J.Hladki: „Nebūkite abejingi tam, kas vyksta su kaimynais“

Europos humanitarinio universiteto (EHU) studentas Jauhieni Hladki – vienas iš kelių šimtų žmonių, suimtų gruodžio 19-tosios naktį Minske. Nepriklauso jokiai partijai ar Baltarusijoje veikiančiai organizacijai. Studijavęs fiziką, dabar Vilniuje gilinasi į politikos mokslus ir Europos studijas. Interviu parengtas sausio pabaigoje, J.Hladki ruošiantis žiemos sesijai, į kurią pavėlavo, nes buvo įkalintas.  Radijo studijoje kalbėtasi angliškai, kartais lietuviškai.

Elektroninį laišką parašėte lietuviškai, mokate kalbą?

Šiek tiek. Būtų negerai, jeigu gyvendamas šalyje ketvirtus metus negalėčiau nė trupučio kalbėti. Suprantu gana gerai, galiu susikalbėti gatvėje ar parduotuvėse, bet dar negalėčiau dalyvauti išsamiame pokalbyje apie Nyčę ar Kantą. Bet bandysiu. Tai svarbu – jeigu gyveni šalyje, privalu žinoti  kalbą.

Ar sunki kalba?

Tartis labai sunki. Bet kuo daugiau kalbi, tuo daugiau girdi kaip žmonės taria. Šiek tiek keliavau po Lietuvą, Vilniuje žmonės kalba kitaip, nei, tarkim, šiauliečiai ar tauragiškiai. Arba Plungėje – o Dieve, Plungėje sunkiai supratau, jie kalba žemaitiškai. Įdomu, skamba panašiau į latvių, nei lietuvių.

Atrodote labai pavargęs, netgi išsekęs. Sakėte, kad daug mokotės, kodėl? Atsilikote nuo studijų grafiko?

Praleidau dvi savaites, tiksliau – 15 dienų, nes buvau įkalintas Baltarusijoje.  Dabar turiu pasivyti, darbo daug, gerai, kad dėstytojai man atlaidūs, draugiški ir  supratingi. Miegu per mažai, bet viskas gerai, tai laikina.

BBC apie gruodžio 19 d. įvykius rašo: „Paskelbus Prezidento rinkimų rezultatus 2010 m. gruodžio 19 d. Minske vyko smarkūs susirėmimai  tarp saugumo pajėgų ir tūkstančių opozicijos demonstrantų protestuojančių prieš jų teigimu suklastotus rinkimus“. Jūs buvote ten ir matėte viską savo akimis, ar tai buvo susirėmimai?

Sakyčiau, kad tai nebuvo susirėmimai. Vienoje pusėje buvo žmonės, dešimtys tūkstančių žmonių, niekada savo gyvenime nesu Minske matęs tiek žmonių, išėjusių į gatves.  Ten buvo močiučių, porų su vaikais, jaunimo, daug moterų.

Vienoje pusėje buvo žmonės, kurie tiesiog norėjo pasakyti NE, mes nesutinkame su rinkimų rezultatais, mes manome, kad mūsų balsai pavogti. Žmonės buvo iš esmės taikūs, ten buvo įvairiausių žmonių, iš skirtingų visuomenės sluoksnių. Kitoje pusėje buvo policininkai, riaušių policija, su šalmais, skydais, lazdomis, labai gerai apsiginklavę,  jie daužė žmones be atodairos – moteris, vyresnio amžiaus moteris, senukus, jaunuolius.

Perdėta būtų vadinti tai susirėmimu. Tai buvo Kruvinasis sekmadienis,  taip jis dabar vadinamas Baltarusijoje. Žmonės buvo mušami be priežasties.

Atvykau tą dieną į Minską, žinojau, kad bus protestas, nebuvau tikras, ar eisiu ten, ar ne. Į tokius protestus dažniausiai einu. Ne todėl, kad remčiau kokį nors konkretų kandidatą, einu dėl savęs.  Noriu parodyti jiems, jog nesutinku. Sakydamas „jie“, kalbu apie valdžią.  Nepritariu tam, ką jie daro su mano šalimi – kalbu apie politiką, kultūrą, apie viską. Esu dalyvavęs daugelyje viešų akcijų. Manau, kad kuo daugiau žmonių ateis ir pasakys „mes nesutinkame“,  tuo mano šaliai bus geriau.
Atvažiavau į Minską tiesiog kad ten būčiau. Nežinojau, kiek susirinks žmonių, gal dešimt, gal šimtas, bet norėjau būti vienas iš jų. Nenorėjau daužyti langų,  norėjau tik būti gatvėje ir pasakyti  jiems į akis – “aš jums nepritariu”.  

