2011 12 28

Lina Žukauskaitė

bernardinai.lt

Vidutinis skaitymo laikas:

8 min.

Daiva Čepauskaitė: „Mes vis dar esame linkę tapatintis su gražiąja istorijos puse“

Apie holokaustą Lietuvoje vis dar kalbama nenoriai ir dažniausiai vienpusiškai. Ar gyvybė ir mirtis turi tautybę? Kada pasirenkamas budelio, o kada gelbėtojo vaidmuo? Ar išsaugodami atminties grynumą galime išvengti klaidų pasikartojimo? Šiuos ir kitus klausimus kelia poetė ir dramaturgė Daiva Čepauskaitė, pagal kurios pjesę „Duobė“ lapkričio viduryje Kauno kameriniame teatre buvo pristatytas spektaklis „Diena ir naktis“ (rež. Stanislovas Rubinovas).

Spektaklis „Diena ir naktis“. Nuotraukos autorius Gintaras Česonis

Spektaklio premjera įvyko daugiau nei prieš mėnesį. Kaip į savo pjesę žvelgiate dabar, kai ji jau įgavo pavidalą?

Atvirai prisipažinsiu, kad į šią savo pjesę žvelgiu labai sunkiai. Nežinau, kiek mėnesių turėtų praeiti (o gal toks laikas niekada ir neateis…), kad ramiai galėčiau galvoti apie jos turinį. Ten aprašyti įvykiai yra labai gili mūsų istorijos žaizda, prie kurios prisilietus, skauda kiekvieną kartą. Net jeigu žiūriu į tą tekstą tik profesine prasme, t. y. mėginu galvoti apie siužeto struktūrą, veikėjų linijas ar kitas dramos žaidimo taisykles, vis tiek negaliu atsiriboti nuo krūvio, kuris yra toje istorijoje. Man sunku žiūrėti ir spektaklį. Negaliu jo vertinti šaltu profesionalo žvilgsniu. Ir klausiu savęs – jeigu net man, gimusiai gerokai po Antrojo pasaulinio karo, nelengva, tai kaip tada žmonėms, kurie visa tai patys patyrė?

Ar pati dalyvavote kuriant spektaklį, ar viską patikėjote režisieriui, aktoriams ir kitiems scenos profesionalams?

Bendrose repeticijose nedalyvavau. Tik pačioje pradžioje, iki pjesės skaitymo, kol vyko pokalbiai ir diskusijos pačia holokausto tema, daug buvo kalbama apie tą laikmetį, istorinę situaciją, apie su tuo susijusias dabarties problemas ir t. t. Po to, kai pjesė pirmą kartą buvo perskaityta garsiai, palinkėjau kūrybinei grupei sėkmės ir daugiau nesirodžiau. Susitikdavome tik su režisieriumi, aptardavome kai kurias problemines vietas, gaudavau konkrečias užduotis ką nors patobulinti. Taigi, pjesė dar šiek tiek pildėsi, gludinosi ir šlifavosi spektaklio kūrimo metu. Atėjau pasižiūrėti tik į perbėgą su kostiumais ir šviesomis.

Turbūt nesu iš tų dramaturgų, kurie nuolat sėdi repeticijose. Nors jeigu reikėtų, tai sėdėčiau, bet šiuo atveju tokio reikalo nebuvo. Aš savo darbą padariau, o toliau – režisieriaus ir aktorių eilė. Pasitikiu žmonėmis, kurie to imasi. Be to, aš niekada nežinau, kaip mano pjesė turėtų būti statoma, neturiu jokios aiškios vizijos. Mano matymas yra kažkoks vidinis, ne išorinis, ir su režisūra tai neturi nieko bendro. Rašyti ir realizuoti tai scenoje – visiškai skirtingos profesijos. Ir apie pastarąją aš nieko neišmanau.

Esate minėjusi, kad pjesės tema tarsi pati Jus pasirinko – sulaukėte siūlymo pasidomėti holokausto istorija Lietuvoje ir perkelti ją į draminį kūrinį.

Kažkada teatre šnekėjomės, apie ką dar būtų įdomu kalbėti scenoje, kas galėtų sujaudinti, kas būtų tiesiog svarbu. Kažkaip nebeįdomu pasidarė tie visi šeiminiai konfliktai, meilės trikampiai, keturkampiai ir pakampiai, visi vedybiniai pasjansai su visomis intrigų trajektorijomis. Norėjosi kažko didelio ir principinio, kažko drąsaus ir stipraus… Režisierius Stanislovas Rubinovas pasiūlė man holokausto Lietuvoje temą, kaip beveik neliestą teatre. Ne holokausto apskritai, bet būtent Lietuvoje, su visa konkrečia šalies situacija tuo metu, su tragiška Lietuvos specifika, politiniu kontekstu ir t.t.

