Istorikas prof. Timothy Snyderis Vilniuje. Vytauto Luchtano / Literatūros festivalio „Vilniaus lapai“ nuotrauka.

„Jeigu norime tirti ir suprasti sudėtingus istorinius procesus, nereikėtų pradėti nuo žodžio „mes“, o veikiau nuo paties įvykio, nuolat reflektuoti poziciją, iš kurios kalbama, galvoti apie skirtingas puses“, – kalba istorikas TIMOTHY SNYDERIS, lankęsis literatūros festivalyje „Vilniaus lapai“. Su žymiu istoriku, knygų „Tautų rekonstrukcija“, „Kruvinos žemės“, „Juodžemis“, „Apie tironiją“ autoriumi, kalbėjomės apie naujausią jo knygą „Kelias į nelaisvę“, neišvengiamumo ir amžinybės politiką ir apie būdus, kaip išsaugoti trapią demokratiją.

Naujoji jūsų knyga vadinasi „Kelias į nelaisvę“ („Road to Unfreedom“). Kodėl pasirinkote būtent tokį knygos pavadinimą ir vartojate žodį „nelaisvė“ (angl. unfreedom), o ne, pavyzdžiui, tironiją ar priespaudą, apie kurią kalbėjote ankstesnėje knygoje. Ar tarp šių žodžių yra koks nors skirtumas? 

Rašydamas knygą „Apie tironiją“ norėjau parodyti pasauliui, kad istorija gali mums padėti dabartyje: tirdami ją matome, kad gyventi valstybėje, demokratijoje, laisvėje visuomet buvo sunki užduotis. Tuomet kalbėjau apie tironiją, nes norėjau priminti debatus, vykusius kuriant JAV konstituciją: juose dažnai iškildavo žodis tironija. Naujoji knyga, nors ir remiasi istoriniu tyrimu, yra apie dabartį, XXI amžių. Laikotarpis nuo 2010 m. paženklintas keliais svarbiais įvykiais ir procesais: karas Ukrainoje, V. Putino vienvaldystė, D. Trumpo išrinkimas prezidentu, „Brexit“. Noriu šiuos dalykus paaiškinti: ką jų atsiradimas mūsų pasaulyje reiškia? Taip pat noriu pasakyti, kad dorojamės su kažkuo visiškai nauju ir vis dar nesuvokiame, kokie blogi procesai vyksta mūsų visuomenėse. Būtent dėl to pasirinkau žodį „ne-laisvė“ (angl. unfreedom). Visiškai nepastebime vykstančių pokyčių ir dėl šios priežasties laisvės nebevertiname ir po truputį ją prarandame.

Knygoje vartojate „neišvengiamumo politikos“ (angl. politics of inevitability) ir „amžinybės politikos“ (angl. politics of eternity) terminus. Galbūt galėtumėte paaiškinti, ką jie reiškia ir kaip skiriasi? 

Šiuo metu esu Vilniuje, švenčiame Berlyno sienos griūties trisdešimtmetį. Kas gi atsitiko po 1989 metų? Kodėl pasaulis nejudėjo ta linkme, kokios tikėjomės? Į 1989-uosius bandau žiūrėti iš laiko politikos perspektyvos: žiūrint plačiai, tiek europiečiai, tiek amerikiečiai, netgi rusai daugelį metų į politiką žiūrėjo iš erdvės perspektyvos – reikėjo didinti savo teritoriją, įtaką ir plėstis erdvėje. Išskyrus paskirus atvejus – Krymą ir Donbasą – apie politiką daugiau taip nebemąstoma, teritorija nebeplečiama. 

