Rašytojai Kristina Sabaliauskaitė ir Tomas Venclova. Pauliaus Peleckio / BFL nuotrauka

Vilniaus knygų mugėje vasario 21 dieną, maloniai diskutuojant dailės istorikei, menotyros mokslų daktarei, rašytojai KRISTINAI SABALIAUSKAITEI ir poetui, vertėjui, literatūros tyrinėtojui TOMUI VENCLOVAI apie istorijos laiką, esantį tarsi už lango stiklo, kurio negali pramušti, bet vis tiek nori patekti istorijos vidun, pristatytas antrasis profesoriaus knygos „Lietuvos istorija visiems“ tomas. Priminsime, kad pirmajame pasakojimas pradedamas nuo neandertaliečių ir kromanjoniečių laikų, o baigiamas Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės padalijimais. Antrajame tome prof. T. Venclova tęsia istorijos pasakojimą iki atkurtos Lietuvos nepriklausomybės įtvirtinimo, 1991-aisiais žlugus Sovietų Sąjungai.

T. Venclova, kalbėdamas apie tai, kas jį įkvėpė parašyti Lietuvos istoriją, užsiminė apie savo pažįstamą britų ir lenkų istoriką Normaną Daviesą, kuris plačiam skaitytojų ratui yra parašęs Lenkijos istoriją, pasak profesoriaus – labai įdomiai ir kompetentingai. Joje kalbama ir apie Lietuvą. 

„Viena frazė joje, atsimenu, man padarė didžiulį įspūdį ir pripildė pasididžiavimo. Jis kalba apie XIX a. pabaigą ir sako: niekas pasaulyje nebūtų išpranašavęs, kad lietuviai pavirs rimtu politiniu veiksniu, bet pavirto. Jeigu toks tarptautinis teisėjas sako, kad varžybas tu laimėjai – vadinasi, jas tikrai laimėjai“, – svarstė profesorius ir minėjo savo istoriją rašęs šiek tiek atsižvelgęs į N. Davieso. 

„Nors mano gal dar populiaresnė negu jo“, – tarstelėjo T. Venclova.

Dar viena profesorių įkvėpusi knyga – Adolfo Šapokos „Lietuvos istorija“. „Nepasakyčiau, kad mano knyga yra „antišapoka“, bet tikiuosi, kas ji Šapoką papildo, kai kur peržiūri ir patikslina vien dėl to, kad daug laiko praėjo ir daug naujų dalykų sužinojome“, – sakė T. Venclova. Anot jo, jis norėjo „Lietuvos istoriją visiems“ parašyti taip, kad ją galėtų pasiskaityti kiekvienas nuo aukštesnių klasių gimnazisto iki pensininko. 

Skaitykite keletą K. Sabaliauskaitės ir T. Venclovos pokalbio dialogų.

Prof. Tomas Venclova. Vilniaus knygų mugės archyvo nuotrauka

Yra toks vadinamasis lietuviškas (ir ne tik toks, gali būti rusiškas, vokiškas, angliškas) patriotinis diskursas, kuris primena krepšinio sirgalių diskursą: jeigu mūsiškiai – tai viskas gerai, jeigu ne mūsiškiai – tai šauk, rėk, juodink kiek galėdamas, pilk ant jų pamazgas ir daryk viską, ką galima, kad jie būtų šlykštūs. Nes tada mūsiškiai išeina labai gražūs.

Ko trūksta Lietuvos istorijoms?

K. Sabaliauskaitė: Man Tomo Venclovos „Istoriją“ nuo Šapokos pirmiausia skiria labai subtilaus ir taiklaus humoro jausmo turėjimas. Šapokos reikaluose humoro jausmo nėra, ten viskas labai rimta. Aš visada gero humoro jausmą laikau išminties ženklu.