Atvažiavęs sutikau vieną draugę, ji sako – žinau, kad kažkas vyksta vieno iš kandidatų į prezidentus biure, einam ten kartu,  žmonės, kurie remia šį kandidatą –  jo vardas Vladimiras Nekliajevas –  eis iš jo biuro į Spalio aikštę,  kur susirinks visi kandidatai.

Nepasakyčiau, kad labai remčiau tą kandidatą, bet pagalvojau –  koks skirtumas, eisiu, būsiu su draugais, būsiu su bendraminčiais, jie taip pat nepritaria, kaip ir aš.

Ten buvo žmonių – gal pusantro šimto, gal du šimtai,  jie turėjo vėliavų, plakatų. Daugiausiai jaunimas, bet  buvo ir vyresnių, daug žurnalistų. Pajudėjome iš štabo, visas būrys, jie turėjo autobusiuką, man pasakė, kad ten yra mikrofonai ir garso stiprintuvai, viskas ko reikia, kad galima būtų surengti mitingą. Organizatoriai paprašė žmonių apsupti autobusiuką ir judėti kartu gatvėmis, gal kad jis būtų apsaugotas, kad policija negalėtų jo atimti.

Vos tik žmonės nuėjo gal kokį šimtą metrų, kelią pastojo policijos automobilis ir neleido žmonėms eiti toliau.  Pamačiau kad tarp žmonių, kurie norėjo eiti į aikštę, ir policininkų prasidėjo ginčas, kuris truko gal minutę . Staiga iš už nugaros pasigirdo lyg automato šūviai, tada buvo mestos  šviesos ir triukšmo granatos, kurios apakina.  Prasidėjo panika, žmonės labai išsigando, kai kurie pradėjo bėgti, niekas nesitikėjo tų granatų ir garsių sprogimų. Kai kurie stovėjo sustingę, labai išsigandę, pamačiau, kaip iš nugaros atbėga labai sportiški juodai apsirengę jaunuoliai ir griauna žmones ant žemės šaukdami: „Gulėt!“  Jie bandė atimti kameras iš žurnalistų.

Pagalvojau, kad jie gal tikrai pradėjo į mus  šaudyti. Prisipažinsiu, kad labai išsigandau. Ir pabėgau. Peršokau  kelias tvoras, bėgau gal du ar tris kvartalus. Tada sustojau ir prisiminiau. O žmogau… Mano draugė vis dar ten. Nubėgau atgal pažiūrėti, kaip ji. Tie juodai apsirengę jaunuoliai lipo atgal į savo autobusiukus. Automobiliai nauji, tamsintais stiklais, be numerių. Tai buvo arba policija, arba slaptosios tarnybos, ar KGB, ar koks nors „antiteroristinis“ dalinys. Minske neįmanoma važinėti  tamsintais stiklais be numerių, būsi sustabdytas nenuvažiavęs šimto metrų. Įstatymas draudžia tamsintus stiklus.

Priėjau arčiau ir pamačiau, kad liko gal dvidešimt ar trisdešimt žmonių, kiti pabėgo, visur mėtėsi vėliavos.  Mačiau gana stipriai sumuštų žmonių, vienam vaikinui  prakirsta galva, visas veidas kruvinas. Pamačiau, kad žmonės neša kūną, atrodė, kad žmogus neteko sąmonės. Jie paguldė jį ant sniego ir nežinojo, ką daryti. Turiu Raudonojo Kryžiaus gelbėtojo pažymėjimą, seniai gavau, bet  kai ką prisiminiau. Tik paskui supratau, kad čia kandidatas į prezidentus. Balsavimo apylinkės užsidarė aštuntą, o tuo metu buvo gal 7:40 ar 7:30, tas žmogus, Vladimiras Nekliajevas, buvo vis dar kandidatas į prezidentus. Jis buvo stipriai sumuštas, atrodė, jog jam stiprus smegenų sukrėtimas. Nunešėme jį atgal į biurą, iškvietėme greitąją pagalbą. Jie atvažiavo ir pasakė – smegenų sukrėtimas, reikia peršviesti,  gali būti kad smegenyse išsiliejo kraujas. Jis buvo labai silpnas, bandė atsistoti, sakė – turiu būti aikštėje, ten mitingas, bet jie jam pasakė – jokiu būdu, turite važiuoti su mumis, jums gresia rimtas pavojus. Išvežė jį į ligoninę. Visi buvo sutrikę.  Susirinko žmonių, gal 30–40, visi nuėjo į protestą. Ir aš su jais.

