Justinas Dementavičius. Evgenios Levin nuotrauka

Straipsnis perpublikuojamas iš 7-ojo 2019 m. žurnalo „Ateitis“ numerio

Jūsų dėmesiui – pokalbis su Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto dėstytoju, docentu dr. JUSTINU DEMENTAVIČIUMI apie skirtingas Lietuvas – svajotas, apmąstytas, kurtas, pasilikusias ir primirštas.

Kaip manote, ar lietuviai yra labiau svajotojai, kuriantys idėjas, ar vykdytojai, dažniau perimantys kitų idėjas?

Nemėgstu mąstyti apie lietuvius kaip apie visumą. Manau, taip mąstant yra per daug tautinės romantikos, kuri tautą įsivaizduoja kaip individą, turintį tam tikrą vieną sielos savybę. Tai – panteistinis įsivaizdavimas. Kiekvienas žmogus yra individualybė, tad ir kiekvienas lietuvis yra skirtingas. Ne tautos turi charakterį, bet asmenys. Viskas, ką galima tikrai pasakyti apie visus lietuvius, yra tai, kad jie kalba ar bent supranta lietuviškai.

Visgi, jei jau reikia keliais žodžiais apibūdinti neapibūdinamą, cituočiau ne nuobodžias sociologų, o žavias lietuvių kultūros filosofų įžvalgas. Pavyzdžiui, filosofas Juozas Girnius kalba apie lietuvius kaip apie Rūpintojėlio, mąslaus ir romaus, ir Vyčio, veiklaus ir veržlaus, sintezę. Man pačiam atrodo, jog Vytis dabartinėje viešojoje erdvėje yra kur kas labiau dominuojantis nei Rūpintojėlis. Veržtis, eiti ir daryti nepagalvojus yra labai lietuviškas bruožas. Taip manau, nes vyraujantis naratyvas kalba apie Lietuvos gynybą, o Lietuvą nuo priešų gina Vytis, kuris yra praktikas, o ne filosofas. 

Šiais laikais Lietuva neapmąstoma: abstrakčios idėjos reikalauja aktyviai mąstančio, ir dabartinėje vaizdų visuomenėje jos nėra patrauklus santykio su pasauliu būdas. Juozas Girnius taip pat apie lietuvius yra gražiai pasakęs, kad jie mėgsta kurti strategijas, didelius projektus, bet nemoka jų įgyvendinti, nesugalvoja taktikų. Gal jiems pritrūksta valios, išminties, o gal dorybės daryti nuosekliai ir kantriai? Kita vertus, lietuvių yra mažai, tad sudėtinga aprėpti viską, ką siūlo pasaulis. Todėl ir esama nuolatinio mažos tautos skubėjimo. 

Ką čia dar prisiminus? A. Maceina apie lietuvių charakterį kalbėjo kaip apie lyrišką. Iš patyrimo įtariu, kad dauguma lietuvių vienu ar kitu metu bandė rašyti eilėraščius. Tačiau lietuviui parašyti romaną yra labai sudėtinga: jam reikia ilgesnio sustojimo, susikaupimo, susitikimo su netikėtumu. Lietuvis neturi laiko, jis turi bėgti per daug nenustebdamas. 

Šiuo metu daug kalbama apie vizijas, bet jūs mieliau vartojate utopijos sąvoką. Kuo šie žodžiai skiriasi?

Renkuosi utopijos terminą, nes jis labiau politiškai angažuotas. Ideologija yra tam tikras pasaulio suvokimo būdas, o utopija yra būtinas ideologijos elementas, kuris parodo, kaip tas pasaulis turėtų vystytis, kur jis eina. Vizijos – labai vadybiškas žodis, kuris vėlgi nurodo į žiūrėjimą, vision, bet ne į vaizduotę, neapčiuopiamą ne-vietą. Čia įeina ir asmeninė, ir įmonės vizija. Man labiau patiktų utopijos, kurias siūlo konkretūs žmonės, partijos, kuriančios savo programas, nes jos potencialiai turi apimti ir tai, kuo žmogus tiki ir kaip mato, ir ko nori.

Nuotraukos autorius Andrius Ufartas/BFL
© Baltijos fotografijos linija

Savo moksliniuose darbuose daug tyrinėjate tarpukario politinius projektus ar, kitaip tariant, utopijas. Kas jus šiuose tyrinėjimuose nustebino? 

