Tapkite mūsų partneriais, padėkite išlaikyti visiems prieinamą, nemokamą ir kokybišką žiniasklaidą. Paremti
Paremkite ir tapkite mūsų partneriais.

2005 12 13

Elvyra Kučinskaitė

bernardinai.lt

Vidutinis skaitymo laikas:

8 min.

Irena Veisaitė: Holokausto vilkas gali apsigyventi kiekvieno žmogaus viduje, svarbu jį laiku įveikti

Irena Veisaitė. Evgenios Levin nuotrauka

„Kodėl vis dar sunku kalbėti apie holokaustą? Į šį klausimą puikiai atsakė vienas interneto dienraščio komentatorius: „Todėl, kad vis dar nesame nusimetę kupros.“

Jau praėjo šešiasdešimt metų nuo Antrojo pasaulinio karo pabaigos, gyvena jau trečioji karta, bet vis dar nerimsta aistros ir dažnai nerandamas bendras vardiklis, vertinant to meto istoriją. Ypač Rytų ir Centrinėje Europoje, kur Antrojo pasaulinio karo metais vyko holokaustas, o tragiškų įvykių aiškinimasis prasidėjo tik po Berlyno sienos griuvimo. Kaip rašo savo komentaruose jau minėtas autorius: „Ginčams apie tai nematyti galo. Gal jau metas sykį visiems laikams išsiaiškinti reikalus be jokių nutylėjimų ir pasiteisinimų. Netapsime visaverčiais demokratinio pasaulio bendrijos nariais, kol nebūsime laisvi nuo praeities kupros.“ Tokių blaivių komentarų internete reta. Vyrauja ksenofobiniai stereotipai, kurių ir kartoti nesinori“.

(Iš Irenos Veisaitės pranešimo „Kodėl vis dar sunku kalbėti apie holokaustą“, skaityto Geteborgo knygų mugėje 2005 m.)

***

Profesorės IRENOS VEISAITĖS, vienos šviesiausių ir tolerantiškiausių mūsų dienų asmenybių, minimi ksenofobiniai stereotipai ir cituojamo pranešimo mintys, gimusios, deja, nesiliaujančių antisemitinių išpuolių Lietuvos žiniasklaidoje fone, ir buvo priežastis, paakinusi šios skaudžią holokausto patirtį išgyvenusios liudininkės paprašyti nelengvo pokalbio. Geteborgo mugė senokai baigėsi. Tačiau neatrodo, kad holokausto tema, antisemitizmo apraiškų žadinamas visuomenės sujudimas Lietuvoje artimiausiu metu liausis buvęs skaudžiai aktualus.

Miela Irena, visos teorinės spekuliacijos apie holokausto fenomeną praranda jėgą, kai atsiduria šalia asmeniškos ten buvusiųjų ir išlikusiųjų patirties. Ar galėtumėte priminti mūsų skaitytojams savo istorija?

Esu gimusi Kaune dar pirmosios nepriklausomybės metais. Išgyvenau holokaustą Lietuvoje, netekau visos savo šeimos – motinos, senelių, dėdžių, tetų, draugų. Buvau 2,5 metų įkalinta Kauno gete, likau gyva, nes mane, rizikuodami savo ir šeimos gyvybe, gelbėjo lietuviai. Viena mano gelbėtojų tapo ir mano antrąja motina. Tai p. Stefanija Ladigienė. Aš likau jos šeimoje ir po karo, kol ji 1946 m. pati nepateko į gulagą.

Tačiau visa tai nesutrukdė Jums pelnyti garbingą Tolerancijos žmogaus vardą. Ne kartą įvairiomis progomis, taip pat ir Geteborgo  knygų mugėje darytame pranešime esate kalbėjusi apie tai, ko ši sunki patirtis Jus išmokė… 

Patirtis išties buvo nelengva. Bet kiekviena patirtis, net ir sunkiausia, jeigu išgyvenęs ją žmogus neužsikrėtė kerštu ir pykčiu, tampa dvasiniu lobiu.

Man ši patirtis gal buvo duota, kad niekad, niekad nieko panašaus nedaryčiau kitam. Kad niekada neužsikrėsčiau kokiomis nors genocido ir ksenofobijos apraiškomis. Kad niekad nepaženklinčiau jokio žmogaus pagal kokį nors vieną jo požymį– religiją, tautybę, odos ar akių spalvą.