Vienoje aikštės pusėje kandidatai buvo surengę mitingą, bet nieko nebuvo galima girdėti.Nebuvo stiprintuvų, o dar valdžia gudriai padarė vieną dalyką. Ant šviestuvų stulpų aplink aikštę yra garsiakalbiai, per juos grojo labai garsią muziką, baisų rusišką popsą. Niekada iki tol neteko girdėti, kad tie garsiakalbiai būtų naudojami. Tada žmonės pajudėjo iš Spalio aikštės į Nepriklausomybės aikštę, kur yra Vyriausybės pastatas. Žmonės ėjo Nepriklausomybės prospektu, ten kilometras, gal pusantro.

Įsivaizduokite kilometro ilgio minią. Niekada dar taip nesijaučiau savo gyvenime, buvo labai gera būti bendraminčių minioje, nesu matęs tokios gausybės žmonių, skanduojančių: „Lukašenka lauk, mums tavęs nereikia, mes pavargom nuo tavęs, lauk!“ Dešimtys tūkstančių žmonių, kai kurie sako 50–80 tūkstančių, kiti sako 20–30 tūkstančių. Nepriklausomybės prospektas gal tris kartus platesnis negu Gedimino prospektas Vilniuje, tai aštuonių eilių magistralė, o atstumas kaip nuo Seimo iki Katedros, gal kiek didesnis, ir žmonių buvo sausakimša. Žmonės vis ėjo ir ėjo, jaučiau, kad kažkas turi atsitikti, kažkas gero. Maniau, kad valdžia supras, jog jie nebegali ilgiau mulkinti žmonių …

Kas gero galėjo atsitikti? Ar galima įsivaizduoti Lukašenką išeinantį ir sakantį „Ok, čia jūsų tiek daug…“..

Gal ne per vieną dieną, bet įsivaizduokite 50 tūkstančių žmonių, susirinkusių Minske, užblokavusių pagrindinį prospektą kad ir dienai? O kitą dieną ateitų kiti, tai augtų. Žinoma, per naktį tas negalėtų atsitikti, bet per tris, keturias dienas… Buvau pasiruošęs būti ten, kodėl ne.  Rūbai šilti, ten yra kavinių. Buvau pasiruošęs laukti. Jeigu minia būtų pasilikusi Nepriklausomybės aikštėje per naktį ir kitą dieną, kažkas būtų turėję pasikeisti. Lukašenka būtų turėjęs pasiduoti ir daryti ką nors, ypač jeigu prie šio protesto būtų prisidėję streikai visoje šalyje, kodėl ne? Jaučiau, kad gali atsitikti kažkas gero.

Prieš Vyriausybės pastatą stovi didžiulis Lenino paminklas, jie vis dar jo nenuverčia, nežinau, kodėl. Greitai kandidatams į prezidentus ir jų aktyvistams pavyko rasti stiprintuvus ir mikrofonus, prasidėjo mitingas. Poetai skaitė eiles,  aktyvistai sakė kalbas, žmonės skandavo, o tada kažkas – nežinau kas – pasakė, kad dabar mes eisime į Vyriausybės pastatą, norime derybų su valdžia, nes matote kiek mūsų daug, kažkas turi įvykti. Minia džiūgavo – taip, gerai, eikime vidun, pradėkime derybas su jais, su premjeru ar dar su kuo nors.

Vėliau sužinojau, kad kai kandidatai į prezidentus pajudėjo prie Vyriausybės pastato, kažkokie žmonės, ne iš opozicijos – kai kas sako, jog jie buvo policijos žmonės ar kažkas iš KGB ar kitų slaptųjų tarnybų,– pradėjo daužyti Vyriausybės pastato langus. Demonstracija turėjo būti taiki, per garsiakalbius žmonės, kurie vedė mitingą, kartojo – nedaužykite langų, nemuškite policininkų, būkime taikūs. Tada tie žmonės, kurie norėjo derybų, nuėjo prie Vyriausybės pastato, o ten jau buvo daužomi langai. To užteko, vos tie niekam nežinomi žmonės pradėjo daužyti langus, pasirodė riaušių policija. Iš pradžių gal 80, jie pabandė neleisti žmonėms įeiti vidun, ir mušė žmones, smarkiai.

Tuos, kurie daužė langus?

Jie mušė žmones, kurie norėjo prieiti prie Vyriausybės pastato, bet nemušė tų, kurie daužė langus.Tada visi suprato, kad tie, kurie daužė langus, nėra iš opozicijos, jog jiems specialiai liepta daužyti langus, kad viskas, ko imtųsi valdžia, galėtų būti pateisinta.

