Pokalbis. Dėl savo šalių istorinės atminties įamžinimo dar daug turime nuveikti

2013 m. Birželio 16 d. | 174 peržiūros | Komentarų nėra

Minint 1948 m. didžiųjų trėmimų į Sibirą 65-ąsias metines ir Norilsko sukilimo 60-ąją sukaktį, Europos Parlamento narė Radvilė Morkūnaitė-Mikulėnienė pakvietė savo kolegę Sandrą Kalnietę atviram pokalbiui apie Baltijos šalių istorines patirtis bei vis dar skirtingą Rytų ir Vakarų Europos požiūrį į XX a. Europos istoriją bei jos įtaką šiandienai. S.Kalnietė - Latvijos politikė ir diplomatė, buvusi Europos Komisijos komisarė, Europos Parlamente savo šaliai atstovaujanti nuo 2009 metų, Europos Parlamente veikiančios Europos istorijų sutaikymo grupės pirmininkė. Pateikiame šio pokalbio vaizdo įrašą ir kiek  sutrumpintą tekstinę versiją. 

Radvilė Morkūnaitė-Mikulėnienė (RMM): Gerbiama Sandra, širdingai dėkoju už galimybę pasikalbėti apie tai, kas mus sieja. Baltijos šalis vienija bendra istorija, tuo tarpu kolegos iš Vakarų Europos - turi kitokią istorinę patirtį. Šiuo metu minime masinių deportacijų metines, 65-ąsias 1948 m. trėmimų metines ir Norilsko Gulago sukilimo Sibire 60-ąsias metines. Kaip Jūs, turėdama didelę diplomatinę patirtį, kaip ambasadorė ir politikė, matote šitos istorijos išmanymą Europoje tarp Rytų ir Vakarų europiečių - galbūt nėra gražu skirstyti – bet kokį įspūdį susidarėte per visą savo karjerą?

 Sandra Kalnietė (SK): Labai norėčiau, kad nebūtų to skirtumo su šalimis, kurios buvo kitapus Geležinės uždangos. Bet jis vis dar yra. Ir tokie žmonės kaip Jūs ir aš, ir daug kitų, kurie kilę iš teritorijos, kurioje dominavo Sovietų Sąjunga, padarėme daug, kad skleistume informaciją apie tai, kokios buvo komunistinės represijos tikrovėje. Bėda ta, kad daugumai europiečių tai atrodo kaip labai labai tolima praeitis. Todėl jiems nepavyksta susieti savęs su įvykiais po II-ojo Pasaulinio karo, nes visus tuos metus jie kūrė absoliučiai naują pasaulį – Europos Sąjungą. Mes įstojome į ES, įšokę į paskutinį traukinio, išvykusio iš stoties prieš 50 metų, vagoną. Nepaisant to, aš niekada nepasiduodu, net jei kartais jaučiuosi kaip maža skruzdėlytė, bandanti atnešti žinias, pakoreguoti, paaiškinti. Net ir savo knygą „Su šokio bateliais Sibiro sniegynuose“ parašiau iš bejėgiškumo jausmo. Tuo metu buvau Latvijos ambasadorė Prancūzijoje, prieš tai – ambasadorė Jungtinėms Tautoms. Ir mane šokiravo, kaip trūksta žinių, ir ne tik apie istoriją, bet ir apie tai, kad tokios šalys, kaip Baltijos valstybės – Estija, Latvija ir Lietuva, egzistuoja. Todėl ir nusprendžiau, kad turiu parašyti knygą, kurioje pabandyčiau paaiškinti, kas iš tiesų vyko su daugeliu iš mūsų.

 RMM: Ar galiu paklausti, jei galėtumėte įvardinti, ar kada nors pasijutote įžeista tam tikrų aplinkybių ir vertinimų tų, kurie nežino mūsų istorijos?