Turbūt šiandien visi suprato, kad Rousseau klydo, sakydamas, jog žmogus iš prigimties geras. Žmogus turi ir gėrio, ir blogio pradų. Svarbu, kuris pradas ims viršų, kokias vertybes išpažįstame. Daug kas priklauso ir nuo sąlygų, nuo aplinkos. Deja, XX amžius parodė, kad civilizacijos klodas mumyse yra plonas ir nepatikimas. Holokausto vilkas gali apsigyventi kiekvieno žmogaus viduje, svarbu jį laiku įveikti.

Kokiomis aplinkybėmis Geteborgo knygų mugėje Jums teko skaityti pranešimą tokia tema? Kas išprovokavo jo būtinumą, kas buvo Jūsų klausytojai?

Lietuva buvo šiemet ypatinga Geteborgo mugės viešnia. Lietuvoje buvo sudaryta speciali komisija, kuri numatė mūsų prisistatymo mugėje programą. Buvo suformuluota ir mano tema, nes holokaustas yra vienas iš tragiškų puslapių Lietuvos istorijoje, kurio apmąstymas ir suvokimas vis dar sukelia daug ginčų ir nesutarimų mūsų šalyje. Santykis su holokaustu savotiškai nusako ir visuomenės mentalitetą.

Mūsų diskusijai vadovavo profesorius Egidijus Aleksandravičius, joje dalyvavo profesorius Alfonsas Eidintas, šiuo metu Lietuvos ambasadorius Izraelyje, ir lenkų kilmės Prinstono universiteto profesorius Janas Grossas. Nors tai buvo paskutinė Geteborgo mugės diskusija, klausytojų turėjome nemažai, daugiausia švedų. Patys švedai mugės programoje skyrė daug vietos holokausto ir genocido problematikai. Deja, jų diskusijos vyko švedų kalba, todėl dalyvauti jose negalėjau.

Kokią pranešimo kryptį, šios problemos akcentus pasirinkote Jūs?

Aš bandžiau pažvelgti į tą skaudžią praeitį per jau 60 metų distanciją. Man buvo svarbu suvokti, ką holokaustas reiškia šiandien ir ypač jaunajai kartai. Norėčiau Jums tiesiog pateikti ištrauką iš savo pranešimo:

„Kalbame šiandien su karta, kuri nedalyvavo holokauste ir kuriai visas Antrasis pasaulinis karas yra tolima istorinė praeitis. Ką šiandien mūsų dabarčiai, mūsų jaunimui reiškia holokaustas, ir kodėl reikėtų apie jį kalbėti? Juk tai nėra pati maloniausia tema.

Plačiai žinoma, kad holokaustas yra vienas iš labiausiai dokumentuotų istorijos įvykių, gal ne tiek Lietuvoje, kiek pasaulyje. Ir jis, be abejo, bus tiriamas toliau. Bet niekas nepasikeis nuo to, kaip sakė mūsų istorikas profesorius Liudas Truska, ar bus nustatytas dar vienas žudynių faktas, patikslinti vykdytojų ir aukų skaičiai. Man atrodo, kad šiandien, kalbant apie holokaustą, bandant įamžinti šios tragedijos atminimą, suvokti jo reikšmę Europai, o gal ir visam pasauliui, pravartu būtų skirti du holokausto atminties aspektus: žydiškąjį, ką holokaustas reiškia žydų tautai; ir ką holokaustas reiškia ne žydams, ypač toms tautoms, kurių teritorijoje vyko žudynės.

Žydams XX amžius turbūt visada liks tragiškiausias tautos istorijos laikotarpis – buvo išžudyta 6 milijonai žydų vien dėl to, kad jie gimė žydais. Galiu įsivaizduoti, kad ateinančios žydų kartos Izraelyje ir visame pasaulyje tirs holokausto istoriją, rašys apie jį knygas, romanus, kurs filmus ir paveikslus. Bet jie prisimins holokaustą panašiai, kaip šiandien minimas žydų šventovės Jeruzalėje sugriovimas I mūsų eros amžiuje arba kaip mes žiūrime į filme „Gladiatorius“ parodytą žiaurumą, t. y. emociškai jau būdami gerokai nutolę nuo tų įvykių. Tai nebebus tas pat, kaip minėti holokaustą, kai dar gyvi tų įvykių liudininkai ar jų vaikai. Ir tai natūralu. Mano motina, kuri išgyveno Pirmąjį pasaulinį karą, man daug pasakojo apie jį, bet man jis liko tolima praeitimi. Aš negaliu jo išgyventi taip, kaip išgyvenau Antrąjį pasaulinį karą.