Apie utopijas pradėjau galvoti jau nuo pirmo kurso, net šia tema stengiausi rašyti visus savo rašto darbus. Vėlesniais studijų metais šią temą padėjau į šalį, o paskui prie jos sugrįžau magistro metais, kai bandžiau suprasti, kaip įsivaizdavo Lietuvą Steigiamojo Seimo nariai, kokias paradigmas jie naudojo. Mane nustebino ne tiek jų turinys, kiek suvokimas, kad visomis tikima. Kiekviena jų yra tikra kaip galimybė, visos turi savo tikėjimo ir pasaulio suvokimo logiką, apie kurią man rūpi kalbėti. Per mano studijų laikotarpį apie visas žinojau per mažai, todėl ir visos labai nustebinusios: tiek krikščioniškoji demokratija, tiek tautininkiška mintis, tiek laisvamaniška liberalioji-liaudininkiška, tiek kairioji mintis. Viešojoje erdvėje jos neišvengiamai supaprastinamos: nors ir nurodomi tam tikri esminiai principai, bet dažnai jie iškreipiami, kad kalbėti, polemizuoti būtų paprasčiau. Kai supaprastini savo polemikos partnerių tezę, tada lengva jį įveikti. Man svarbu tai, kad nė vienos iš paradigmų negali lengvai paneigti, įveikti, nes jos visos turi tikėjimo prielaidas, nuo kurių prasideda pasaulio kūrimas. 

Tyrinėjimuose taip pat įdomus ne tik turinys, bet ir būdai jį gauti, t. y. tam tikro pasakojimo nuolatinis tęsimasis, perėmimas, pasiekęs dabartį ir čia įsitikrinantis – po truputį, žodis po žodžio, sakinys po sakinio, perskaitytas tekstas po perskaityto teksto. Dažnai užmirštame, kas būta anksčiau, tad man tai yra ir savęs, savo kultūrinės aplinkos atradimas.

Minėjote tikėjimo svarbą politinėse paradigmose. Akivaizdu, kad šis tikėjimas yra ne religinis. Kita vertus, kiekvieną politinę paradigmą siekiama įrodyti protu, pateikti racionalių argumentų. Koks yra to nereliginio tikėjimo ir proto santykis utopijose?

Apie ideologijas politinėje sociologijoje mėgstama kalbėti kaip apie tam tikrą religijos pakaitalą. Mano manymu, tai yra pagrįstas teiginys, jei žiūrėsime ne tik į kintančią savivoką, bet ir į mūsų kasdienes patirtis: anksčiau žmogus buvo skatinamas eiti į bažnyčią, o modernybėje jis yra skatinamas eiti į partijos susirinkimą ar akciją. Žmogaus laikas ribotas, tad politikas dažnu atveju renkasi tą partijos susirinkimą. Politinė paradigma užima religijos vietą, bando ją integruoti, kaip krikščioniškoje demokratijoje ar savaip konfliktuoja įvairiose liberalizmo, fašizmo ar socializmo formose. Visos šios ideologijos turi savą žmogaus, visuomenės, jų santykio supratimą, kuris dažnai atsiranda įtikėjus.

Kita vertus, dalyvavimo politikoje formos ateina iš giluminio žinojimo, kuris nepatikrinamas vien savu protu. Pavyzdžiui, jį gali nulemti autoriteto žinojimas, nes kiekvienas autoritetas nurodo savas dogmas. Kas katalikybėje yra Apreiškimo tiesos, taip ir pas kraštutinius kairiuosius ar dešiniuosius, ar centristus jų atitikmenimis gali tapti tikėjimas žmogaus laisva valia, tautos iškėlimas, ekonomistinė pasaulio interpretacija. Dabar gal nebūtų tokių griežtų antireliginių materialistų kaip komunizmo metais, bet tikrai esama žmonių, kurie pasakytų, kad žmogus yra tik materija. Dažnas žmogus, besiremiantis tokiomis prielaidomis, niekad nėra jų nuosekliai reflektavęs ar tikrinęs. Tokios prielaidos paremtos pasitikėjimu tomis ideologijomis, kurios buvo pateiktos supaprastintai, daugiau ar mažiau patraukliai.

Baltijos kelio 30-mečio minėjimas sostinės katedros aikštėje.