Protestuotojai – iš vienos pusės, o policininkai – iš kitos. Policininkai smarkiai daužo žmones, jie krenta, o į jų vietą stoja kiti. Atrodo, kad policija suprato, jog nėra prasmės mušti žmonių, nes jie vis tiek nesitraukia. Pirmoji riaušių policijos grupė pasitraukė, ir visiems atrodė: jie pasidavė, puiku! O tada pasirodė sunkiai ginkluota riaušių policija, su skydais, šalmais, specialiais rūbais, pirštinėmis, daugybė jų, jie suskaidė minią, padarė tai labai staigiai, atskyrė žmones į kelias grupes, apsupo juos. Atrodė kaip Romos gladiatoriai su tais skydais, eina eina eina, perskiria minią, vaiko žmones, daužo juos.

Buvo blogai. Mačiau, kaip pagyvenusi moteris šaukė: „Ką jūs darote, jūs galėtumėt būti mano anūkai, kodėl mušate žmones?“ Tada kažkuris iš jų trenkė tai moteriai lazda per pečius, ir ji parkrito. Taip, policija gerai padirbėjo, užtruko gal 20 minučių išvaikyti didesnę negu dešimties tūkstančių minią. Jie labai gerai pasiruošę, negailestingi, nuožmūs. Įdomus jausmas. Iš pradžių jauti pasididžiavimą, tokią labai gerą emociją, esi bendraminčių minioje, jauti, jog mes, žmonės, galime kai ką pakeisti šioje šalyje, ir kad mūsų yra daug. O tada – nusivylimas, sutrikimas. Tikrai, buvau sutrikęs, negalėjau patikėti, kad policija gali taip elgtis su paprastais žmonėmis. Suprasčiau, jeigu jie jei norėtų man trenkti, aš esu vaikinas, gal atrodau grėsmingas, bet kodėl mušti moteris, kodėl senutes? Jiems buvo tas pat, jie mušė, net kai žmonės parkrisdavo ant žemės. O tada pradėjo suiminėti žmones, krauti į specialius automobilius, po 60–70 žmonių į vieną, tiesiog mesti juos ten ir vežti. Žmonės bėgo, žinoma, kad bėgo. Jie atėjo parodyti, jog nepritaria, pastovėti, galbūt padainuoti, nesitikėjo, kad policija bus tokia brutali.

Taip, aš buvau Nepriklausomybės aikštėje, pažeidžiau Baltarusijos įstatymą – dalyvavau nesankcionuotoje masinėje protesto demonstracijoje. Už tai numatyta administracinė bausmė. Tačiau niekas ten manęs nesuėmė. Kai viskas baigėsi, pabandėme nueiti į kavinę išgerti arbatos ar kavos ir pagalvoti apie tai, kas įvyko. Stresas buvo didžiulis. Bet Minsko centre kavinių apsauga neleido žmonėms įeiti vidun. Buvo  jau vėlu, apie dvyliktą, pusę pirmos, nusprendėme grįžti į Nekliajevo biurą. Norėjome paklausti, kas jam nutiko. Ten buvo tik keli žmonės, trys ar keturi, išgėrėme arbatos, valgėme sausainių.

Ten buvo kandidato atstovė spaudai, jai paskambino Nekliajevo žmona, girdėjau jos balsą ragelyje, ji pasakė, jog Nekliajevas pagrobtas, atėjo keli žmonės į jo palatą, išvertė jį iš lovos ir su paklode ištempė, o žmoną užrakino, kad  netrukdytų. Visiems buvo šokas: ką daryti? Užsisakėme taksi, norėjome važiuoti namo. Kai aš ir du mano draugai ėjome į mašiną, atvažiavo policija. Atvyko paimti dokumentų, kompiuterių, padaryti kratos. Orderio neturėjo. Sugrūdo mus – gal penkis – į automobilį ir nuvežė į nuovadą. Iš pradžių galvojau, gal manęs klaus, ką veikiau tame biure, buvau gana ramus. Nors ir dalyvavau proteste, bet manęs ten nesuėmė, nedariau nieko neleistino tuo metu, kai policija atvažiavo.

Praleidau tris–keturias valandas policijos nuovadoje, ten buvo didžiulė patalpa, prigrūsta žmonių, 50–60, visi iš skirtingų Minsko vietų.  Po kurio laiko paėmė mūsų telefonus, asmeninius daiktus. Pasakė – ryte bus teismas. Kodėl? Parodė man policijos raportą, ten buvo sakoma, jog mane suėmė Nepriklausomybės aikštėje 23:40 man dalyvaujant nesankcionuotoje masinėje protesto akcijoje, buvo parašyta kad šūkavau antivyriausybinius šūkius.