Atsiradus distancijai, susilpnėjus emocijoms, atsiras analitiškesnis įvykių vertinimas. Manyčiau ir tikiuosi, kad ateinančios kartos jau tiek nekalbės apie holokausto unikalumą, kadangi genocidą po holokausto išgyveno ir kitos tautos.

Ateityje, tikiuosi, išnyks ir vadinamoji „holokausto industrija“, sąskaitų suvedinėjimas, kaltųjų ieškojimas. Gal nebereikės jau anksčiau labai svarbią funkciją atlikusio Wiesentalio centro veiklos.

Aš asmeniškai niekad neužmiršiu holokausto, iki šiolei nesu susitaikiusi su savo motinos, kuriai buvo tik 35 metai, žūtimi…

Ne žydams holokaustas yra daugiau moralinė problema. Čia reikėtų aiškiai skirti tuos kraštus, kuriuos palietė holokaustas, tuos, kuriems teko išvaduotojų vaidmuo, ir tuos, kurie nebuvo tiesiogiai susidūrę su holokaustu. Aš visų aspektų nepaliesiu, bandysiu kalbėti apie Rytų Europą, tiksliau – apie Lietuvą, kur, kaip jau minėjau, dalis vietos gyventojų prisidėjo prie žudynių, buvo pritariantys ar nepritariantys stebėtojai, o dalis tapo gelbėtojais. Žudikų ir gelbėtojų skaičius buvo panašus, jų buvo palyginti nedaug, pritariančių ir nepritariančių stebėtojų buvo daugiausia.

Profesorius Vytautas Landsbergis jau prieš keletą metų yra pasakęs, kad holokaustas Lietuvoje yra ne žydų, o lietuvių problema. Mažai kas įsiklausė į tuos žodžius. Daug kam ir dabar atrodo, kad holokausto problema yra Lietuvai primesta iš šalies, ji neegzistuoja kolektyvinėje lietuvių tautos atmintyje, kaip tvirtina profesorius E. Aleksandravičius, ją užgožė lietuvių tautos skaudžiai išgyventas gulagas. Holokaustas neva rūpi tik žydams, kurie vadina lietuvius žydšaudžiais, dar vyrauja stereotipai, kad visi žydai yra sukčiai, galvoja tik apie pinigus, yra svetimi lietuviu tautai ir išdavė ją sovietams. Gal holokaustas ir buvo kerštas už jų išdavystę? – vis dar galvoja ne vienas lietuvis. Užtenka pažvelgti į kai kuriuos mūsų spaudos puslapius, ypač į kai kuriuos interneto komentarus, kad pamatytum, jog Lietuvoje dar pasitaiko apgailestaujančių, kad Hitleris nespėjo išžudyti visų žydų ir pan.

Taip, Lietuvoje dar sunku kalbėti apie holokaustą, tačiau valstybiniu mastu, akademiniu ir švietimo sistemos lygmeniu jau labai daug padaryta aiškinant lietuvių–žydų santykius ir holokausto istoriją Lietuvoje. Tai lėtas procesas, bet jis vyksta. Reikia turėti kantrybės.“

Vis dėlto kodėl šiandien reikia kalbėti apie holokaustą? Profesorius J. Grossas mūsų diskusijoje tvirtino, kad holokaustas yra universali tema, ji liečia visus, ją studijuos dar ilgai kaip pavyzdį, ką gali padaryti žmogus, užsikrėtęs neapykanta ar tapęs kokios nors ideologijos fanatiku. Norėčiau su juo sutikti. Mes turime žinoti savo istoriją, įvertinti ją ir tuo būdu gal išvengti šiurpių klaidų ateityje. Juk vilkas mumyse nuolatos budi.

Yra dar vienas labai svarbus to klausimo aspektas, kurį būtina iškelti. Aš klausiau švedų, ar jie galvoja apie tai, kad Ribbentropo–Molotovo pakto aukos yra ir lietuviai, ir žydai, ir kitos Lietuvoje gyvenančios tautos, net rusai. Kalbant apie holokaustą nereikėtų užmiršti ir gulago aukų. Norėtųsi, kad ir pačios aukos ne konkuruotų tarpusavyje, o suprastų ir užjaustų viena kitą. Tik per abipusę užuojautą bei pagarbą įmanomas ir lietuvių bei žydų suartėjimas.