 SK: Iš tiesų – nuolat. Bet dėl to nesijaudinu. Turiu labai aiškų tikslą - nuveikti kiek įmanoma daugiau. Ir kaip buvusi diplomatė, niekada neprarandu savikontrolės, niekada neparodau, kad tokie vertinimai, kylantys dėl žinių stokos ir dėl išankstinių nusistatymų, mane žeidžia. 2004 metais buvau nominuota Europos komisijos komisare. Kadangi kaip tik tuo metu pasirodė mano knyga apie Sibirą prancūzų ir vokiečių kalbomis, buvau pakviesta į pristatymą Leipcigo knygų mugėje. Tada pasakiau, kad nacizmas ir komunizmas yra nusikalstami režimai, ir nusikaltimų vykdytojai turi būti patraukti atsakomybėn. Mums tai yra savaime suprantama. Bet žinote, kas įvyko? Visi Vokietijos, o vėliau – ir nemaža dalis kitų Europos šalių laikraščių mane pasmerkė: „kaip ji drįsta lyginti komunistinį Gulagą su nacių koncentracijos stovyklomis?“. Aš nesakiau, kad jie yra identiški, aš tiesiog sakiau, kad įvykdyti nusikaltimai - yra nusikaltimai, ir jų vykdytojai turi būti patraukti atsakomybėn. Mano laimei, 8 naujos ES šalys narės, patyrusios tai, ką komunizmas iš tiesų reiškė, garsiai išsakė savo poziciją. Tai buvo vienas iš pirmųjų atvejų, kai mūsų partneriai Vakaruose turėjo suprasti, kad po šios plėtros jų ankstesnis supratimas apie naująją Europos istoriją turės keistis. Praktiškai, Vakarų supratimas apie Geležinę uždangą ir tai, ką mes patyrėme gyvendami kitapus jos - dvi skirtingos istorijos. Nuo tada mes visada sakėme tiesą, yra daugybė atliktų tyrimų mūsų šalyse. Tačiau apgailestauju, kad mes dirbame vertikaliai, kiekvienas sau: lietuviai apie Lietuvą, latviai apie Latviją, čekai apie Čekiją.

Iki šiol mums trūko horizontalaus bendradarbiavimo. Nes turime pažinti ne tik ypatybes mūsų šalyse ir kaip režimas veikė kiekvienoje iš jų, bet ir apibrėžti, kas buvo bendra. Todėl mane labai pradžiugino šiais, 2013-aisiais metais, pasirodžiusi Anne Applebaum knyga „Rytų Europos sutriuškinimas“. Tai  pirmas bandymas parodyti, kas buvo bendra. Žingsnis po žingsnio, atsiranda vis daugiau informacijos apie Geležinę uždangą. Bet vis tiek, jei užeitumėte į knygyną bet kurioje Vakarų šalyje, Londone, Paryžiuje ar Vokietijoje, pamatytumėte aiškų skirtumą tarp to, kas buvo sukaupta per visus šiuos metus kai tyrėjai, politikai ir rašytojai dirbo su nacių palikimu, ir tos kuklios lentynos, skirtos stalinizmui, totalitariniam komunizmui, bolševizmui. Tad mes dar turime daug nuveikti.

 RMM: Manau, mes abi pritartume, kad daug kas priklauso nuo žmonių, ką kiekvienas darome istorinei atminčiai. Pavyzdžiui, Rūtos Šepetys knyga, kuri labai aiškiai atverčia lapą, kuris buvo tam tikra prasme paslėptas. Ir darbas Europos Parlamente, Europos istorijų sutaikymo grupėje, kuriai vadovaujate, ir kurioje kartu dirba daug Europos Parlamento narių, tam, kad suteiktų daugiau žinių mūsų kolegoms EP. Kiek ilgai, Jūsų manymu, turėsime dirbti individualiai? Galbūt nevyriausybiniame sektoriuje rastume žmonių, kurie mąsto ta pačia kryptimi. Bet ar pagelbėtų teisės aktų leidyba Europos Sąjungos lygmenyje, įvertinanti totalitarinių režimų padarytus nusikaltimus, kad sustiprėtų paskatos bendroms iniciatyvoms ir jų įgyvendinimui ES lygmeniu?

 SK: Yra keli lygmenys, kuriuos turime pasiekti. Pirmiausia – informacijos sklaida. Tai sritis, kurioje turime nemažai padirbėti. Žinoma, jei būtų daugiau politinės valios tą daryti, būtų lengviau. Pavyzdžiui, 2012 metų parama tyrimų ir pilietiškumo ugdymo projektams: iš 12 Europos Komisijos paremtų projektų pagal „Europos piliečių“ programą, nei vienas nebuvo skirtas institucijai ar nevyriausybinei organizacijai iš Rytų Europos ir Baltijos šalių.

 RMM: Ypač tyrimams.