Vienas iš būdų suprasti, kaip ir kas keičiasi šiuolaikiniame pasaulyje, yra žiūrėti į politiką per laiko prizmę. Po Berlyno sienos griūties Vakaruose imta kalbėti apie istorijos pabaigą, demokratijos neišvengiamumą, jokių alternatyvų jai nebuvimą, kapitalizmą kaip atnešantį demokratiją. Būtent šiam mąstymui suteikiu „neišvengiamumo politikos“ vardą. Žinojome, jog A mus nuves į B. Viskas buvo aišku. Viena svarbiausių su šiuo mąstymu susijusių problemų – demokratija turi būti susieta su žmonių atsakomybe. Jeigu mąstome, kad viskas atsitiks „automatiškai“ ir demokratija yra neišvengiama, tai net nereikia stengtis, nereikia išsiugdyti atsakomybės už demokratijos būklę jausmo. 

Neišvengiamumas susijęs ir su nesustabdomo ir neišvengiamo progreso idėja, tačiau pastebėkite – niekas, bent Vakaruose, nebekalba apie progresą ir ateitį politiniame kontekste. Sėkmingi politikai, tokie kaip V. Putinas ar D. Trumpas, yra sėkmingi iš dalies dėl to, kad sugebėjo numalšinti norą kalbėti apie ateitį. Abu šie politikai nuolat susitelkę į tai, kas vyksta dabar, šią minutę, šią akimirką. Kartkartėmis jie nostalgiškai nukeliauja į praeitį, bet tik dėl to, kad patvirtintų tai, ką jie sako dabartyje. Būtent tai vadinu amžinybės politika, t. y. nuolatinį buvimą dabartyje ir negalvojimą, kad kas nors galėtų keistis. Amžinybės politikoje visuomet yra dvi priešingos pusės: mes ir jie. „Mes“ visą laiką buvome aukos ir nuskriaustieji, o „jie“ – visą laiką buvo skriaudėjai. Manau, kad šiems dalykams reikia suteikti vardus, kad būtų įmanoma juos labiau suprasti. 

Kaip suprantu iš to, ką dabar kalbate, nei neišvengiamumo politika, nei amžinybės politika jūsų netenkina. Koks galėtų būti alternatyvus požiūris? Kaip iš tiesų reikėtų žiūrėt į politiką? 

Esu istorikas, o istorikas galvoja, jog egzistuoja praeitis, dabartis ir ateitis. Praeityje egzistuoja daugybė detalių, kurios niekur neveda būtinai ir neišvengiamai. Ateitis istorikui visuomet yra atvira. Kai kurie dalykai, žinoma, yra neįmanomi, bet ateitis yra kur kas atviresnė, nei mums šiuolaikiniame pasaulyje atrodo. Viskas, kas įmanoma ateityje, vis tiek susiję su tuo, kas vyko praeityje. Istorinis laikas teka į priekį. Atrodo, labai paprasti dalykai, tačiau visai tai, ką išvardinau, prieštarauja mūsų jau aptartoms neišvengiamumo ir amžinybės politikos sampratoms. Neišvengiamumo politika sako, kad viskas praeityje tėra besikaupiančios dulkės, ir mes žinome, kas įvyks ateityje, detalės nėra mums įdomios, nes ateitis jau aiški, o štai amžinybės politika mąsto, kad viskas nuolat kartojasi: mes esame gerieji, o kiti – blogieji. Tik tiek. 

Istorikas prof. Timothy Snyderis Vilniuje. Vytauto Luchtano / Literatūros festivalio „Vilniaus lapai“ nuotrauka.

Istorinis laikas visiškai kitoks – daug sudėtingesnis ir įdomesnis. Kai kurie dalykai įvyko, o kai kurie – ne, reikėtų suprasti, kas ir kodėl įvyko tam, kad žinotume, kokios galimybės mūsų laukia ateityje. Kuo daugiau žinau apie praeitį, tuo laisvesnis esu. Kuo daugiau žinau apie struktūrą, tuo daug išmanau, kaip ją galima būtų pakeisti. Istorinis laikas yra įgalinantis ir būtinas, kad demokratija sklandžiai veiktų. Demokratija prasminga tik tada, kai galvojame, jog padarę klaidą galime ją ištaisyti, t. y. žinodami įvykių seką, galima rinktis kitokį kelią, nes norime, kad ateitis būtų kitokia. Demokratija priklauso nuo laiko, kuris teka pirmyn, o ne stovi vietoje, bet taip pat ir nuo nuolatinio savo veiksmų persvarstymo ir įvertinimo. 

