Rašytoja Kristina Sabaliauskaitė ir režisierius Gintaras Varnas. Evgenios Levin / Bernardinai.lt nuotrauka

Daugiau nei dešimt metų praėjo nuo pirmojo KRISTINOS SABALIAUSKAITĖS romano „Silva rerum“ pasirodymo Lietuvos literatūros padangėje. Ir tuo metu, ir dabar kiekvienas autorės kūrinys sulaukia aibės reakcijų. Lapkričio 7-ąją literatūros festivalio „Vilniaus lapai“ metu rašytoją Šv. Kotrynos bažnyčioje kalbino teatro režisierius GINTARAS VARNAS. Siūlome paskaityti keletą jųdviejų pokalbio dialogų.

Melancholija

Režisierius: Iš tikrųjų esu „Silva rerum“ ir tuo pačiu Kristinos Sabaliauskaitės fanas. Nedaugelį knygų esu skaitęs po du, tris, keturis kartus. „Silva rerum“ – viena iš jų. Prieš savaitę perskaičiau ketvirtą jos dalį dar kartą. Ir labai persiėmiau ta melancholija.

Rašytoja: Melancholija yra labai dažnai XVII–XVIII amžiaus epistolikoje vartojamas žodis, kuriuo vyrai aprašo moterų būsenas, kurias nepajėgūs suprasti. Sako: puolė melancholijon, mano žmona puolė į labai didelę melancholiją, nesikelia iš lovos, pradėjo gerti, nevalgo, nenori atlikti savo kasdienių pareigų. Manau, melancholija turbūt buvo vadinama depresija. 

Nori pasakyti, kad dėl ketvirtos dalies tu puolei į depresiją? 

Režisierius: Pataisyčiau vis dėlto – į lengvą melancholiją.

Rašytoja: Melancholija yra prabangus jausmas. Labai gražus, labai estetiškas. Šiais laikais mes retai išgyvename melancholiją. Sveikinu tave su šia prabanga. Visą laiką mes turime būti kūrybiški, girti nuo sėkmės, pasiryžę, aktyvūs ir visokie kitokie, bet visiškai nepaliekame sau laiko melancholijai. Man iš karto prieš akis ta nuostabioji Dürerio graviūra – melancholijos būsena turbūt yra labiausiai priartėjanti prie metafizikos.

Rašytoja. Evgenios Levin / Bernardinai.lt nuotrauka

Bibliotekos

Režisierius: Kristina Sabaliauskaitė yra neabejotinai vienintelė ne tik turbūt Lietuvoje rašytoja, kuri puikiai žino epochas. Ir puikiai moka jas pavaizduoti, sugeba pavaizduoti tiek baroką, tiek apšvietos amžių, kurie labai skiriasi. Mano galva, labai skiriasi „Silva rerum“ pirma, antra dalis, kurias laikyčiau barokiškiausiomis, nuo, tarkime, ketvirtos, kurioje viskas kitaip, netgi sakinių konstrukcija. Atsiranda labai daug mokslo temų, labai daug racijos – viskas ten skiriasi. Pakalbėkime apie epochų skirtumus, kaip tai keičia stilius, personažus, jų mąstymą.

Rašytoja: Atsimenu, pasirodė pirmoji „Silva rerum“ dalis, ir visi pradėjo: o, barokinis romanas, barokiškumas. Buvo ir priekaištų: čia ne barokas, čia – simuliakras. Tie priekaištai buvo su aibe periodizacijos klaidų, nes buvo prikišami dalykai, kurie XVII amžiaus viduriui nebuvo būdingi, ieškota tų dalykų, kurie išsiskleidė tik XVIII amžiaus pabaigoje. Man visi tie skirtingi etapai, periodizacijos yra labai aiškūs, nes turi savo vyraujančias kultūrines temas, leitmotyvus, fenomenus. Ir pirmas dalykas, kurį pradeda profesionalus baroko tyrinėtojas prieš rašydamas tekstą apie baroką, ieškodamas jo sklaidos, jį aptardamas – ta alfa ir omega, ką turi padaryti profesionalus baroko tyrinėtojas – labai aiškiai apsibrėžti, ar jis kalba apie baroko stilių, ar apie baroko epochą. 