Negalėjau patikėti savo akimis, pasakiau: „Ar jūs rimtai? Mane ne ten suėmė. Mane atvežė į nuovadą pirmą valandą nakties, ne 23:40, galime pažiūrėti apsaugos kamerų įrašus.“ Jie pasakė: „Ne, taip parašyta raporte, todėl būsi teisiamas.“ Ilgai su jais ginčijausi, pasakiau viską, ką apie juos galvoju, kad jie neteisūs, jog tai mano teisių pažeidimas, mano pilietinių, politinių ir institucinių teisių. Ryte vyko teismas.

Kaip vyko teismas?

Normali teismo salė. Tik  teisėjas ir teismo sekretorė. Paprašiau visuomeninio gynėjo, man jį davė, nieko daugiau ten nebuvo. Pakartojau savo istoriją. Teisėjas pasakė, kad tiki policijos raportu ir skyrė man 15 parų kalėti. Visas teismas truko gal 15 minučių su pertraukomis. Vėliau, kai jau sėdėjau kartu su kitais devyniais žmonėmis vienoje kameroje, sužinojau, jog taip atsitiko visiems. Iš mūsų kameros buvo tik vienas, kuris sakė, kad buvo mitinge ir buvo ten suimtas, visi kiti buvo sugauti mieste. Manau, jog iš 600–700 tą naktį suimtų žmonių  daugiau nei pusės nebuvo atėję į protesto demonstraciją. Policija iš pradžių išvaikė žmones iš Nepriklausomybės aikštės, o vėliau turbūt gavo įsakymą, jog dabar reikia suimti žmonių, bet kad visi jau buvo išėję iš centro. Trys mano kameros draugai tą naktį ėjo į visą parą dirbančias parduotuves nusipirkti alaus vakarėliui, juos sustabdė riaušių policija, sumušė ir suėmė. Kiti žmonės taip pat buvo suimti kažkur mieste. Tai buvo baisu – tavo paties valstybė, tavo paties valdžia gali suimti tave bet kur mieste, ir tada suklastotai apkaltinę gali įkišti tave į kalėjimą.

Kameroje buvo dešimt vietų ir dešimt žmonių. Tik porą naktų mūsų buvo dvylika, tai du turėjo miegoti ant grindų. Buvo šilta, švari patalynė, antklodės, pagalvės. Juokavome, kad čia kaip hostelis, iš tų pigiųjų. Ta dalis buvo gera. Bet kalėjimo sargai –  jie buvo žiaurūs. Nemušė, bet naudojosi kiekviena galimybe pažeminti mus. Kai jie įeina į kamerą, turime atsistoti. Net jeigu miegojai, turi atsistoti ir sudėti rankas už nugaros. Tris ar keturias dienas neleido mums miegoti dieną.  Dienos šviesa įjungiama 6 valandą ryto ir išjungiama 10 vakaro, visą tą laiką negalima miegoti ir sėdėti ant viršutinių gultų. Neturėjome jokių žinių iš išorės. Vėliau žmonės galėjo perduoti siuntinių su knygomis, cigaretėmis, asmeninės higienos daiktais, visko, bet ne maisto. Iš pradžių neturėjome laikraščių, jokių knygų, nieko. Liko tik sėdėti. Maistas buvo blogas, skurdus, jo buvo mažai, du kartus per dieną – rauginti kopūstai, vienintelis geras dalykas buvo košė ryte, o visą kitą laiką tie rūgštūs kopūstai.

Nukrito svoris?

Gerokai, daugiau negu penki kilogramai.  

Per penkiolika dienų, gera dieta.

Taip, bet niekam nepatarčiau. Dar gaudavome duonos, ji buvo labai rūgšti, sena. Iš duonos pasidarėme šachmatus ir šaškes. Vėliau, kai žmonės mums perdavė popieriaus ir rašiklių, vienas žmogus kameroje padarė „Monopolį“, dirbo gal dvi dienas.  Įėjo sargybinis, pamatė ir suplėšė.  Paklausiau – žmogau, kurių galų taip darai? Jokio atsakymo. Tai buvo jo darbas, priversti mus jausti nuolatinę įtampą.

Ar jie lojalūs režimui, ar tiesiog bijo dėl savęs?

Tie, kurie aukštai, sukūrė tobulą paklusnumo, gąsdinimo ir baimės sistemą. Manau, kad dauguma, tarnaujančių režimui, daro tai daugiausia iš baimės. Labiausiai bijo prarasti savo darbą, o be to, jie yra ir skatinami. Policijai gerai mokama, jie net kreditus gauna žemesnėmis palūkanomis. Jie ir bijo, ir yra finansiškai motyvuoti. Jie tiesiog įprato būti sistemos dalimi. Net jeigu savo šeimose ar savo draugams jie – geri žmonės, darbe jie – baisios, bejausmės mašinos. Jaučiausi toks sugniuždytas. Stot, rankos už nugaros, nekalbėt, to nedaryt, ano nedaryt. Nesu prie to pripratęs. Man nepatinka, kai mane stumdo. Kad atsikratyčiau įtampos, keikiau juos angliškai, žiūrėjau į akis ir burnojau, bet jie negalėjo suprasti, ką sakau. Šypsojausi ir kalbėjau nešvankiausius žodžius, kokie tik į galvą galėjo ateiti. Jaučiausi geriau. Buvo gera matyti, kad jie nesupranta, bet aš  suprantu, kaip juos vadinu.