Buvo įdomu skaitant pastebėti, kad jūsų istorijos rašymas yra labai asmeniškas – asmeninė istorija ir kartu surenkanti kultūrines bei tarptautines sroves. Kartą manęs paklausė: koks jūsų santykis su istorija atkuriant ją romanuose? Labai ilgai galvojau, porą naktų nemiegojau ir nieko geresnio nesugalvojau už Platono olos metaforą. Man istorija yra tarsi ola, bet ji visą laiką yra už stiklo, už lango. Tas langas – tai praeities laikas. Ir kas nutinka, kai žiūrime į jo pavidalus, ryškiau ar blausiau apšviestus, anapus stiklo? Man atrodo, visą laiką matome savo pačių atspindį žiūrėdami atgal į savo istoriją. Kokia buvo jūsų optika rašant šią knygą? Ir iš kokio žiūros taško jūs žvelgėte į istoriją? 

T. Venclova: Dėl Šapokos ir humoro jausmo – žmonių yra įvairių ir skirtingo charakterio. Mano charakteris toks, kad turiu humoro jausmą, kuris mums ne visada priimtinas. Yra toks vadinamasis lietuviškas (ir ne tik toks, gali būti rusiškas, vokiškas, angliškas) patriotinis diskursas, kuris primena krepšinio sirgalių diskursą: jeigu mūsiškiai – tai viskas gerai, jeigu ne mūsiškiai – tai šauk, rėk, juodink kiek galėdamas, pilk ant jų pamazgas ir daryk viską, ką galima, kad jie būtų šlykštūs. Nes tada mūsiškiai išeina labai gražūs. 

Aš stengiausi to vengti – per daug nejuodinti svetimų ir per daug nebaltinti savų. Ir čia humoro jausmas labai padeda. 

Koks tas žiūros taškas? Visiškai teisingai pasakėte – mus nuo praeities skiria stiklas, ir ta praeitis yra savotiškas akvariumas, kur plaukioja įdomios, kartais gražios, kartais baisios žuvys. Jame matai savo paties atspindį, to stiklo nepramuši, bet jeigu galėtum ir įeitum į tą akvariumą, vis tiek negalėtum vandeniu kvėpuoti. Taip yra ir su istorija. Vis tiek nepateksi į istorinį laikotarpį, kad ir kokiu būdu jį aprašinėtum – grožinės ar negrožinės literatūros. Bet norisi.

Istorijos tempo negali pagreitinti, net jeigu ji labai toli eina. Rašai ir galvoji: štai tame pasaulyje gyveno Kęstutis ir Vytautas. Ką padaryčiau kitaip? Kas man ten patinka ir kas – nepatinka? Arba kaip elgčiausi pasaulyje, kuriame veikia Antanas Smetona, Kazys Grinius, Povilas Plechavičius, Augustinas Voldemaras, Petras Leonas ir kiti? Kai rašai istoriją, tas žiūros taškas turi būti juntamas, ir čia padeda humoro jausmas.

Stengiausi kalbėti sklandžiai, prieinamai. Ir dar pasakysiu dėl konteksto – Lietuvos istorijoms, net ir akademinėms, labai trūksta pojūčio „o kas tada vyko kitur pasaulyje?“. Sakykime, kalbant apie carinę rusų priespaudą, rusifikaciją ir stačiatikinimą, Kražių skerdynes ir t. t., verta duoti to meto Rusijos panoramą: o kaip joje jautėsi kitos tautos? Tarp kitko, latviai ir estai – kur kas geriau, suomiai – visai neblogai, o ukrainiečiai – gal netgi blogiau nei lietuviai. 

Mano „Istorijoje“ yra skyrių, kur aš kalbu apie Lietuvos mažumas – lenkus ir žydus. Dabar labai populiari daugelio skaitoma knyga – Juozo Baltušio dienoraščiai. Mane joje labai prajuokino vienas dalykas – jis be galo nekenčia Henriko Zimano, stalinisto, ne itin malonaus žmogaus. Aš jo irgi niekada nemėgau. Baltušis rašo: šitas pasmirdęs sionistas Zimanas, ir taip puslapis po puslapio. Pradėkime nuo to, kad Zimanas buvo antisionistinio Lietuvos komiteto pirmininkas, kovojęs su sionizmu. Tačiau Baltušis nesupranta, kas yra sionizmas, kad tai žydų tautinis sąjūdis už persikėlimą į Izraelį ir Izraelio valstybės sukūrimą, kuriam jokių priekaištų negalima turėti – kiekviena tauta turi teisę turėti savo nepriklausomą valstybę, taip pat žydai. Tai štai aš ir aiškinu, kas buvo tie sionistai, bundininkai, asimiliatoriai. Yra tokių specialių skyrių, pavyzdžiui, apie Lietuvos emigraciją, kaip ji atrodė caro, Smetonos, komunizmo laikais. 