 SK: Arba pilietiškumui. Tai glaudžiai susiję – švietimas, tyrimai ir pan. Minėtieji projektų vertinimo rezultatai rodo, kad tie ekspertai, kurie vertina paraiškas, gyvena kitoje visatoje ir nesupranta, kad turime harmonizuoti abi Europos puses. Kitas žingsnis – teisėkūra. 2007 metais, Vokietijai pirmininkaujant ES, jie buvo apsisprendę priimti rėminį teisės aktą dėl rasizmo ir ksenofobijos. Tada Baltijos šalys ir kai kurios Rytų Europos valstybės, mūsų vidaus reikalų ir teisingumo ministrai, iškėlė prašymą įtraukti į šį rėminį aktą nuorodą į stalinizmo nusikaltimus. Dėl šio siūlymo buvome įvertini kaip anti-europietiški. Bet nieko tokio. Pasiekėme, kad Komisija pateiktų ataskaitą apie teisinę bazę skirtingose ES valstybėse istorinės atminties, taip pat baudžiamosios teisės klausimais. Ši ataskaita parodė, jog nėra bendro pagrindo teisės aktams ES lygiu.

Kitas aspektas - genocido apibrėžimas, kuris buvo sukurtas Jungtinių Tautų, dalyvaujant stalinistinei Sovietų Sąjungai. Sovietų Sąjunga pasipriešino tam, kad žmonių grupių naikinimas socialiniu pagrindu būtų įtrauktas į genocido apibrėžimą. O trėmimai ir kiti prieš mūsų gyventojus padaryti nusikaltimai rėmėsi būtent socialine padėtimi. Vis tik kai kurie teisės ekspertai tvirtina, kad ir dabartiniai teisės aktai leidžia patraukti atsakomybėn komunistinių nusikaltimų vykdytojus. Bėda ta, kad trūksta politinės valios. Nes abi pusės – ir Europos dešinė, ir Europos kairė,  turi pažvelgti į savo praeitį ir peržiūrėti savo požiūrį.

 RMM: Paskutinis trumpas klausimas – Jūs kalbėjote apie poreikį pristatyti mūsų istoriją Vakarų Europoje. Bet kalbant apie mus pačius, tiek Lietuvoje, tiek, manau, ir Latvijoje, tenka girdėti naujus mūsų istorijos vertinimus.

 SK: Manau, kad Lietuvoje situacija žymiai geresnė. Nes, bent jau teisine prasme, pas jus numatyta galimybė iškelti kaltinimus nusikaltimų vykdytojams. Ir ne tik tai. Yra numatyta atsakomybė dėl dezinformacijos, menkinimo. Latvijoje padėtis yra ypač sudėtinga. Pas mus egzistuoja labai skirtingi požiūrai į mūsų neseną istoriją, į tai, kas vyko po 1940 metų, kai Baltijos šalys buvo okupuotos. Turime gana didelę rusakalbę visuomenės dalį, kuri yra nepaprastai atvira visoms „sootečestvennikų“ programoms iš Rusijos. Ir tai yra labai rimta problema, nes Rusija niekada nepripažino savo atsakomybės. Ir tai yra skirtumas lyginant su nacistine Vokietija, nes nugalėję sąjungininkai juos spaudė pripažinti savo atsakomybę.

Tik pažiūrėkite, Vokietija šiandien yra viena demokratiškiausių, tolerantiškiausių valstybių Europoje. Ir Vokietija yra Europos supervalstybė. Rusijos atveju, jiems tai yra kertinis jų identiteto dalykas, nes per visą XX amžių, tai buvo vienintelis karas, kuris sukelia rusams nacionalinį pasididžiavimą ir jie tam tikra prasme asocijuoja savo identitetą su juo. Jie nepasirengę pripažinti, kad karas yra karas, pergalė yra pergalė, o už tai, kas buvo padaryta Baltijos šalims ir Rytų Europai po karo, jie yra atsakingi. Tačiau jie niekada to nepripažino. Kažkas panašaus į atsiprašymą įvyko Lenkijoje, kuomet Rusija atsiprašė dėl Katynės. Tačiau šis atsiprašymas - praktiškai vienintelis, kurį esu kada nors girdėjusi iš Rusijos valdžios.

 RMM: Deja, taip. Tačiau tai suteikia mums daugiau motyvacijos tęsti savo darbą, nepasiduoti ir kovoti ne prieš žmones, o prieš neteisybę, kuri, ko gero, labiausiai pasireiškia politiniu lygiu. Dėkoju Jums. Tikiuosi, jog tas draugų ratas, kurį dirbdamos dėl istorinės atminties įamžinimo atradome, plėsis, ir kad su jais dirbsime ir toliau, kad Europoje geriau vieni kitus pažintume.

 SK: Norėčiau, kad turėtume daugiau draugų šioje srityje.

 RMM: Ačiū.

Bernardinai.TV

Temos » Atmintis
Laidų ciklas » Laisvės kryžkelės

Laisvės kryžkelės

Apie

Laisvės kovos XX amžiaus Lietuvoje ir pasakojimai apie gyvenimą sovietmečiu .