Niekada anksčiau specialiai tuo nesidomėjau. Priėmiau tai kaip iššūkį, bet net ir jį priimdama, neįsivaizdavau, kaip bus sunku. Jei, man pradėjus apie tai skaityti, būtų kas paklausęs, kada parašysiu pjesę, būčiau atsakius – ne anksčiau kaip po dešimties metų… Deja, pjesės reikėjo anksčiau, todėl perskaičiau tiek, kad neprasilenkčiau su istorijos faktais ir kad suvokčiau, apie ką rašau. O čia jau sunkesnė dalis, nes nežinia, ar tai iš viso įmanoma suvokti sveiku protu, kai ta realybė dažnai pranoko ir lakiausią vaizduotę, ir įmanomo suvokti ribas. Bet kad suvoktum tą nesuvokiamumą, irgi reikia žinių.

Spektaklis „Diena ir naktis“. Nuotraukos autorius Gintaras Česonis

Kaip ir minėjote, „Diena ir naktis“ – vienas iš nedaugelio meninių bandymų paliesti tiek žydams, tiek lietuviams skaudžią praeities temą. Imdamasi jos ne tik atgaivinote istorinę atmintį, bet ir išsakėte savo etinę poziciją.

Rašydamas tokia tema, turi įgyti ir savo poziciją, kitaip neįmanoma ir net neverta apie tai kalbėti. Jei esi abejingas, jei tau tas pats, jei neturi savo nuomonės, tai ir nerašyk apie tai. Objektyvumas mene kažin ar įmanomas. Juk aš ne istorikė, aš neturėjau tikslo pateikti dokumentinę tiesą. Mano tiesa – meninė, t.y. paremta mano matymu, mano išgyvenimais ir mano suvokimu. Ir ta mano pozicija nėra labai originali. Ačiū Dievui, kad ne aš viena taip galvoju…

Tai, kas įvyko Lietuvoje Antrojo pasaulinio karo metu, t. y. buvo nužudyta beveik visa vietos žydų bendruomenė (aš necituosiu jokių skaičių, nes kažkam pasirodys, kad procentu padidinau, ar sumažinau, tiksliais skaičiais tesirūpina istorikai profesionalai) yra ne vien žydų tragedija. Tai yra mūsų visų, t. y. Lietuvos tragedija. Tai, kad žudant niekuo nekaltus žmones, savanoriškai dalyvavo mūsų tautiečiai, yra faktas. Tai, kad kai kurie tuos nekaltus žmones gelbėjo, rizikuodami savo gyvybe, taip pat faktas. Taigi, mes turime ir dėl ko jausti gėdą, ir dėl ko didžiuotis. Bet šie abu faktai negali nei vienas kito išteisinti, nei sumenkinti. Mes abu juos turime atvirai pripažinti. Labai dažnai šiandienos visuomenėje pasipiktinimų audrą sukelia kaltinimai visai tautai, bet taip pat dažnai mėginama tuos kaltinimus sumažinti gelbėtojų sąskaita.

Manau, kad ši antklodė neturėtų būti tampoma į skirtingas puses. Jeigu aš esu savo tautos atstovas, didžiuojuosi jos didvyriais ir man gėda dėl jos nusikaltėlių. Bet kažkodėl mes visi labiau norime didžiuotis, bet retai prisipažįstame dėl gėdingų poelgių. Dažnas sako – aš konkrečiai nieko nenužudžiau, kodėl turiu jausti kaltę? Taip, bet tas pats žmogus, laimėjus Lietuvos vyrų krepšinio nacionalinei rinktinei, skanduoja – mes laimėjom! Nors jis konkrečiai gal nėra gyvenime palietęs krepšinio kamuolio. Kiekvienas iš mūsų identifikuoja save kaip dalį tautos ir savaip tapatinasi su jos žygiais. Tai normalu. Bet mes vis dar tapatinamės su gražiąja puse, o su baisiąja dažnai pareiškiame neturį nieko bendro. Ar tai nėra mūsų nebrandumas, ribotumas, kompleksai?

