Ūlos Šveikauskaitės iliustracija

Jau beveik mėnesį gyvename karantino sąlygomis pagal mums visiškai naują ir neįprastą taisyklių rinkinį, kurio nesilaikant galime būti nubausti – užsikrėsti patys, užkrėsti kitus, patirti neformalų visuomenės ar formalų policijos sudrausminimą. Esame skatinami save disciplinuoti bei stebėti, ar kiti taip pat laikosi disciplinos. Esame kaip reta ir atskirti, ir  visi kartu, apimti nematomo, bet savo padariniais didelio viruso. Pandemija liečia daugiau ar mažiau kiekvieną tiek visuomenės, tiek kiekvieno individo gyvenimo sritį. Šiandien kviečiame skaityti interviu apie socialinius pandemijos aspektus su sociologu, Vilniaus universiteto profesoriumi ZENONU NORKUMI.

2019 m. gruodį Kinijoje pradėjęs plisti COVID-19 šiandien jau yra apėmęs visą pasaulį. Lietuva – ne išimtis. Ar skiriate dėmesio šios pandemijos analizei?

Ne, nes tam nėra laiko dėl kitų įsipareigojimų. Norint kuo nors rimtai užsiimti, reikia parašyti projektą ir laimėti konkursą. Tada jau turi analizuoti iki sušilimo.

Su pandemijomis žmonija buvo susidūrusi ir anksčiau – 1918 metais siautė gripo pandemija, kitaip dar žinoma kaip ispaniškasis gripas, vėliau – kiek mažesnio masto azijietiškojo gripo, Honkongo gripo pandemijos. Atrodo, galėjome būti pasiruošę dar vienam protrūkiui. Kaip vertinate situaciją istoriniame kontekste? Galbūt turite kokių pastebėjimų apie jau praėjusias pandemijas?

Sakoma, kad generolai visada ruošiasi praėjusiam karui. Būna ir išimčių, bet raginantieji ruoštis kitokiam karui nebūna generolai arba būna ne kariškiai. Dar, beje, yra ir pacifistų, kurie sako, kad geriausias būdas išvengti karo – jam nesiruošti. Tada potencialus užpuolikas galės nebijoti, kad mes jį ruošiamės užpulti ar bent jau nebeturės pagrindo aiškinti, jog ruošiasi karui, nes bijo būti užpultas.

Informacinėje erdvėje cirkuliavo ir tebecirkuliuoja gausybė scenarijų, vaizduojančių vieną už kitą baisesnes grėsmes visai žmonijai, Vakarams, ar tik Lietuvai. Tačiau neįmanoma į visus juos vienodai atsižvelgti ir permanentiškai vienodai rengtis visas įmanomas grėsmes atremti. Štai yra manančių, kad pati didžiausia grėsmė žmonijai – ateiviai iš kosmoso, kurie su ja padarys maždaug tą patį, ką ispanų konkistadorai su Actekų imperija. Gal tikrai verta ruoštis? Čia, Lietuvoje, buvome įpratinti, kad pačios didžiausios grėsmės – atšils klimatas, užpuls rusai, o iki tol dar ir visas jaunimas emigruos, tad nebus kam Lietuvą ir ginti. Pasirodo, kad buvo nemažai kasandrų (Kasandra buvo Trojos karaliaus duktė, išpranašavusi Trojos sunaikinimą, tik ja trojėnai netikėjo), įspėjusių dėl pandemijos, panašios į dabartinę, grėsmės. Tačiau ši grėsmė (tiksliau, tos grėsmės skelbėjai ar socialiniai konstruotojai) kovoje dėl žiniasklaidos ir politikų dėmesio ligi šiol turėdavo stipresnių konkurentų.

