs geri vizualiojo meno kūriniai privalo byloti be tekstinių paaiškinimų. Kakofoniškos muzikos, nuo kurios visiems pradeda gelti dantis. Kitaip tariant, meno kūrinys gali būti išmušantis iš vėžių, brutalus, sukrečiantis ar net skaudinantis, tačiau tame kankinime turi būti kažkoks vos ne mazochistinis malonumas ir – pasakysiu gal banaliai – aukštesnė prasmė. Čia ateina į galvą mano mylimas Bernini ir jo „Šv. Teresės ekstazė“: manau, geras menas turi būti kaip skaudus angelo dūris ugnine strėle į širdį, nuo kurio patiri begalinį skausmą ir malonumą. Jei paskaitytumėte šv. Teresės Avilietės ekstazės aprašą, tai jis labai panašus į gero meno sukelto katarsio aprašą, ir svarbiausia, pasibaigiantis mintimi apie meilę ir atsivėrimą Kažko – Dievo, metafizikos, kad ir kaip tai pavadintum...

Negaliu nepaklausti ir apie „Metų knygos“ rinkimus. Šiais metais komisija atsisakė įtraukti „Petro imperatorę“ į geriausiųjų penketuką. Kilo daug sumaišties ir nepasitenkinimo. Kaip jūs pati reaguojate į tokius dalykus? Ar tai jus skaudina, sutrikdo, kelia nerimą? 

Šia tema mano komentarų nebuvo ir nebus. Dėl paprastos priežasties – nuo manęs, kaip autorės, įvykusi situacija visiškai niekaip nepriklausė, ir todėl bet kokie mano komentarai neturi jokios prasmės.