Irena Veisaitė. Evgenios Levin nuotrauka

Jūs, kuri patyrėte patį didžiausią siaubą, keliate klausimus, kurių vargu ar daug kas gali tikėtis iš tokią patirtį išgyvenusio žmogaus…

Kodėl? Kaip tik iš manęs to galima tikėtis. Manau, kad jei jau man buvo duotas toks siaubingas patyrimas, tai vienintelė jo prasmė, jei čia apskritai galima kalbėti apie prasmę, kaip jau esu minėjusi – kad išmokčiau užjausti kitą ir niekada niekam nepadaryčiau to, kas buvo padaryta man. Visada prisimenu vieną savo motinos paskutinį priesaką: „Niekad niekam nekeršyk.“

Ir vis dėlto tai fenomenalu: kad ir kiek kalbėtume apie genocidą, jis visada išlieka neužgydoma žaizda. Ar Jums pavyko bent kiek įminti šią liūdną paslaptį? Gal ne tą kalbėjimo būdą renkamės?

Žinot, aš vis dėlto grįšiu prie to paties: reikia pagaliau pripažinti, kad Lietuvoje įvyko tragedija, ir neieškoti jai pateisinamų priežasčių. Suprasti galima daug ką, bet pateisinti – ne. Jei kas nors sako, kad holokaustas buvo kerštas už „žydų išdavystę“, tai nėra tiesa, ne visi žydai buvo komunistai ar tarnavo NKVD, kaip kad ir ne visi lietuviai šaudė žydus. Į tremtį buvo vežami ir vieni, ir kiti. Reikėtų saugotis nepamatuotų apibendrinimų. O kad vėl netaptume kokios nors nežmoniškos propagandos auka, reikėtų gerai pažinti istorinius faktus ir aplinkybes.

Jūs kalbate apie tiesos principą, kuris nepasiduoda jokioms spekuliacijoms – jam nepaklusus, negalima net rimtai pradėti kalbėti apie tokius dalykus.

Būtent, nes priešingu atveju niekada nerasime išeities, tik springsime kaltinimais. Abi tautos rinkosi ne tarp gero ir blogo, bet tarp blogo ir dar blogesnio. Pagrindinį skirtumą matau, kad lietuviams atrodė geriau vokiečiai, o žydams net išvežimas į Sibirą dažnai išgelbėdavo gyvybę. Reikėtų suprasti, kas įvyko, tiesiog suvokti tragedijos mastą, ir šis suvokimas atvertų kelius į vis didesnį abipusį supratimą. Klaidos pripažinimas, jeigu norite, atgaila juk yra ir krikščionių, ir žydų tikėjimo pamatas. Nesuprantu, kodėl taip sunku tai suvokti. Žiūrėkim, ką padarė vokiečiai – jie pripažino viską iki galo. Nusimetė tą kuprą ir dabar gali vėl atvirom akim žvelgti į pasaulį.

Beje, viena didžiausiu XX a. asmenybių – popiežius Jonas Paulius II, elgėsi panašiai. Jis surado drąsos pasakyti, kad Bažnyčia klydo, kad jos istorijoje buvo ir neteisingų žingsnių – buvo žudomi protestantai, musulmonai, žydai. Krikščioniškas antisemitizmas yra giliai įsišaknijęs žmonių sąmonėje, ir jis turėjo savo pasekmių, todėl šis popiežiaus pripažinimas yra itin svarbus ir reikšmingas.

Ką turite galvoje sakydama, kad turime tai pripažinti? Juk instituciniu lygmeniu tai yra padaryta.

Taip. Instituciniu, tiksliau valstybiniu lygmeniu, tai pripažinta ir net kelis kartus atsiprašyta. Labai daug aiškinant holokaustą yra nusipelnę mūsų istorikai, daugelis mokytojų, žurnalistų, įvairios nevyriausybinės organizacijos. Bet kasdieniame gyvenime, mūsų buityje, žmonių mentalitete dar daug neapykantos ir stereotipinio mastymo. Apie tai jau kalbėjau. Matyt, reikia kantrybės ir meilės. Ir būtinai iš abiejų pusių. Norint sulaukti užuojautos ir supratimo iš kito, reikia parodyti ir savo susidomėjimą, savo užuojautą kitam. Gal ir kai kurie žydai turėtų savęs paklausti, kiek jie užjaučia, kiek galvoja apie lietuvių ir kitų tautų gulage sudėtas aukas.