Žvelgiant į demokratiją per neišvengiamybės ir amžinybės prizmes, ji atrodo beprasmiška. Jeigu galvojate, kad demokratija pasaulyje yra neišvengiama, tai greitai žmonės demokratiją ims laikyti baldu – tiesiog esančiu viduryje kambario. Amžinybės politikoje nėra prasmės galvoti apie problemų sprendimo būdus, burti koalicijas, nes niekas juk nekinta ir negali kisti. Pagrindinė šių mąstymo būdų problema: atsakomybės nebuvimas. Ilgai tirdamas istoriją supranti, kokie dalykai yra įmanomi, o kurie – ne, bet žinodamas galimybes gali pats rinktis, kaip elgtis. Tačiau, jei mąstai neišvengiamybės kategorijomis, kiekvienas pasirinkimas yra visiška nesąmonė. Demokratija vis tiek ateis – koks skirtumas? Jeigu mąstai amžinybės kategorijomis, taip pat jokio skirtumo, koks tavo sprendimas. Demokratija nėra nei garantuota, nei pasmerkta išnykti. Demokratija yra istorinė galimybė, kuri priklauso nuo to, ar mes suprantame, jog ji tėra tik galimybė, kurią turime išpildyti. 

Filosofė Martha Nussbaum yra parašiusi knygą „Gėrio trapumas“ (angl. Fragility of Goodness), joje ji kalba apie etinio pasirinkimo trapumą, nuolatinę pastangą jį išsaugoti ir išlaikyti etikoje. Atrodo, kad labai panašią mintį dėstote ir jūs, kalbėdamas apie atsakomybės politiką ir demokratiją kaip galimybę. Mąstant toliau norisi klausti – o kaip mums pasiekti tokią būseną, kai žmonės iš tiesų nori dalyvauti politiniuose sprendimuose ir išlaikyti trapią demokratiją? Juk moksliniai tyrimai rodo, jog daug kur politinis dalyvavimas nuolat mažėja, žmonėms tiesiog neįdomu.

Tai, ką pasakojote apie gėrio trapumą, man priminė kitą svarbų atsakomybės aspektą – etiką. Tiek neišvengiamybėje, tiek amžinybėje etika nėra reikalinga. Neišvengiamybėje galvojame, jog egzistuoja gėris, o galiausiai jo bus tik dar daugiau, todėl niekada ir neklausiame: o kas iš tiesų yra gera? Amžinybėje egzistuoja blogis, kurio baiminamės, tai reiškia, kad mes esame geri: blogis esti „kažkur ten“ ir už mūsų. Demokratijoje būtina nuolat priimti etinius sprendimus. Be galvojimo apie tai, kas gera, o kas yra bloga, neįmanoma turėti demokratijos. 

Istorikas prof. Timothy Snyderis Vilniuje. Vytauto Luchtano / Literatūros festivalio „Vilniaus lapai“ nuotrauka.

Viena iš priežasčių, kodėl žmonės jaučia, kad jų indėlis į demokratijos procesus nėra svarbus, ir yra tai, jog ilgai mąstėme neišvengiamybės ir amžinybės politikos kategorijomis. Daugelis mano studentų visą savo gyvenimą praleido girdėdami, kad demokratija yra neišvengiama. Nenuostabu, jog jauni žmonės nesidomi demokratija – jiems juk buvo sakoma, kad ji arba neišvengiama, arba neįmanoma. Tokie dominuojantys mąstymo apie politiką būdai nuvertina žmogaus atsakomybę, asmeninį įsitraukimą, pasirinkimą. Kaip galima domėtis kažkuo, kam tu negali padaryti jokios įtakos? 