Valdžios vertikalė pasikartoja visose institucijose?

Visur. Ypač jeigu atkreipsite dėmesį, kaip Lukašenka kalba su pavaldžiais žmonėmis. Lietuvių ir baltarusių kalbose yra mandagus kreipinys „Jūs“. Lukašenka leidžia sau tujinti visus ministrus, visus pavaldinius. Daryk tą, daryk aną. Jis yra virš visų. Žemina juos per televiziją. Nesu girdėjęs jo kreipiantis į ką nors „Jūs“. Tas elgesys kartojasi visur. Visi,  kas tik viršesnis, pradeda kreiptis į sau pavaldžius žmones lygiai tokia pačia maniera. Tai galinga sistema, baisi ir bejausmė. Jiems nesvarbu, kas tu, jie tave gali įkišti į kalėjimą be priežasties ir neteisėtumas jų nejaudina.

Kai kurie žmonės turės praeiti liustraciją. Kai kurie aukšti pareigūnai  turės būti viešai teisiami ir pasodinti į kalėjimą. Kitiems neturėtų būti leista dirbti valstybės tarnyboje, kai kurie turėtų būti atleisti. O dėl kitų – manau, kad turės įvykti susitaikymas visuomenėje po to, kai situacija pasikeis. Jie darė nusikaltimus, bet tai daugiau nusikaltimai savo pačių sąžinei. Jie žino, jog  meluoja, ir labiausiai meluoja sau patiems. Esu tikras, kad tie žmonės patiria vidinį psichologinį skilimą, traumą.

Antra vertus, visa valstybėje esanti santykių sistema turi būti pertvarkyta. Visiškai išardyta. Reikia visai kito administracinio suskirstymo, daugiau pareigūnų, kurie būtų renkami bendruomenėse, savivaldybėse, mažuose kaimuose, visur. Dabartinė sistema turi dingti. Kas ir kas ateitų valdžion po Lukašenkos, jeigu jis ar ji nuspręs palikti šitą sistemą, tai taps Lukašenka Antruoju.  Prezidentas mano šalyje turi labai daug valdžios, yra geras posakis – valdžia gadina, o absoliuti valdžia gadina absoliučiai. Tai ir vyksta. Kad ir kas ateitų po Lukašenkos, jų laukia labai sunkus darbas iš pagrindų išardyti tą tvarką ir sukurti naują socialinių ir politinių santykių sistemą.

Kalėjime buvau tris kartus tardomas KGB. Jie buvo šiurkštūs. Iki šiol nesuprantu, ko  iš manęs norėjo. Jie rėkė – ei, tu papuolei į bėdą! –  ir taip toliau. Sakiau – palaukit, ko jūs norite iš manęs?  Nesu jokios politinės organizacijos narys, jokios partijos narys, nesu aktyvistas. Aš tik žmogus, kuris ateina į demonstracijas, kad pasakytų „ne“ už save. Po to jie nusprendė palikti mane ramybėje, bet vis tiek bandė sužinoti daugiau apie Europos humanitarinį universitetą, kuriame studijuoju. Daviau jiems nuorodą, tai atvira informacija, prašau, viskas, ką jūs norite sužinoti, yra internete, „pagūglinkite“.  

Nesuprantu, gal jie manė, kad aš koks užsienio šnipas, nes studijuoju Lietuvoje. Mano draugo, kuris irgi čia studijuoja,  KGB klausė, ar jo neverbavo Lietuvos saugumas. Baltarusijos KGB vis dar gyvena sovietinėje sistemoje ir mąsto sovietiškai. Kiekvienas, atvykęs iš užsienio, yra šnipas, visi, kurie studijuoja užsienyje, buvo užverbuoti užsienio slaptųjų tarnybų. Nesu gyvenime matęs nė vieno šnipo, išskyrus Baltarusijos kagėbistus. Įdomi patirtis. Nežinojau, kas bus toliau. Jeigu galėjo įkišti į kalėjimą be priežasties, gali padaryti ir antrą, ir trečią kartą, tiek kartų, kiek norės. Buvo neramu. Netgi kai mane paleido. Mano draugams skambino KGB, per vieną iš kratų buvo konfiskuotas mano gero draugo kompiuteris, atminties kortelės, įrašai. Tokių dalykų buvo daug. Daugeliui pažįstamų skambino policija ir KGB, kvietė į apklausas. Dabar tai vyksta visoje šalyje. Einama per visas opozicijos struktūras nuo viršaus iki apačios,  jie bando surinkti kiek įmanoma daugiau informacijos apie jų finansus, organizacines galimybes. Bandoma suduoti smūgį visoms nevyriausybinėms organizacijoms, visoms politinėms partijoms. Ne tik politinėms organizacijoms, – visoms, kurios nėra tiesiogiai susijusios su valdžia. Bet kas, kurio jie negali kontroliuoti, yra klausinėjamas, kratomas, suimamas.