Nes stilius yra raiškos priemonių komplektas. Ir kai mes kalbame apie stilių, kalbame apie potridentinį, kontrreformacinį meno stilių su susiformavusiu taisyklių rinkiniu. Jeigu kalbame apie baroko epochą, ji sąlygiškai apima ir aibę nebarokinių reiškinių. Pavyzdžiui, Zurbaráno tapyba, jo citrinos – ar tai barokas? Tai superatšiaurus, superminimalistinis kūrinys, kuriame barokinės stilistikos formaliai nėra nė lašo. 

Barokas kaip epocha apima labai platų įvairių tautų, mokyklų ir fenomenų diapazoną. Pavyzdžiui, XVII amžiaus pabaigos Amsterdamo bažnyčios vidus – labai lakoniškas, be jokių paveikslų, nes tai – protestantiška bažnyčia, tai visiška priešingybė Romos Gesù bažnyčiai, kuri yra stilistinis barokas. Bet ir viena, ir kita priklauso baroko epochai. Labai svarbu aiškiai apsibrėžti, kad, jeigu kalbame apie epochą, joje bus daugybė stilistiškai nebarokinių reiškinių. 

Atkuriant epochas, keturios „Silva rerum“ dalys turi labai aiškias potėmes, fenomenus. Pirmoji – žemė, sodininkystė, universiteto istorija, mokslas, racionalusis XVII amžiaus antrosios pusės barokas. Antroji knyga – maras, oras – aukštasis XVIII amžiaus pradžios barokas su visa militarija, pompastika ir labai dideliu muzikos suklestėjimu. Muzika čia labai svarbi, kaip ir medicina, nes XVIII amžiaus pradžioje prasideda eksperimentinio, medicininio mokslo plėtra, kuri atveda į apšvietą. 

Trečia dalis – rokokas. Tai vėlgi visai kita tema – mistika, eskapizmas, pabėgimas į karštligišką katalikybę, į ornamentiką, kai viskas perėjo į kabalą, kur viena domėjimosi sričių buvo horoskopai, jaunystės kultas, kūniškumas. Tai trečiosios knygos temos – žydai, kultūrų maišymosi suvokimas, pradedama keliauti, kaip orientas iškyla visa ta egzotika. Ir paskui – apšvieta. Laikotarpis, kai atsiranda suvokimas, kad vaikas turi teises. Būtent XVIII amžiaus pabaigoje apibrėžiama vaikystė. Iki tol ji buvo imituojanti suaugusiųjų pasaulį, jai buvo užkelta labai aukšta kartelė, netgi vaiko autonomija nebuvo suvokiama. 

Man atrodo, labai svarbi ir rezonuojanti su mūsų laikais tema yra ta, kad iš tikrųjų artėjame prie algoritminio mūsų poreikių valdymo ir tenkinimo. Pagal algoritmą sukonstruotas mūsų vartojimas, – ar tai būtų intelektualinis vartojimas, ar pirkinių, maisto vartojimas. Mes artėjame prie modulinės egzistencijos, kai viskas iš karto apskaičiuojama pagal algoritmą. Esame visiškai praradę spontaniškumo, nuotykio, tyrinėjimo, išėjimo iš komforto zonos gebėjimą – nes viskas apskaičiuota pagal tai, ką jau padarėme. 

Dėl to aš labai myliu bibliotekas. Perku „Amazonu“ kalnus knygų, ir man visą laiką paskui iššoka panašių knygų, kurias pirkau, pasiūlymai. O kai fiziškai ateini prieš knygų lentyną, pamatai knygas, apie kurių buvimą net nenutuokei, viskas kitaip. Net nežinojai, kad tokios knygos egzistuoja. Tas nealgoritminis fizinio pasaulio patyrimas realiuoju laiku ir juslėmis mūsų laikais labai nyksta. Mes persikeliame į vaizdų pasaulį, į instagramą, ir dokumentacija tame visame „on-line“, virtualiajame pasaulyje užima erdvę, kurią turėtų užimti mūsų betarpiškas tikrovės patyrimas. Lėkštės fotografavimas restorane, užuot ją valgius.

Norėtųsi iš interneto grįžti į bibliotekas ir pas bibliotekininkus. Nes bibliotekininkas būna tas žmogus, kuris sukuria algoritmą tau žiūrėdamas į akis ir matydamas tavo būseną, kokios tau knygos reikia ir kokia knyga tau galėtų padėti. 

Režisierius: Kas ten pasakė, man atrodo Borgesas... Ne pasakė – jis rojų įsivaizdavo kaip biblioteką.