Lyginti dabartinę pandemiją su ankstesnėmis yra keblu, nes dabartinė dar nepasibaigė. COVID-19 aukų skaičius šiuo metu nė iš tolo neprilygsta 1918–1920 m. ispaniškojo gripo pandemijos aukų skaičiui (persirgo apie 500 milijonų, mirė 15–50 milijonų). Taip pat problema, kaip tas aukas skaičiuoti, nes senovinės maro ar choleros epidemijos tų aukų nesirinkdavo pagal amžių, o nuo ispaniško gripo mirė daug mažų vaikų. Gali būti ir taip, kad COVID-19 epidemijai pasibaigus paaiškės, kad tų aukų buvo mažiau, negu jų nusinešė jūsų minėtos azijietiškojo gripo ir Honkongo gripo pandemijos. Aš nesu radikalus konstruktyvistas ir manau, kad objektyvūs pandemijos grėsmės rodikliai egzistuoja. Paminėsiu tik vieną. Jeigu 2021 m. pavasarį (po metų) palyginę Lietuvos populiacijos mirtingumo rodiklį (mirusiųjų skaičius 1000 žmonių) 2020 m. pirmame pusmetyje su jo reikšme 2019 m. pirmame pusmetyje aptiksime, kad jo reikšmė pastebimai padidėjo, tai turėsime tvirtą pagrindą teigti, jog tą populiaciją tikrai nusiaubė epidemija (kitaip galėtume klausti, ar tie žmonės, kurie 2020 m. pirmą pusmetį mirė nuo COVID-19, nebūtų vis tiek mirę nuo kitų ligų?). O ką reikės sakyti, jeigu paaiškės, kad mirštamumas per 2020 m. pirmą pusmetį liko tas pats? Ne padidėjo, bet sumažėjo? Taip gali atsitikti, nes karantino metu sėdėdami namie žmonės apsisaugo net tik nuo COVID-19, bet ir nuo kitų grėsmių jų sveikatai ir gyvybei.

Žinoma, politiškai teisingas bus toks atsakymas: štai kiek daug gyvybių išgelbėjo karantinas! Tai galima pavadinti sėkmingo grėsmės atrėmimo paradoksu: grėsmę sėkmingai atrėmus, keblu pasakyti, koks buvo jos tikrasis mastas, o kartais – ar iš viso ji buvo. Tiesa, tuo metu pačios pandemijos prisiminimus, tikėtina, jau bus nustelbusi dėl jos (ne tik dėl jos) kilusi ekonominė krizė, kuri kaip tik dabar prasideda.

Žmonės į žinias apie viruso plitimą reaguoja įvairiai – nuo neigimo iki panikos. Kaip galėtumėte pakomentuoti žmonių elgesį? Kodėl kyla panika? Kaip būtų galima tą sieti su pasitikėjimo klausimu?

Pasak Jameso S. Colemano, panika kyla tada, kai individas nebepasitiki kitais ir mėgina pats gelbėtis nuo jam gresiančio pavojaus, apie kitus visai nebegalvodamas. Senoviniais laikais pasklidus žiniai apie užkratą, žmonės bėgdavo iš miesto į kaimą ar kitą nuošalią vietą, vienas nuo kito slėpdavosi, tai yra spontaniškai saviizoliuodavosi. Problema būdavo tik ta, kad taip dažnai elgdavosi ir tie, kurie turėdavo „likti poste“ – burmistrai, policininkai, gydytojai. Pamatę, kad nėra policininkų ir daug tuščių namų ar butų, iš pakampių išlįsdavo plėšikai ir vagys.

Amerikiečių religijos sociologas Rodney Starkas į klausimą, kuris gerai suformuluotas jo knygos The Rise of Christianity: How the Obscure, Marginal Jesus Movement Became the Dominant Religious Force in the Western World in a Few Centuries paantraštėje atsako taip: skirtingai nuo pagonių, kilus epidemijai, tada dar negausios krikščionių sektos (kaip ją suvokdavo dominuojanti dauguma; veiksmas vyko, priminsiu, Romos imperijos laikais) nariai nemesdavo susirgusių saviškių likimo valiai, sprukdami kur nors nuošaliau „saviizoliuotis“ patys, o slaugydavo juos, pasitikėdami Dievo valia. Aišku, jų daug ir susirgdavo, bet jais toliau pasirūpindavo spėję pasveikti (ne visi juk mirdavo). O kaip tik nuo tokio rūpesčio, pasirodo, labiausiai priklauso ligonio šansai išgyventi. Paradoksalu, bet dėl to „savižudiškai“ besielgiančių krikščionių išgyvendavo daugiau, tad epidemijai pasibaigus jų santykinai pagausėdavo. Dar ir dėl to, kad jie pasirūpindavo ir likimo valiai paliktais pagonims, tai juos taip paveikdavo, kad po epidemijos (jeigu pasveikdavo) tapdavo krikščionimis.