Kolektyvinės kaltės klausimas yra labai sudėtingas, ir aš nesu nei sociologas, nei psichologas, nei filosofas, kad galėčiau kompetentingai apie tai samprotauti. Galų gale kaltumas yra teisinė kategorija, ir nė vienas iš mūsų nėra apkaltintas teismo. Bet yra dar žmogiški dalykai, tokie kaip sąžinė. Kaip sakė Zygmuntas Baumanas: „Sąžinei kaltintojo nereikia.“ Ši pjesė yra mano sąžinės liudijimas.

Spektaklis „Diena ir naktis“. Nuotraukos autorius Gintaras Česonis

Tikriausiai vienas įsimintiniausių pasiruošimo etapų buvo susijęs su liudytojų pasakojimais? Ar pastebėjote kažkokius juos vienijančius leitmotyvus? Daugelis tyrimų holokausto tema atskleidžia, kad dėl kultūrinio uždarumo iki Antrojo pasaulinio karo folklorinėje tradicijoje ryškėjo stereotipizuotas ir demonizuotas Lietuvoje gyvenusių judėjų vertinimas. Pats holokaustas liaudiškame diskurse taip pat neretai vertintas kaip Dievo bausmė už tariamas žydų nuodėmes. Kita vertus, po karo pastebima ir nauja minties slinktis – tragedijos apmąstymas, masinėse žudynėse dalyvavusių asmenų smerkimas.

Pastebėjau gal vieną holokaustą išgyvenusių žmonių bruožą – jie iš viso labai nenoriai apie tai kalba. Jie tiesiog negali apie tai kalbėti, jiems per sunku. Kai kurie pradėjo kalbėti visai neseniai, tylėję daugybę metų. Kai kurie jau išleidę savo prisiminimų knygas, o kai kas ir dabar nekalba ir atsako maždaug taip: „Nereikia, kam visa tai… Džiaukimės, kad nešaudo, ir jau gerai…“.

Bet mane sudomino dar ir kita šios istorijos pusė. Holokausto aukų išgyvenimai suprantami, tačiau tai, kas dedasi dabartinių lietuvių galvose, mane sukrėtė. Daug kalbėjau su įvairių profesijų ir įvairaus amžiaus žmonėmis šia tema, klausinėjau, ką jie galvoja, kaip jiems atrodo, bandžiau gilintis į įvairiausius argumentus. Ir pamačiau tokią sumaištį, tokius „širšių lizdus“, kad buvo sunku patikėti. Be abejo, dažnai girdime, kad žydai patys dėl visko kalti, net kad jie patys ir vykdė holokaustą, kad jie patys turi atsiprašyti lietuvių už jiems padarytą skriaudą, kad visi žydai NKVD‘istai, lupikautojai ir t.t., ir t.t. Šiuos stereotipus galima vardyti ir vardyti.

Bet tai mus ir stumia į aklavietę. Negalima taip kelti klausimo: kas blogesnis – lietuvis žydšaudys ar žydas NKVD‘istas; kuri nelaimė didesnė – žydų holokaustas, ar lietuvių tremtis; kurio vaiko mirtis baisesnė – žyduko su kulka pakaušyje, ar lietuviuko, sušalusio Sibire, ir jei holokaustas yra Dievo bausmė žydams, tai gal tremtys yra Dievo bausmė lietuviams? Tai pražūtinga, taip mes niekada nesusikalbėsime. Kiekvieno nekalto vaiko mirtis yra pasaulio mirtis. Mirtis neturi tautybės. Ir vienos, ir kitos netektys yra Lietuvos netektys. Visi jie buvo lygiateisiai mūsų šalies piliečiai. Bet dar vienas stereotipas, įsišaknijęs labai seniai – to demonizuoto žydų vertinimo, kaip jūs sakote. Jie kitokie, vadinasi, svetimi. Svetimi, vadinasi priešiški. Ta takoskyra labai gili ir šiandien – skirstymas į jūsų ir mūsų. Kada pradėsim galvoti, kad gal vis dėlto yra daugiau, kas mus jungia, nei kas skiria?

Įsiminė Jūsų citata iš vieno teismo protokolo, kai kaltinamasis, paklaustas, kodėl žudė žydus, atsakė: „Todėl, kad aš lietuvis…“ Iškreiptą tautinės tapatybės suvokimą vaizduojate pasitelkdama veikėjo Kosto draugus, kovojančius už „lietuvių tautos laisvę, už lietuvių tautos apsivalymą, už nepriklausomą Lietuvos valstybę, už skaidrią ir laimingą ateitį“. Daugiau nei akivaizdžios paralelės su šiandienos aktualijomis.