Režisierius. Evgenios Levin / Bernardinai.lt nuotrauka

Apie mus pačius

Rašytoja: Man pačiai buvo labai įdomu stebėti po knygos pasirodymo – tai, kad daug sužinojau apie mus pačius visokių netikėtų dalykų. 

Režisierius: Pavyzdžiui? 

Rašytoja: Vieną dalyką galiu paminėti – mąstymą schemomis, galvojimą, kad vergas, mažas žmogus, kuris yra labai nuskriaustas savo likimo, yra menkas, be statuso, neturi žmogiško orumo ir kad jis negali būti protingas, išmintingas. Ir iš skaitytojų reakcijų jutau nuostabą – iš kur ta Marta tokia? Kad žmogus, kuriam likimas pašykštėjo galios pozicijos, negali turėti žmogiškojo orumo, kad jis gali būti nemokytas, bet gali būti protingas ir išmintingas. Tai, sakyčiau, gana mizantropinis vertinimas. 

Evgenios Levin / Bernardinai.lt nuotrauka

Laikas

Režisierius: Laikas. „Silva rerum“, manau, yra romanas apie laiką, kuris vienaip ar kitaip laisvas asmenybes sugniuždo. Kaip ir „Petro imperatorėje“ – juk mes kalbame tarsi apie sėkmės istoriją, o toji princesė, jeigu prisimintume Pelenę, guli mirties patale – labai jau taip visaip guli, krenkščia, kosti krauju...

Rašytoja: Jos būsena – plaučių abscesas. Pasidomėjau simptomais – ir pirštai sutinę, ir visa kita, pasistengiau gana tiksliai aprašyti. 

Na kas yra laikas? Laikas yra pagrindinis egzistencijos matmuo. Daržovės nejaučia laiko. Gyvūnai nejaučia laiko. Kažkas, nelabai suvokiantis savo egzistenciją, ne itin jaučia laiką – yra tik čia ir dabar. Arba yra vienintelis dalykas, kaip sutrumpinti laiką, iki kol bus patenkintas koks nors poreikis. 

Yra du laiko moduliai, du jo suvokimo būdai – linijinis, kai supranti, kad kiekvienas žmogus yra nepakartojamas ir jam duota tiktai viena atkarpa gyvenime, kurią jis nukeliauja nuo gimimo iki mirties. Tiesė. Ir yra kitas laiko ir egzistencijos suvokimo būdas – kad žmogus nėra unikalus, kad jis nepamainomas. Tada yra teorijos apie reinkarnaciją, tada laikas suvokiamas kaip cikliškas: tu ratą apsuksi, po tavęs dar kažkas. Laikas matuojamas tik sezoniškumu, tik matų laikais, kurie nuolat sukasi ratu, kartojasi nuo derliaus iki derliaus. Donelaičio „Metai“ yra cikliško laiko suvokimo kūrinys. 

Man tiesinis, istorinis, vakarietiškasis laikas yra įdomesnis ir artimesnis. Ir kai vyksta situacijų pasikartojimai, aišku, ateina į galvą žymusis posakis: kad pirmą kartą istorinis įvykis kartojasi kaip tragedija, antrą kartą – kaip farsas. Ir tada, jeigu laikas yra linijinis, tu sau ir užduodi klausimą: ar taip iš tiesų?

Evgenios Levin / Bernardinai.lt nuotrauka

Metų knygos rinkimai, arba Kaip lošti blogomis kortomis

Režisierius: Nepyk, Kristina, bet aš turiu tavęs paklausti. Nors tu ir neatsakysi į klausimą – vis dėlto. Garsioji Kristina Sabaliauskaitė. Tetrologijos „Silva rerum“ autorė. „Danieliaus Dalbos“ autorė. „Petro imperatorės“ autorė. Garsi, Lenkijoje, Latvijoje verčiama, kur dar – nebeatsimenu, visi ją tiek giria, skaitomiausia Lietuvoje. Kelintas tiražas šito naujo romano?

Rašytoja: Šiandien sužinojau, kad bus penktas. 

Režisierius: Ir staiga Metų knygos rinkimuose tarp geriausių penkių knygų šitos knygos nėra. Kaip čia taip? Kodėl iki šiol Kristina Sabaliauskaitė negavo nacionalinės premijos? Kaip sakė Rytis Zemkauskas: turbūt ji anksčiau gaus Nobelio premiją negu Lietuvos nacionalinę. Kaip čia yra? Aišku, kad ji neatsakys į šitą klausimą. Bet pamėginsiu gal aš atsakyti. 