Nuotraukos autorius Paulius Peleckis/BFL 
© Baltijos fotografijos linija

Visgi net turint tokį iki-protingą tikėjimą, pasitikėjimą, būtinas protas, tai, ką norime matyti kaip racionalius argumentus. Protingumas būtinas nuosekliai aiškinant pasaulį ir plėtojant idėjas. Natūralu kalbėti apie protą ir tikėjimą kaip skirtingus patyrimus, nes jie yra skirtingi. Bet politikoje jie sąveikauja. Bent jau turi sąveikauti. Antraip tik tikėjimu grįsta politika gali būti kvaila; tik protu grįsta politika gali blaškytis tarp madingų idealų.

Minėjote, kad dažnai politines ideologijas esame linkę supaprastinti. Kurios dažnai girdimos idėjos yra gan stipriai suredukuotos? 

Nesu patenkintas, kai krikščionims demokratams primetamas absoliutus stiprios valstybės iškėlimas. Taip pat manoma, kad dešiniųjų mintis nesuderinama su socialinės rinkos ekonomikos principais, tai neva socialdemokratų produktas. Iš kitos pusės, man nepatinka, kai kairiesiems primetamas totalizuojantis diskursas, o liberalai matomi tik kaip amoralūs laisvės apologetai (lyg jie savo politinėje mintyje neturėtų nieko daugiau).

Kiekvienas ideologijoms primetamas probleminis klausimas jau buvo keliamas anksčiau, ir į jį buvo bandoma vadovaujantis tam tikra ideologija atsakyti, daugiau mažiau įtikinami atsakymai jau yra pateikti, bet į juos neatsižvelgiama. Atvirkščiai, užuot pasidomėjus, kas iš tikrųjų buvo ir kaip galima atsakyti į oponentų priekaištus, prisiimamos tos suredukuotos tapatybės ir elgiamasi labai supaprastintai. Toks jausmas, kad liberalai sako – kadangi apie mus kalba kaip apie tuos, kurie sako, kad laisvė gerai, tai mes ir koncentruosimės tik į ją (nors yra daug kitų liberalių problemų, kurios gali būti įdomios: koks liberalo etikos santykis, santykis su bendruomene, proto ir emocijos santykis ir panašiai). Arba: kažkas lepteli, kad konservatoriai – konservuoja, ir jie pradeda nematyti, kad pati tradicijos samprata yra problemiška, kad dabartis netobula, kad ateitis ne mažiau svarbi nei praeitis. Jau nekalbant apie tai, kad visi šie aspektai yra integralūs Lietuvos ir apskritai Vakarų centro dešinės politinės vaizduotės klausimai, apie kuriuos tiesiog nekalbama. Galima mąstyti ir, tiesą sakant, yra mąstoma apie minėtuosius dalykus, tačiau nerandama tam laiko, tad ideologijos tampa lėkštos. 

Ar tarpukariu buvo kitaip?

Tarpukaris išsiskiria noru būti didesniems, intelektualesniems, gražesniems, turėti idealą, sužinoti, suprasti ar giliai pažinti. Būta ambicijos suvokti visą pasaulį. Tarpukaris pasižymi tokiu naiviu (gerąja prasme), idealistiniu tikėjimu, kad žinojimą galima susintetinti, o pasaulį galima pakeisti. Aš suprantu, kad galima bijoti kraštutinės pasaulio ideologizacijos, kuri pasireiškia kaip totalitariniai režimai, bet idėjos yra žmogaus savasties dalis, nuo jų nepabėgsi. 

Šis ir beveik visi pasaulio keitimo projektai gali nuvesti ir neretai nuvedė šunkeliais, tačiau išvis atsisakyti norėti keisti pasaulį reiškia atsisakyti savo prigimties. Kad ir dabartinė ambicija sukurti tik savo gerovę ir vartoti yra ideologinė nuostata. Skatinama rūpintis tik savimi arba savo artimiausia bendruomene (bet ir toje bendruomenėje tariamai svarbu kažko neprimesti, nors visą laiką yra kažkas konstruojama, primetama, tik bijome tą pripažinti). Tarpukariu, mano manymu, savęs pažinimas buvo svarbesnis, pareiga nuoširdesnė, atsidavimas pasauliui tikresnis. Dabar savęs pažinimas, buvimas su savimi yra romantizuojamas, veikiau egzotika ar keistenybė. G. K. Chestertonas yra kritikavęs tokį santykį su tikrove kaip budistinės, tik į save nukreiptos, meditacijos formą, o krikščioniški Vakarai bando aprėpti pasaulį, pareiga yra visam pasauliui. 