Koks tas kelias, Jūsų nuomone, nuo viršaus iki apačių? Ir kokiais būdais tai galima būtų pasiekti?

Tai sunkus klausimas. Žinoma, pirmiausia – per švietimą, pažinimą ir tiesioginį bendravimą. Ir reikia labai daug kantrybės, laiko. Žmonių mentalitetas keičiasi lėtai.

Ginklai, kurie nukreipiami į oponentus, svarstant šį klausimą, yra visada tie patys: „mes ne visi šaudėme, pažiūrėkite, kiek išgelbėjome“ ir „iššaudėte mus, o nenorite pripažinti…“ 

Kaip jau minėjau, apibendrinti pavojinga, nes tokiu būdu kurstoma neapykanta visai nekaltiems žmonėms. Apibendrinimai skatina stereotipinį mąstymą, kuria mitus, kurių atsikratyti beveik neįmanoma. Net pačių primityviausių. Pavyzdžiui, kad žydai macams naudoja krikščionių vaikų kraują… Kiekvienas žmogus Lietuvoje yra tai girdėjęs, ir gal net buvo laikas, kai tuo tikėjo… Aš tikrai nežinau, kaip nuo to reikėtų vaduotis. Matau tik vieną kelią, kuris kartais nebeatrodo realus – kalbėti meilės, tiesos, o ne pykčio ar keršto kalba. Ar mes šiandien, tiek kalbėdami, rašydami apie meilės principo visuotinumą, apie meilę artimui, matome daug poslinkių? Kartais iš tiesų norisi paklausti, kurgi tas Dievas ir kodėl jis mus tokius sukūrė. Negali išvengti šio klausimo, kai stebi dabartinį pasaulį – pritvinkusį neapykantos ir žiaurumo. Prisiminkime Prancūzijos jaunimą, ką tik deginusį mašinas ir griaunantį mokyklas… Arba žydų ir palestiniečių karą… Pasakykite man, juk jie yra giminės, broliai, tos pačios rasės žmonės. Kas čia vyksta?

Kaip kad sustingstama prieš grožio fenomeną, taip ir prieš blogio – ir vienas, ir kitas atrodo neišardomas?

Tikra tiesa. Tačiau kartais atrodo, kad blogis didėja, nesulaikomai plinta, kad jo tiesiog neįmanoma įveikti. Sakykit, kodėl pasaulyje ir pas mus Lietuvoje tiek pykčio? Kodėl tėvai žudo savo naujagimius ir atvirkščiai, vaikai žudo savo tėvus? Kokios mūsų bendros vertybės ir kaip mes vieni į kitus galime prabilti?

Tai Lietuvoje, kur holokaustas yra karšta zona. Bet juk pasaulyje yra rimtesnių tiltų, atsparos taškų?

Žinoma, yra ir labai daug. Ir Lietuvoje yra. Užtenka paminėti „Bernardinus“, „Atminties namus“, Marko Petuchausko žydų klubo veiklą, tiesiančius gražius tiltus tarp lietuvių ir žydų kultūrų. O pavienės asmenybės, jų gyvenimai pilni pasiaukojimo ir altruizmo. Ir aš tikiu, kad tokių žmonių yra dauguma, tik kažkodėl į paviršių išplaukia tiek pykčio, pavydo, žiaurumo. Aš mačiau savo akimis, kaip praėjusią žiemą buvo be jokio teismo nuosprendžio griaunamos čigonų taboro lūšnos.

Jūs kalbate liūdnai, bet paminėjote asmenines istorijas. Ar tai ir nebus atsakymas į klausimą apie kelią? Juk labai daug kas priklauso nuo paskiro žmogaus nuostatų. Tai, kad meilė mums visiems geriau nei neapykanta, patiriama juk labai asmeniškai. Argi šito gali kas nors išmokyti teoriškai?

Norėčiau tuo tikėti. Tačiau tai labai lėtas procesas.

O jaunoji karta? Gal ji atneš poslinkių?

Galbūt. Jaunimas į holokaustą žiūri visai kitaip, nes jiems tai nebėra taip aktualu – apie tai kalbėjau ir savo pranešime. Labai norėčiau tikėti ir tikiu, kad mūsų jaunimas išmoks istorijos pamokas ir sugebės joje atsijoti pelus nuo grūdų, kad jis neleis manipuliuoti savimi.

Įdomu? Prenumeruokite naujienlaiškį ir skaitykite mus kasdien