Koks baimės lygis visuomenėje?  

Didžiulis. Kai grįžau namo, mano tėvai  norėjo sužinoti, kas atsitiko. Jie išjungė savo telefonus ir išėmė baterijas, nes, kol yra baterija, techniškai galima pasiklausyti per mobiliuosius telefonus, nors tu ir nekalbi. Jie išsigandę – gal mūsų telefonų klausosi. Mano tėvai – paprasti žmonės, nelabai domisi politika, bet jie labai išsigandę, ir taip visur.  Žmonės apie politiką šnekasi tik savo virtuvėje. Kalbos apie politiką nėra viešojo gyvenimo dalis. Bet koks politikos, opozicijos, demonstracijų paminėjimas viešoje erdvėje nėra sveikintinas.  Veikia tam tikra savicenzūra.

Ar tai baimė, ar abejingumas? Ar abu?

Gal. Ne tiek daug žmonių Baltarusijoje gali gauti laisvos informacijos. Gali rasti jos tik internete, o internetas Baltarusijoje filtruojamas, ir jis vienas brangiausių Europoje – kelis šimtus kartų brangesnis negu Lietuvoje. Daugelis žmonių negali gauti informacijos, jie žiūri tik valstybinę TV, gal prenumeruoja laikraščius, bet kiekvienas supranta, kad šalyje vyksta negeri dalykai.

Yra dvi visuomenės dalys, vieni, kurie supranta, kad vyksta negeri dalykai, bet yra tuo patenkinti: Lukašenka – mūsų žmogus, ir mums nesvarbu, o kiti supranta ir nori permainų.  Bet daugybė žmonių nereiškia savo požiūrio aktyviai, manau, tai dalis baltarusių mentaliteto – mes prieštaraujame tylomis.

Ką Jūsų požiūriu turėtų daryti Lietuva, ES?

Nustokite pirkti baltarusių produktus, jeigu jie pagaminti valstybinėse įmonėse. Suprantu, kad Lietuvai gali būti sunku, bet neleiskite baltarusiškų prekių tranzito į Klaipėdą. Kai tai pakenks Baltarusijos ekonomikai, kažkas turės įvykti. Neleiskite jokių oficialių vizitų, oficialių kontaktų su Lukašenka ar jo atstovais. Nepadėkite gauti jokios finansinės paramos režimui. Lietuva dabar pirmininkauja Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizacijai, ji gali tai. Aš už sankcijas. Nekalbu apie visą šalį, kalbu apie įmones, kurios yra susijusios su Lukašenka – naftos, ginklų prekybos. ES turėtų panaikinti vizas baltarusiams.

Lenkija taip padarė.

Ne.

Jie panaikina mokestį už vizas.

Kad gautum tokią vizą, turi būti Lenkijoje bent 90 dienų per metus. Ne tiek daug žmonių praleidžia užsienyje 90 dienų tiesiog šiaip, negyvendami ten. Kalbu apie trumpus vizitus. Nemanau, jog europiečiams reikia bijoti, kad baltarusiai pasiliks ES. Baltarusiai pasinaudos galimybe Europoje apsipirkti, išleisti pinigų ir grįš į Baltarusiją. Tai darydami jie pamatys, ką Europa gali pasiūlyti, kokia čia laisvė, kaip žmonės gyvena,  tada jie galės nuspręsti. Manau, kad ES ir Lietuva, kaip ES dalis, turėtų padaryti viską, kad izoliuotų režimą ir leistų paprastų piliečių judėjimą.

Negali pasakyti nieko apie visuomenės nuomonę Baltarusijoje, kai žiniasklaida visiškai kontroliuojama valdžios. Žmonės neturi laisvos ir nešališkos informacijos. Ir net tokiomis aplinkybėmis, kai valdžia kontroliuoja pagrindinius informacijos kanalus, vis tiek 40–50 procentų visuomenės norėtų matyti Baltarusiją ES. Tai didelis skaičius tokiai griežtai kontroliuojamai informacinei erdvei.