Kęstučio Vanago / BFL nuotrauka

Žinoma, tai idealistinis tarpukario matymas. XX amžiaus pradžioje visko būdavo. Visgi, kai žiūri į to laikmečio žymiausius intelektualus, formuojančius viešąją nuomonę, matai, kad jie yra mąstantys ir daug aprėpiantys. Tie, kurie dabar formuoja viešąją erdvę, yra populiarūs ir „greitai suvartojami“. Istorikas Nerijus Šepetys yra taikliai pasakęs, kad tuo metu intelektualinė kultūra buvo tai, kas buvo aukštoji, į ką buvo orientuojamasi. Dabar nėra orientuojamasi į viršų, bet tenkinamasi kasdiene vartotojiška kultūra. Kokybės reikia ieškoti, o tai užima laiko, todėl ir sunkiau prie jos prieiti.

Bet, matyt, visada yra tik saujelė tų, kurie bando plačiau aprėpti. Juk ne visi tarpukariu ieškojo prasmės ir svarstė, kokią Lietuvą reikia kurti.

Tiesa, bet truputį paprovokuodamas dabar pasvarstysiu apie „Ateities“ žurnalą. Kalbėsiu gan apibendrintai (nenoriu pasakyti nieko bloga ar įžeisti), bet dabar jame daug spalvotų interviu su žmonėmis, su kuriais įdomu pasikalbėti. Anksčiau „Ateitis“ prašė tokių straipsnių, kuriems žmonės paskirtų laiko ir susikaupimo apmąstymams. Jie ir tik jie kalba apie žmogaus pasiekimą, apie tai, kas žmogus yra. Interviu imamas tik retai ir iš tikrų autoritetų. Galvoju apie Jakšto Dambrausko reikalavimą, kuris turbūt būtų toks: tekstas turi atitikti doros, grožio, protingumo idealus. Iš teksto reikalauta būtent to. Dabar reikalavimai dažnai yra visiškai kitokie – turi būti įdomu, patrauklu, geriausiu atveju kažką sužinoti dėl bendro išprusimo.

Galbūt ne tik turi būti įdomu, bet ir auginti skaitytoją.

Teisingai. Kai kalbi apie augimą, žinai, kur link augti. Tokiu būdu jau „primeti“ įsivaizdavimą apie augimą, vartojant, spėju, naujadarą – ugdai. Anksčiau taip ir buvo – ar esu kairysis, ar dešinysis, aš primetu savo įsivaizdavimą, nes noriu, kad augtum į tam tikrą pusę. Dabar taip pasakyti, mano manymu, reikia drąsos. Šiais laikais tik pateikiame informaciją, nieko neprimetam, manydami, kad žmogus atsirinks. Man atrodo, tai veidmainiška, nes neapmąstoma, ką darai. Žmogus, skiriantis laiko skaitymui, yra formuojamas tavo teksto. Jei tai nepripažįstama, tai arba nesuprantama teksto svarba, arba meluojama. 

Dabartiniame savo projekte svarstote konservatizmą ir krikščioniškąją demokratiją. Ar galite jį pristatyti plačiau? Ar atrandate tarpukario politinės minties ir dabarties sąsajų?

Tikslas, tiesą sakant, paprastas – priminti ir apmąstyti, taip įtraukiant buvusius autorius į polilogą dėl centro dešinės politinės vaizduotės. Mano pasakojimas gan selektyvus, nes ši tradicija, kaip, beje, ir kitos tradicijos, turėjo daug įdomių autorių ir tekstų. Pradedu jį nuo Adomo Jakšto-Dambrausko. Savo credo jis bandė apibrėžti, kad labiausiai rūpimas dalykas yra tarnavimas logosui, kuris pasireiškia per tarnavimą pasauliui bei asmeniui. Bet kurios utopijos kūrimas prasideda nuo asmens suvokimo, ką tu matai ir nori padaryti, jis tampa iššūkiu. Dabartiniame konservatizme ar centro dešinėje esama referencijų į tą mąstymą ir tradicija yra paliekama. Kai sakau „paliekama“, tai turi dvi prasmes: viena vertus, kažkas pasilieka, kita vertus, kažkas paliekama ten, praeityje. Be Jakšto negalima įsivaizduoti Šalkauskio ir ateitininkų, be Šalkauskio – „Židinio“, Maceinos, Lietuvių fronto, be pastarųjų – pogrindžio intelektualinės savivokos, kuri įsiliejo į Sąjūdį ir LKDP. 