Profesorius Tomas Venclova. Pauliaus Peleckio / BFL nuotrauka

Atsimenu Antrojo pasaulinio karo pradžią. Man buvo treji metai. Atsimenu, kaip mano akivaizdoje vokiečiai numušė sovietinį lėktuvą, ir iš jo iššokę parašiutininkai buvo sušaudyti iš kulkosvaidžio. Tai mačiau savo akimis trejų metų amžiaus. Ir daug kitų dalykų, kuriuos toli gražu ne kiekvienas šioje salėje yra matęs. 

Pirmasis pasaulinis karas ir Lietuva

K. Sabaliauskaitė: Metas paliesti knygos bloką, skirtą Pirmajam pasauliniam karui, kuris daugeliui Europos kultūrų, pavyzdžiui, vokiečiams ar britams, buvo vienas esminių didžiųjų istorijos pasakojimų, kurie tebėra gyvi, aktualūs. Lietuvoje apie Pirmąjį pasaulinį karą tiek mes ir težinome: lietuviai ėjo kariauti už rusų armiją, žmonės bėgo, traukėsi kažkur į Rusijos gilumą. O iš tikrųjų Pirmojo pasaulinio karo metais mūsų tektoninės plokštės judėjo, lūžo, ir tas lūžis sukūrė visas prielaidas nepriklausomai Lietuvos valstybei susikurti.

T. Venclova: Pirmasis pasaulinis karas Lietuvai padarė didžiulį poveikį, daug didesnį, negu įsivaizduojame. Pirmiausia Lietuva buvo sugriauta ir sunaikinta. Knygoje cituoju Maironį: „Juodo Nevėžio vilnys sukilo, / Tamsios banguoja rūsčiai: / Štai nuo Dubysos trenksmas prabilo, / Griaudamas eina plačiai.[…] Kaizeris veda, viešpats Berlyno, / Kerštui teutonus visus; / Ko neišplėšė, tai sunaikino, / Kaip audražygis baisus!“ 

Buvo ten ir bado, ir šio, ir to. Reikia pripažinti, kad lietuviai kariavo mažų mažiausiai trijose kariuomenėse: caro, vokiečių ir amerikiečių. Pavyzdžiui, Amerikos kariuomenėje kariavo Steponas Darius, Pirmajame pasauliniame kare gavęs kovos krikštą. Vokiečių kariuomenėje irgi buvo lietuvių. Caro kariuomenėje vien žuvusių jų buvo 11 tūkst. su viršum. Palyginimui pasakysiu, kad nepriklausomybės kovose su bermontininkais, lenkais, bolševikais žuvo tik pusantro tūkstančio. Žinoma, visa Europa patyrė tam tikrą žemės drebėjimą, po kurio jos kraštovaizdis esmingai pasikeitė, ir atsirado daug nepriklausomų valstybių: ir Lenkija, Čekoslovakija, ir Jugoslavija, taip pat Latvija, Estija. Suomija tada irgi įgijo nepriklausomybę. 

Mūsų nepriklausomybės atsiradimas nebuvo jokia išimtis. Mes ją pasirašėme gerokai anksčiau negu latviai, estai ir net lenkai. Bet procesas buvo bendras beveik visoms Rytų Europos tautoms. Stengiuosi apie tai kuo daugiau papasakoti – ir apie karo atmosferą, ir nuostolius, nelaimes, ir labai painų žaidimą trigubu dugnu, kurį žaidė Lietuvos Taryba su okupacine vokiečių valdžia. Apie žaidimą, kurį pasitraukę į Rusiją lietuviai bandė varyti su laikinąja Rusijos vyriausybe. Tokiame fone mūsų Vasario 16-oji atrodo bent jau įdomesnė ir įgyja platesnį kontekstą. 