Nesvarbu, ar dėl „pagoniškos“ panikos, ar dėl kitų priežasčių, mūsų Lietuvos žmonės saviizoliuojasi tiesiog pavyzdingai. Nesu tikras, ar tai tikrai galima sieti su mūsų visuomenėje tradiciškai žemu pasitikėjimo (tiksliau, vadinamojo „apibendrinto pasitikėjimo“) lygiu. Jeigu taip, tai būtų įrodymas, kad kartais menkas pasitikėjimo lygis turi teigiamų pasekmių – bent kol valdžios pareigūnai lieka savo vietose ir atlieka savo pareigas.

Ką apskritai susiklosčiusi situacija pasako apie visuomenę? Ar galime sužinoti ką nors naujo?

Klausimą gal reikėtų patikslinti – ar klausiama apie mūsų šiuolaikinę Lietuvos visuomenę? Ar apie šiuolaikines Vakarų visuomenes? Ar apie visuomenes apskritai? Paskutiniu klausimu – gal nieko. Apie šiuolaikines Vakarų visuomenes sužinojome, kad jos yra trapios ir pažeidžiamos, taip pat lengvai manipuliuojamos. Kad narystė NATO ir Europos Sąjungoje neapsaugo valstybių narių nuo visų įmanomų grėsmių. Dėl Lietuvos – tai jau atsakiau. Karantino metu žmogus į žmogų turi žiūrėti kaip į grėsmės šaltinį. Lietuviai taip vienas į kitą tradiciškai ir žiūri, todėl ir karantinas pas mus beveik pavyzdingas.

Kaip manote, kokių padarinių sulauks visuomenė? Galbūt sulauksime esminių pokyčių? Kokie, jūsų manymu, galimi scenarijai?

Šiuo metu klimato atšilimas šiuolaikinių Vakarų visuomenių socialinėje vaizduotėje jau buvo įsitvirtinęs kaip absoliutus blogis, kovai su juo žmonija turėtų susitelkti į vieną įsivaizduojamą bendruomenę, nustelbiančią tautą, kaip iki šiol dominavusią modernią įsivaizduojamą bendruomenę. Gali būti, kad tas blogis turės pasislinkti ir užleisti daugiau ar mažiau vietos kitam blogiui – virusinėms pandemijoms. Gali būti, kad dabartinis karantinas – tai tik pirmas karantinas iš daugelio, kurie dar bus (nebūtinai kasmet ir pavasarį). Kova su klimato atšilimu gerai tiko kaip globalistinio neoliberalizmo ideologija. Dar neaišku, ar į ją pavyks integruoti kovą prieš pandemijas, sukuriant naują didįjį pasakojimą, kuriame kova su klimato atšilimu ir kova prieš pandemijas būtų integruoti į vieną kovą. Nes šiaip jau karantinas kaip kovos prieš pandemiją technologija reiškia praktinį nacionalizmo triumfą. Valstybės atsitvėrė ne menkesniais už liūdnai išgarsėjusią Berlyno sieną barjerais. Solidarumas baigiasi ties valstybės sienomis ir net emigrantų grįžimu, kurį skatinti jau buvo prikurta nepigiai kainuojančių programų. Bet paaiškėjo ir tai, kad karantinu galima kovoti ir prieš klimato atšilimą. Vokiškame žurnale „Spiegel“ teko skaityti (vasario pradžioje, kai COVID-19 dar nebuvo pasiekęs Europos) straipsnį, iliustruotą palydovinėmis nuotraukomis, kurios rodo, kad įvedus karantiną išnyko didžiuosius pramoninius Kinijos miestus gaubęs smogas. Tai sumažėjo ir CO2 išskyrimas į atmosferą.

Ūlos Šveikauskaitės iliustracija

Visame pasaulyje valstybių vadovai vienaip ar kitaip svarsto, kaip sustabdyti viruso plitimą ir įveikti jo sukeliamus padarinius. Galbūt galėtumėte pakomentuoti tiek Lietuvoje, tiek kitose šalyse taikomas strategijas bei jas palyginti? Kaip vertinate šias strategijas?

Aš labiausiai pasigedau Laisvosios rinkos instituto ekspertų bei didžiųjų Lietuvos ekonomiką valdančių užsienio bankų viešųjų ryšių atstovų (pavardžių neminėsiu, visi gerai žinomi, o vienas jų neseniai išrinktas šalies vadovu) balso prieš įvedant karantiną. Paprastai ragina visus viešosios politikos sprendimus grįsti naudos ir kaštų analize, t. y. ekonominiu racionalumu. Gal jau vėlu klausti, kodėl ta analizė nebuvo pritaikyta sprendžiant dėl karantino įvedimo. Tačiau sprendžiant jo trukmės ir užbaigimo būdų klausimą tikrai verta ją prisiminti.