Rašytoja: Man patinka žiūrėti tiesiai linijoje, istorijoje. Laikas atsakys į tavo klausimą.

Režisierius: Man nepatinka, kad mano melancholija dar padidės. Klausiu dėl to, kad man nepatinka tas, kas neteisinga. 

Rašytoja: Skaityk „Silva rerum“ keturi. Na nėra teisybės pasaulyje. Mano mylima autorė Zadie Smith yra pasakiusi labai gražią frazę, dabar tiksliai jos pažodžiui nepacituosiu. Ji kalbėjo apie savo dukros auklėjimą, sakė, kad turbūt didžiausia klaida, kurią galime padaryti auklėdami savo vaikus – teigti jiems melą, kad šitas pasaulis yra geras, gražus ir teisingas. Jis toks nėra. Bet mes turime mokyti savo vaikus siekti ir atrasti tiesą, grožį ir gėrį tame pasaulyje, kad ir koks jis būtų. Kitaip tariant – išmokyti lošti su blogomis kortomis.

Evgenios Levin / Bernardinai.lt nuotrauka

Stiprios moterys

Režisierius: Tavo visa kūryba kupina stiprių, drąsių, neavantiūristiškų ir labai laisvų asmenybių. Tokį žmogų sukurti dokumentai, archyvai negali – žmogų gali sukurti tik rašytojas. 

Rašytoja: Arba aktorius. 

Režisierius: Taip, tiesą sakant, mes irgi užsiimame tuo teatre – jūs parašote, o mes po to duodame tam kūną ir balsą. Apie moters likimą. Marta Skowrońska ir jos dramatiškas, savotiškai sėkmės, likimas, nors tai nereiškia, kad tai buvo ne tragedija. Tai juntama nuo beveik pirmo puslapio, kai supranti, kad žmogus guli mirties patale ir viską atsimena. Ta Martos istorijos pradžia, kai ją prievartavo, kai ji buvo belaisvė – mano klausimas būtų apie Martą ir bendrai moters likimą, apie požiūrį į moterį.

Rašytoja: Man atrodo, iš tikrųjų jos likimas, kodėl ji man pasirodė tokia įdomi, nes daugelis jos likimo gijų rezonuoja ir su mūsų laikais – tas mizoginizmas, kuris, aišku, XVIII amžiuje turėjo kitokias formas – brutalias. Ir feminizmas, ir proto feminizmas, nes Petras I neabejotinai tam tikru būdu, savaip – proto feministas. Jis sąmoningai siekė išvaduoti savo šalies moteris iš papročių nelaisvės, iš kultūrinės prievartos, kurią jos patirdavo. Kiek jam tai pavyko padaryti – kitas labai didelis klausimas. Bet, aišku, lygiai taip pat tokios temos kaip moters teisė į kūną, moters kaip mylimosios, žmonos, motinos, dukros vaidmenys – viskas svarbu, viskas rezonuoja. Bet svarbiausias leitmotyvas, netgi atsiribojant nuo moteriškos tematikos, yra prievarta kaip problema. Kaip ji skleidžiasi ir kultūroje, ir mūsų gyvenimuose. 

Man buvo įdomu, kad kai romaną paskaitė ir daug moterų, užimančių gana aukštas pozicijas gyvenime, sakė, kad šiurpas joms ėjo skaitant, nes jos suvokė labai daug dalykų, tapatinosi. Kiek visuomenėje yra moters atžvilgiu prievartos, kokio elgesio iš jos tikimasi, kaip ji traktuojama. Ir paradoksas, kad iš jos visą laiką buvo reikalaujama, ir, kaip ji sugebėjo, taip tą vaidmenį vykdė – iš moters visą laiką buvo reikalaujama paklusti. Ji turėjo paklusti būdama maža mergaitė, būdama tarnaitė – visas tas begališkumo būvis, nulemtas elgesio normų, kurių buvo tikimasi. O kartu – geležinė valia šitam priešintis ir skintis sau kelią, – ir ne tik išlikti, bet ir kažką teigti apie save. Kaip apie žmogų, kaip apie asmenybę, savo gyvenimą, pasirinkimus. Tiesiog pastanga teigti save kaip žmogų toje brutalioje aplinkoje ir kultūroje, kur moteris nebuvo laikoma žmogumi.

Evgenios Levin / Bernardinai.lt nuotrauka