Svarbu suvokti, kad kiekvienas turi daryti mažus dalykus. Nesidomėjimas politika tiek Lietuvoje, tiek JAV kyla ne iš visiško bejėgiškumo, o veikiau mąstymo, kad, jei negaliu pakeisti visos sistemos vienu ypu, tai kokia dalyvavimo prasmė? Netiesa. Maži dalykai yra svarbūs, pavyzdžiui, kokybiškų laikraščių užsisakymas, balsavimas, dalyvavimas protestuose. Jie leidžia pralaužti ledus ir verčia žmonėms jaustis geriau. Žmonės jaučiasi bejėgiai tada, kai nedaro absoliučiai nieko.

Vienoje tinklalaidėje sakėte, kad „pasitikėjimas vieno kitu yra politinių sprendimų, kuriuos priimame (ar ne), išdava“. Galbūt galėtumėte plačiau pakomentuoti, ką turėjote galvoje taip sakydamas? 

Lietuvoje dabar gyvena šiek tiek mažiau nei trys milijonai žmonių. Tai nėra labai didelis skaičius, bet netgi tokioje nedidelėje bendruomenėje žmonės nepažįsta kiekvieno bendrapiliečio asmeniškai. Teisė ir demokratija priklauso nuo tam tikro nuasmeninto pasitikėjimo vieno kitu. Idealiu atveju reikėtų pasitikėti kiekvienu bendrapiliečiu ir institucijomis. 

Vienas iš būdų „auginti“ pasitikėjimą vieno kitu – turėti visiems bendruomenėje svarbių, žinomų faktų ir tiesų rinkinį. O tai reiškia kuo daugiau žurnalistų, vietinės žiniasklaidos, kurie nuolat tuos faktus primena, nurodo netiesą, nuolat tikrina viešojoje erdvėje pasirodančias žinutes. Žmonės, turintys skirtingas vertybes, tuomet gali pasitikėti vieni kitais, nes jie tiesiog žino daug tų pačių dalykų. Jeigu nėra faktų, nėra ir pasitikėjimo – Rusija puikiai parodo, kaip tai veikia. Jeigu faktų nebelieka, pasitikėjimas vienų kitais dingsta, o tada žmones labai lengva valdyti. D. Trumpas taip pat stengiasi naudoti tokią strategiją. Žurnalistus „tautos priešais“ JAV prezidentas pavadino jau daugiau nei trisdešimt kartų – tai niekaip nepadeda pasitikėjimui augti. 

Antra, reikia gyventi vieni kitiems atpažįstamus gyvenimus. Ką turiu omenyje? Įsivaizduokite, kad jūs per metus uždirbate dešimt tūkstančių JAV dolerių, o aš – šimtą tūkstančių. Šis skirtumas yra didelis, bet nėra neaprėpiamas. Bet jeigu jūs uždirbate dešimt tūkstančių, o aš – milijardą, viskas staiga pasikeičia: atsiranda kokybinis skirtumas. Milijardierius ir per metus uždirbantysis dešimt tūkstančių dolerių tiesiog gyvena skirtingose planetose. Šis argumentas už didesnę lygybę nėra paremtas teisingumu, o veikiau susirūpinimu dėl sklandaus politinės sistemos funkcionavimo: jeigu gyvename neįtikėtinai skirtingus gyvenimus, tai niekada netikėsime, kad esame toje pačioje politinėje sistemoje ir nepasitikėsime vieni kitais. 

Svarbu, kad bendruomenė turėtų bendrą istorinį pagrindą. Pavyzdžiui, JAV to trūksta: istorijos mokoma skirtingai paskirose valstijose, taip pat vis mažiau į ją žiūrima kaip į rimtą dalyką. Juk sklandžiai Europos integracijai reikalinga bendra Europos istorija.