Antrasis pasaulinis karas ir atminties karai

K. Sabaliauskaitė: Dramblys kambaryje, kurio neįmanoma nepastebėti – Antrasis pasaulinis karas. Visi atminties karai vyksta tik dėl jo. Yra Vakarų istorikų nuomonių, kad iš esmės Antrasis pasaulinis karas buvo Pirmojo tąsa. Jūs palietėte mūsų dabartinės nepriklausomybės aušrą, Sausio įvykius. Man Antrasis pasaulinis karas pasibaigė 1993 metais, kai iš Lietuvos buvo išvesta sovietų armija. Pati esu ragavusi ir omonininkų „bananų“, ir gastronomo kasininkės buvo sakoma „gavari po čelovečeski“ – „kalbėk žmoniškai“, kai prabildavai lietuviškai. Laisve to penkiasdešimtmečio nepavadinsiu. Pernai tarsi gražiai minėjome Lietuvos nepriklausomybės šimtmetį, tačiau noriu būti tiksli ir tai vadinti Lietuvos nepriklausomybės paskelbimo šimtmečiu. Kaip manote, ar Antrasis pasaulinis karas buvo Pirmojo tąsa? Kitas klausimas susijęs su visų atmintimi ir teze: jeigu bandai ką nors neigiama pasakyti apie saviškius, apie lietuvius ir jų elgesį Antrojo pasaulinio karo metais, tu automatiškai dirbi Putinui.

T. Venclova: Dėl Antrojo pasaulinio karo – taip, aš manau, kad tai maždaug atitinka trisdešimties metų karą XVII amžiuje, apie kurį rašė Bertoldas Brechtas, Grimmelshausenas romane „Simplicissimus“ ir daugelis kitų. Tai buvo ilgalaikis karas, kuris prasidėjo 1914 metais ir baigėsi net nelabai aišku, kada. Galima sutikti su Kristina, kad jis baigėsi 1991-aisiais ar 1993-iaisiais – bent jau mums. Čia salėje sėdintys žmonės ir Kristina, be abejo, prisimena to karo antrąją pusę. Aš prisimenu dar ir jo pradžią. Dažnai išgirstu: Putinas yra tas pats kas Stalinas. Į tai visada atsakau: jūs esate jauni žmonės, matėte tiktai Putiną, aš esu matęs dar ir Staliną. Ir garantuoju jums, kad skirtumas tarp jų yra, nors, deja, nelabai didelis. Norėtųsi, kad būtų didesnis. Istorikas arba politikas turi tą skirtumą matyti.

Atsimenu Antrojo pasaulinio karo pradžią. Man buvo treji metai. Atsimenu, kaip mano akivaizdoje vokiečiai numušė sovietinį lėktuvą, ir iš jo iššokę parašiutininkai buvo sušaudyti iš kulkosvaidžio. Tai mačiau savo akimis trejų metų amžiaus. Ir daug kitų dalykų, kuriuos toli gražu ne kiekvienas šioje salėje yra matęs. 

Putino propaganda daroma profesionalų. Jie rašo šitaip: dukart du – keturi, dukart du – keturi, dukart du – keturi – tai yra neginčytini dalykai. Paskui staiga įterpia: dukart du – šeši, dukart du – septyni, paskui vėl: dukart du – keturi, dukart du – keturi. Propaganda tokia, kad tarp neginčijamų dalykų atsiranda melagingų. Bet nėra taip, kad jie visada tokie. Kartais jie sako ir „dukart du – keturi“. Mes neturime į tai reaguoti: „Ką?! Dukart du – keturi? Jokiu būdu! Dukart du yra penki! Dukart du yra penki! Dukart du yra penki!“ Deja, mūsų lietuviška propaganda dažnai į tai nuklysta. Reikia mokėti atskirti melagingą propagandą, ir reikia mokėti būti su ja. Kitaip iš to įsibėgėjimo gali pradėti neigti tiesą. 