Viena yra kalbėti apie žmogiškus-institucinius ryšius, bet man labiau rūpi kalbėti apie idėjas ir jų likimą. Tarkim, XX a. pradžios krikščioniškajai demokratijai būdingas labai sąmoningas jakštiškas tikėjimas žmogaus kaip Dievo paveikslu ir iš to kylantis orumas, laisvė, kūrybinės galios net ir dabartinių krikščionių demokratų yra implikuojamas, bet nėra eksplikuojamas – lieka neapmąstyto principo lygmens. Manau, taip yra dėl sovietinės patirties, visai kitokios, sekuliarizuotos visuomenės, žmogaus samprata lieka pokrikščioniška ar neapmąstyta krikščioniškai. Iš tiesų dabar kalbėti apie Apvaizdos reikšmę politikoje yra sudėtinga ir kažkuriuo mastu pavojinga – ne tik liksi nesuprastas, bet net gali atstumti nuo krikščioniškos politikos. Todėl verta bent patiems krikdemams suvokti autentiškas savo galvojimo ištakas ir raidą. Svarbu pradėti mąstyti apie konkretų žmogų: kodėl jis mums rūpi, ką mes su juo norime padaryti, kokias sąlygas jam sukurti kaip asmeniui, galinčiam realizuoti savo prigimtį geriausiu būdu ir kartu primenant, kad jis daug ko gali nežinoti gyvendamas dabartinėje viešojoje erdvėje, kuri siūlo sudėtingus atsakymus.

O kaip šioje krikdemiškoje mintyje suvokiamas valstybės vaidmuo? 

Jei galima, kalbėsiu tezėmis, labai supaprastintai. Pirmiausia, valstybė yra instrumentas, pagalbinė institucija. Antra, kartu tai galinga institucija, tad turėdama prievartinę galią ji gali pažeisti asmenį. Todėl krikščioniška demokratija labai skeptiškai žiūrėjo į valstybės neklystamumą. Sukrikščioninti valstybę reiškia įskiepyti subsidiarumo principų elementus į valstybę – turi būti aišku, kada valstybė turi padėti, o kada sustoti. Turi būti siekiama, kad valstybė neužgožtų prigimtinių žemesniųjų bendruomenių: šeimos, parapijos, tautos. Prieš valstybei padedant turi padėti šeima, bendruomenė, mokykla. Praktinėje sferoje toks gražus teorinis paveikslas, žinoma, buvo sudėtingai įgyvendinamas ir kėlė diskusijas. Vieni, vėliau išeivijoje tapę frontininkais, skatino imtis lėto kultūrinio darbo, kiti, LKDP, – imti valstybę kaip instrumentą gėriui siekti. Tačiau net ir tie krikščionys demokratai, kurie buvo už valstybės sukrikščioninimą, aiškių dorovių nuleidimą (pavyzdžiui, kun. Mykolas Krupavičius) vis tiek pripažino, kad asmuo svarbiausias, ir tai daroma dėl jo. Suvokiama augimo problema – žmogus ne visada protingas ir protingai elgiasi. Šie elementai yra kertiniai, kurie rūpi krikščioniškam mąstymui. 

Vyginto Skaraičio / BFL nuotrauka

Kuris politinis projektas buvo dominuojantis bei nuosekliausiai įgyvendinamas?

Visuose suprantama, kad valstybė yra galingas instrumentas, tad kas valdo valstybines institucijas, tas kontroliuoja tikrovę. Lietuvoje nuo 1926 metų neabejotinai dominavo tautininkiškumas – tikėjimas tautos genijumi, tautinės kultūros akcentavimas, aiškaus autoriteto, įkūnijančio tą tautos genijų, iškėlimas. Visgi pats tautinės kultūros kūrimas yra universalus siekis. Kai sakoma, kad tai vyko dėl Smetonos režimo, tai man norisi provokatyviai atsakyti: ne dėl Smetonos, o nepaisant jo, krikdemai, socialdemokratai dirbo prie tautinės kultūros kūrimo. Klausimas, kaip greitai, efektyviai ir radikaliai skirtųsi procesas ir rezultatas. Kairieji liaudininkai, socialdemokratai greičiausiai būtų leidę klestėti ir kitoms kultūrinėms bendrijoms ir lietuvinimas nebūtų toks spartus. Krikdemai, matyt, būtų rinkęsi vidurio kelią – ne tiek būtų svarbus lietuvinimas, kiek krikščioniškos kultūros formavimas. Tautininkai visgi įvairiais būdais krikščionišką kultūrą ir raišką ribodavo. Tarpukarį mes daugiausiai prisimename per tautininkišką vaizduotę: stiprus prezidentas, tautos gynimas. Net ir Stulginskį, Girnių matome kaip svarbias figūras, nors prezidento institucija iki Smetonos buvo suvokiama kaip reprezentacinė, panašiai, kuo yra karalius konstitucinėje monarchijoje – seimokratijoje politiškai svarbesnis Seimo pirmininkas, partijos lyderis.