Kasdienis gyvenimas pasikeitė, rodos, akimirksniu – gyvename karantino sąlygomis. Apribotas mūsų judėjimas bei darbas, draudžiami susibūrimai, izoliuojami sergantys ir įtariami užsikrėtę asmenys. Turime vadovautis nauju taisyklių rinkiniu, o taisyklių nesilaikantiems taikomos bausmės. Esame skatinami imtis prevencinių priemonių ir save disciplinuoti. Asmeninis žmonių judėjimas ir kontaktavimas tapo viešu reikalu. Kiekvienas asmuo tapo įtartinas ir stebimas. M. Foucault 1975 metais rašė apie pasaulį sukrėtusią maro pandemiją: „Tokia uždara, skersai išilgai padalinta, stebima erdvė, kur individai įsprausti jiems skirtoje vietoje, kur kontroliuojamas menkiausias krustelėjimas, registruojami visi įvykiai, kur centrą ir periferiją jungia nenutrūkstamas dokumentacijos srautas, kur valdžia skleidžiasi nesivaržydama tolydžios hierarchijos principu, kur kiekvienas individas nuolatos fiksuojamas, egzaminuojamas ir užima savo vietą tarp gyvųjų, ligonių arba mirusiųjų – visa tai yra kompaktiškas disciplinarinio aparato modelis.“ (1). Foucault terminais, pandemija – tai prielaida visiškam politinio aparato išsipildymui. Kaip žiūrėtumėte į tokį situacijos vertinimą šiandien?

Tais laikais, apie kuriuos rašė M. Foucault, kontroliuoti individo net „menkiausią krustelėjimą“ karantinuojamoje teritorijoje valdžia neturėjo technologinių galimybių. Dabar jau turi, nes mobilusis telefonas daugeliui žmonių tapo svarbiausiu jų kūno organu. Ligi šiol per šį organą būdavo sekami tik pavieniai įtariamieji, nors jų (bent jau Lietuvoje) būdavo ne tiek ir mažai. Jau prieš 10 metų Lietuva pirmavo Europos Sąjungoje pagal teisėsaugos organų prašymų (beveik be išimčių patenkinamų) prokurorams elektroninėmis priemonėmis sekti įtariamuosius skaičių. Būtent, 2008 m. buvo gauta 85 315 tokių prašymų (tiesa, Bulgarijoje jų buvo  dar daugiau – 131 560, bet skaičiuojant vidutiniškai vienam gyventojui Lietuva vis tiek pirmavo). Vėliau tokia informacija nebuvo skelbiama (kas irgi iškalbinga), bet vargu ar situacija pasikeitė. Seimui įteisinus siūlomus Elektroninių ryšių įstatymo pakeitimus, George‘o Orwello antiutopija „1984“ taptų realybe. Tiesa, aiškinama, kad tik tai laikina priemonė, taikoma ribotai kategorijai asmenų. Tačiau nėra nieko pastovesnio už laikinumą. Tikėtina, kad kartą išbandžius, masinio sekimo praktika bus tęsiama ir plečiama.

Ar galėtumėte įžvelgti teigiamą šios pandemijos pusę?

Akivaizdžiausia teigiama pusė – klimato atšilimo sulėtėjimas. Argi nepastebėjote, kad nors žiema šiemet buvo šilta, bet pavasaris nėra ankstyvas ir yra šaltokas?

Koks galėtų būti sociologo vaidmuo pasauliui kovojant su pandemija?

Lietuvos mokslo taryba ką tik paskelbė kvietimą teikti paraiškas taikomiesiems tyrimams šiuo klausimu. Tai didžiausias indėlis į tą kovą ir būtų (sėkmingos) paraiškos pateikimas ir įgyvendinimas.

Kokią knygą rekomenduotumėte perskaityti šiuo metu nuobodžiaujantiems namuose?

John  Gerring, Social Science Methodology. A. Criterial Framework (perskaitykite iki galo, jeigu tikrai lieka laiko nuobodžiauti).

Elisabeth Noelle-Neumann, The Spiral of Silence: Public Opinion – Our Social Skin.

Skaitykite ir aukščiau minėtą Rodney Starko knygą.

***

1. Foucault, M. 1998. Disciplinuoti ir bausti: kalėjimo gimimas, Baltos lankos.

Ūlos Šveikauskaitės iliustracijos

Interviu parengė: Brigita Č. ir Milda P.

Sociali sociologija