Viena svarbu – nebūkite abejingi. Tarp Baltarusijos ir Lietuvos – ilga ir didinga bendra istorija, daug dalykų sieja mus, ne tik Sovietų Sąjunga. Kalbu apie Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę. Baltarusija – didžiausias Lietuvos kaimynas, su ja turite ilgiausią sieną. Nebūkite abejingi tam, kas vyksta su kaimynais. Suprantu, kad dabar labiau domitės Europos Sąjunga, ypač jaunimas, bet užmeskite akį ir į seniausiąjį sąjungininką. Nekalbu apie Lukašenką, kalbu apie Baltarusijos žmones.

Jums 27-eri, buvote dešimties, kai Lukašenka atėjo į valdžią. Kaip susiformavo kritiškas požiūris į tai, kas vyksta šalyje?

Manau, tai iš šeimos. Mano šeima nebalsavo už Lukašenką 1994 m.,  jie matė, kas jis toks – populistas, oportunistas, kuris pasinaudos bet kuria galimybe patekti į valdžią ir kuris gali piktnaudžiauti valdžia, siekdamas naudos sau. Mano senelis, močiutė, tėvai – išsilavinę žmonės. Jie matė, kad jis yra niekas, šneka daug, bet niekada neįvykdys savo pažadų. Jie buvo teisūs, laikas parodė.

Ar galėsite grįžti į Baltarusiją?

Taip, žinoma. Už tą patį teisti du kartus negalima, tikiuosi, ši taisyklė Baltarusijoje galios. Praleidau penkiolika dienų kalėjime už dalyvavimą protesto demonstracijoje. Žinoma, nesakiau policijai, kad ten buvau, nes tikėjausi, jog galbūt jie mane paleis, be to, būdas, kuriuo buvau suimtas, nebuvo teisingas. Manau, jog dabar laisvai galiu pasakyti viešai – taip, aš dalyvavau masiniame mitinge, ir jau už tai sėdėjau, taigi nemanau, kad man kas bloga nutiktų.

Bet yra žmonių, kurie atvyko iš Baltarusijos į Vilnių ir grįžti negali, galbūt žinote, kiek jų?

Manau, apie dvidešimt. Jie važiavo per Rusiją, daugiausia – tai aktyvistai, žmonės, kurie dirbo kandidatams per rinkimų kampaniją. Jiems yra ko bijoti, tikrai. Jie per daug žino dalykų, kuriais domis KGB ir policija. Informacija, kurią jie žino, galėtų pakenkti žmonėms, dabar laikomiems KGB kalėjime, todėl jie išvažiavo iš šalies. Dauguma jų būtų suimti, jeigu būtų pasilikę.

Ką Jums reiškia Vilnius?

Vilnius kadaise buvo daugiakultūrės, daugiakalbės valstybės sostinė. Valstybės, kuri sudarė sąlygas klestėti daugeliui kultūrų, kuri buvo didinga ir pralenkusi laiką to meto Europoje. Iš čia sklido daug gerų idėjų, gero mąstymo, daug puikių žmonių. Vilnius buvo daugiakultūrės ir tolerantiškos šalies sostinė, manau, kad jis toks ir turėtų likti.

Kadaise buvau nepalaužiamas baltarusių nacionalistas, galvojau – Vilnius mūsų, Vilnia naša, ką tie lietuviai, tie lenkai, turėtume juos iš čia išgrūsti. Bet paskui tai pasikeitė. Kai esi jaunesnis, esi truputį radikalus, su amžiumi įgauni išminties. Dabar manau, kad čia kaip Jeruzalė. Ji nepriklauso žydams ar arabams, ji priklauso abiem kultūroms. Taip ir Vilnius. Nepritariu tiems lietuviams, kurie sako, kad Vilnius tik lietuviams ar lenkams, kurie kalba apie „didžiąją Lenkiją“. Manau, žmonės turi išmokti gyventi čia kartu, Vilnia yra pakankamai didelė, kad užtektų vietos visoms kultūroms. Taip daug geriau, įdomiau, tiek žmonėms, kurie čia gyvena, tiek kitiems, jeigu visi – žydai, lenkai, lietuviai, baltarusiai, karaimai – ras čia vietą. Taip matau Vilnią. Vilnia visiems.

Ar galime susitikti po penkerių metų tokiam interviu?

Gal atvažiuosite į Minską ekologišku traukiniu be vizos per porą valandų, ir galėsime pasikalbėti.

O Prezidentas?

Tikiuosi, Baltarusija tuo metu jau bus parlamentinė respublika.

Kalbino Audra Čepkauskaitė, pokalbis vyko LR „Klasikos“ programos laidoje „Žmonės ir idėjos“.