Rašytoja Kristina Sabaliauskaitė. Pauliaus Peleckio / BFL nuotrauka

Palinkėjimas yra vienas – ištiesti ranką į šaltinius, į autentiškus laiškus, į autentiškus herojų žodžius.

Kodėl lietuviai patenka į skandalingas istorijas?

K. Sabaliauskaitė: Man atrodo, daugeliui bent jau mano kartos žmonių ar jaunesnių nenoras matyti tamsiąsias mūsų istorijos dėmes yra susijęs ne su kaltės ir atgailos išpažinimu, kuris apvalo ir sustiprina, bet būtent su kaltės baime, siekiant nusimesti tą „aš ne prie ko“, kad visi tokie negalėjo būti. Dažnai tam netgi pasitelkiama statistika, kad Lietuvoje kolaboravusiųjų su naciais buvo nedaug, kad štai Olandijos statistika rodo, kad tokių buvo daug daugiau. Man atrodo, tokiais atvejais olandų kaltė mūsų kaltės nepanaikina ir nesumenkina. Koks būtų gijimo receptas? Štai vakar pasirodė, kad vėl patekome į BBC filmą dėl generolo Vėtros lentos nuėmimo. 

T. Venclova: Faktas, kad patenkame į skandalingas ir labai nepatogias situacijas. Ir žmonės, kurie mano, kad gina lietuvių tautos ir kartu savo pačių garbę, dažnai įstumia mus į tokias situacijas, ir to tikrai reikėtų vengti. 

Vilniaus gatvėmis žingsniavo jaunimas su šūkiu „Mes be Škirpos nenurimsim“. Kas iš tikrųjų buvo Kazys Škirpa? Štai citata iš jo laiško Antanui Smetonai, ji neišgalvota, paimta iš istorijos knygos: „Nesvarbu, kaip vadintųsi lietuviškai toji partija, kuri pasiskelbtų Hitlerio sekėja. Gal aktyvistės, gal kitaip vadintųsi. Svarbu vado principas ir visuomenės sutvarkymas nacionalsocializmo dėsniais. Visos lietuvių partijos turi išnykti, o iš jų skeveldrų rasis nauja, jauna ir drąsi, vieno vado vedama lietuviška nacionalsocialistinė partija.“ Štai ko norėjo Škirpa. Ir jeigu sakome „Mes be Škirpos nenurimsim“, tai skamba kaip „Mes be Hitlerio nenurimsim“. Ir tai pasaulis mato, nes jis tuos dalykus žino geriau negu mes. 

Bet vėlgi yra argumentas, kad Škirpa buvo vokiečių internuotas, net neleistas į Lietuvą. Tai nėra argumentas – Zigmontą Aleksą-Angarietį, komunistą ir stalinistą, Stalinas netgi sušaudė. Nuo to jis nesiliauja buvęs komunistas ir stalinistas. Lygiai taip pat Škirpa buvo nacistas – bet ne vokiškas – lietuviškas. Bet aš nesuprantu, kuo lietuviškas nacistas yra geriau. Jis tiesiog manė, kad turi būti ne viena tauta – vokiečiai, o mažų mažiausiai dvi – vokiečiai ir lietuviai. Bet pats principas skelbtis ponų tauta, mano manymu – giliai ydingas. 

Reikėtų vengti veltis į skandalus, kurie bus neišvengiami, kol turėsime nacių kolaborantų gynėjų. Jų buvo ir bus visada, jų nedaug, jie marginaliniai, bet, mano manymu, jie daro Lietuvai labai žalingą propagandą. 

K. Sabaliauskaitė: Kaip minėjote, palinkėjimas yra vienas – ištiesti ranką į šaltinius, į autentiškus laiškus, į autentiškus tų herojų žodžius, kaip ką tik pacitavote. Man, pavyzdžiui, nesenas atradimas yra Stasio Šalkauskio laiškas, parašytas prezidentui Smetonai, labai daug ką atskleidžiantis apie tą epochą ir gyvenimą tais laikais.