Sunku kalbėti apie Europos istoriją, kai Europa sunkiai suvokia savo bendrą tapatybę. Galbūt galėtumėte plačiau pakomentuoti šių dviejų dalykų ryšį? Estų atminties politikos tyrinėtoja Maria Malksoo rašo, kad Vakarų ir Rytų Europa suvokia Europos istoriją po Antrojo pasaulio karo visiškai kitaip. Vakarams pagrindinis nukentėjusysis buvo žydų tauta, o štai lietuviai ar kitos Baltijos tautos laiko save pagrindinėmis aukomis. Būtent dėl šios priežasties neįmanoma istorijų „suderinti“. Sunku surasti bendrą naratyvą, kuriuo visi galėtume tikėti. 

Šie skirtingi naratyvai niekada ir negali būti „suderinti“. Istorija nėra apie vieną paskirą grupę – jeigu ji pasakoja tik apie vieną grupę, net jei joje nėra klaidų, ji negali būti teisinga. Žinoma, Holokausto istorija yra žydų tautos istorija, bet jeigu nori suprasti, kas atsitiko toje istorijoje, turi žiūrėti ir į vokiškus šaltinius. Lygiai taip pat negalima suprasti, kodėl Holokaustas viena forma pasireiškė vienose valstybėse, o kita – kitose, jeigu neieškai informacijos rusiškuose, ukrainietiškuose ar lietuviškuose šaltiniuose.

Pokalbis tarp (iš kairės) A. Švedo, T. Venclovos ir T. Snyderio Vilniuje. Vytauto Luchtano / Literatūros festivalio „Vilniaus lapai“ nuotrauka.

Jeigu norime tirti ir suprasti sudėtingus istorinius procesus, nereikėtų pradėti nuo žodžio „mes“, o veikiau nuo paties įvykio, nuolat reflektuoti poziciją, iš kurios kalbama, galvoti apie skirtingas puses. Atminties politikos problema ta, kad gindami savo atmintį žmonės padeda taškus sakinio gale tada, kai jie mano, jog istorija baigėsi. Istorija niekada nesibaigia. Atsiranda naujų šaltinių, naujų perspektyvų, naujos istorikų kartos. 

Nemėgstu „atminties politikos“ ir „naratyvų“ terminų, nes jų sutaikyti neįmanoma. Vienintelis būdas yra kalbėti apie istoriją, o ne naratyvus. Naratyvas visuomet žmonėms atrodo pagrįstas ir prasmingas (angl. makes sense), tačiau, jei pagauname save taip galvojant, turime suklusti. Jeigu jums atrodo, kad pasakojama istorija yra pagrįsta ir prasminga, galbūt ji tiesiog labai patogi jums pačiam? Kiekvienas iš mūsų esame ir kalbame pagal savo istorinę tradiciją, kuri yra arbitrali ir atsitiktinė. Pirmas klausimas, kurį turime sau užduoti, susidūrę su mums prasmingu ir pagrįstu pasakojimu: o kokiai grupei šis pasakojimas nėra prasmingas ir pagrįstas? Užduodami šį klausimą artėjame prie istorijos, ir tolstame nuo naratyvų ir atminties politikos. 

Tiesa, kad Vakarų Europos pasaulis pasakoja istoriją, kuri nėra pagrįsta ir prasminga visiems, gyvenantiems Europoje. Bet negalima jos peržengti sakant, kad Lietuva ar kokia kita šalis turi ypatingą etninės tautos istoriją, ir Vakarai turi būtinai į tai atsižvelgti. Šis žingsnis nėra pakankamas, jis nesuveiks, o ir neturėtų veikti: specifinė lietuviška istorija tampa prasminga ir pagrįsta tik tada, kai yra susieta su platesniais pasakojimais ir temomis. Įtraukiant lietuvišką istoriją į tuos platesnius pasakojimus galima turėti bendrą istoriją. Šio tikslo siekiu ir savo knygomis.