Sakote, kad žmonės tarpukariu labiau tikėdavo politinėmis vizijomis. Ar šiuo metu matote bandymų kalbėtis, ieškoti vizijos, kuria žmonės tikėtų ir jos įkvėpti veiktų?

Manau, kad turėtume matyti ir to reikalauti. Todėl galime skaityti visų partijų programas kaip plačias vizijas: kai kurios yra labai blogos, kai kurios platesnės ir išbaigtos. Netgi atmetus technokratiškumą, kai kur rastume ideologines potekstes, bandymą referuoti ideologijos tradiciją. Problema yra ta, kad nemokame, nenorime, neturime laiko kalbėti. Tai ne tiek valstybės problema, kiek politinių organizacijų ar sambūrių problema, nes tai reiškia, kad tos pasaulėžiūros yra padrikos, jos nėra vienijančios, jomis nemąsto partijos dauguma.

S. Šalkauskis, kalbėdamas ateitininkams ir kiek skeptiškai žiūrėdamas į jų politinį veikimą, sakė, kad prieš veikimą turi būti idėjos – tik jas suvokus gali veikti. Pas mus skatinama pirmiausia veikti, o tik vėliau galvoti. Tačiau po to jau nėra laiko galvoti, nes prisidirbta tiek, kad reikia kažkaip viską ištaisyti. 

Bet žmonės mėgsta svajoti, turėti viltį, svarstyti, kokios Lietuvos norėtų.

Galbūt jaunimas svajoja apie Lietuvą, nes jam būdingas idealizmas. Iš savo riboto patyrimo galiu pasakyti, kad vyresnių žmonių, miesčionių, buržujų, filisterių svajonės susmulkėjusios. Nereiškia, kad tai iš esmės blogai – norėti rūpintis šeima, sąžiningai atlikti savo darbą ir kažkaip pakeisti savo darbovietę jau yra šis tas. Bet noro pakeisti tikrovę tikrai mažiau. Iš politikų būtų galima tikėtis, kad jie svajos, bet politikai atsižvelgia į tai, ko nori nuo kasdienybės pavargusi visuomenė – spektaklio, pasirodymo, skambaus lozungo, taiklios minties. Kalbu ir pačiam nejauku, kad esu toks skeptiškas žmogus noro ir gebėjimo mąstyti atžvilgiu. Juolab kad yra ir kartais matau idealistų, bet jie pasklidę pakampėse ir užgožti lėkštumo.

O kokia būtų Jūsų utopinė Lietuva, politinis projektas, kuriam norėtųsi įsipareigoti?

Žinote, dabar, kai gyvenu krikdemais ir konservatoriais, man gražiausiai skamba S. Šalkauskio mintis, kad krikščioniško pasaulio idealas yra šventųjų bendravimas. Žinoma, jis supranta, kad tai nepasiekiama šiame pasaulyje, bet idealo vis tiek verta siekti. Aš tikrai norėčiau ir, manau, daugelis net nekrikščionių nebūtų nieko prieš, jei aplink būtų šventieji – šventieji mokslininkai, šventieji menininkai, šventieji politikai. Ir tai nereiškia, kad jie mokslu, kūriniais ar įstatymais šlovina Dievą. Tai tereiškia, kad jie bando sukurti pasaulį, kuriame viešpatauja dora, tiesa ir grožis. Mokslininkas turi išmanyti metodus ir būti sąžiningas tiesai; menininkas turėtų norėti skatinti estetinį pasigerėjimą ir pripažinti grožį; politikas turi būti doras ir skatinti dorą. Štai taip utopiškai mąstau.