Tiesą pasakius, šiandien skambantis šūkis „Lietuva lietuviams“ man yra kraupus. Todėl, kad aš turiu galvoje Antrojo pasaulinio karo įvykių kontekstą. Ir net jei mėginu suprasti, kad už to slypi galbūt naivus ir romantiškas jaunimo patriotizmas, mėginimas ginti tautines vertybes bei žadinti tautinę savimonę, man atrodo, kad tautiškumas negali būti svarbiau už žmoniškumą. Ir jei mes toliau žygiuosime su tokiais šūkiais, tai kitas holokaustas – ten, už kampo. Ir, neduok Dieve, taip pražygiuos airiai ar dar kas nors, kuriems ten gyvenantys lietuviai pasirodys svetimi…

O pjesėje vaizduodama baltaraiščius, tikrai nesistengiau sukurti bejausmių monstrų. Manau, kad patologinių sadistų, kurie dalyvavo žudynėse, buvo labai nedaug. Be to jie tebūna psichiatrų darbo objektas, menui jie neįdomūs. Šaudžiusiųjų dauguma buvo normalūs jauni bernai, tikėję, kad eina kovoti už Lietuvos laisvę. Jie nebuvo pasižymėję nei ypatingu žiaurumu, nei sadistiniais polinkiais. Buvo visokių, bet buvo ir tokių, kurie tikėjo, kad eina dirbti svarbaus ir reikalingo darbo savo šaliai, kovoti su realiu priešu. Kad tarp tų priešų pasitaikė ir nekaltų kūdikių, ką padarysi…

Pasaulyje atlikta daug įvairių socialinių eksperimentų, tyrusių žmonių elgesį ribinėse situacijose. Ir pastebėta, kad smurto akivaizdoje tik labai nedidelė dalis žmonių pasisako griežtai „už“ arba „prieš“. Pagrindinė masė neapsisprendę arba abejingi. Ir ko gero Lietuvoje tiek nekaltų žmonių nužudė ne žiaurumas, bet abejingumas.

Spektaklis „Diena ir naktis“. Nuotraukos autorius Gintaras Česonis

Viena pagrindinių veikėjų Milda sako: „Mano senelės istorija – tai mano istorija“. Ji ir Andrius rekonstruoja Goldos ir Kosto istoriją, besivystančią Antrojo pasaulinio karo metais. Kaltė ir skausmas čia kaip palikimas perduodami iš kartos į kartą. Tačiau gal tik laiko dėmuo, tam tikras nuotolis ir gali padėti įsisąmoninti kolektyvines praeities traumas, prisiimti atsakomybę, pajėgti atleisti?

Vaikai nėra kalti dėl jų tėvų padarytų nusikaltimų. Ir kažin ar gali prisiimti atsakomybę už jų darbus. Bet jie gali atvirai vertinti, sąžiningai žiūrėti tiesai į akis, kad ir kaip skaudu būtų. Tik suvokę savo tėvų dramas, jie galės pasimokyti iš jų klaidų ir nekartoti jų. Bet visų pirma jie privalo tai žinoti. Todėl ir nutariau apie tai rašyti – tiesiog, kad žinotume. Ir galbūt iš kartos į kartą perduodame ne kaltes, bet atmintį.

Pjesėje įvardijama ir geografinė erdvė – prieškario bei karo metų Kaunas. Ar rašant „Duobę“ vėrėsi Jums pačiai naujas, iki tol nepažintas miesto veidas?

Geografinio konkretumo pjesėje labai nedaug. Iš tiesų tas veiksmas gali vykti bet kuriame Lietuvos mieste. Bet aš palikau keletą smulkių nuorodų į Kauną galbūt dėl to, kad spektaklis vaidinamas Kaune, ir tada labiau pajunti, kad viskas yra čia pat. Mes vaikštom šitomis gatvėmis ant žmonių kaulų. Be abejo, man pačiai žiūrint į seniai nebesančių Kauno sinagogų nuotraukas, į taip pasikeitusius Kauno senamiesčio vaizdus, kyla mintis – mes netekome unikalaus pasaulio su smulkiomis amatininkų dirbtuvėlėmis, kuriose triūsė batsiuviai, juvelyrai ir t. t., su keisčiausiomis krautuvėlėmis, su kvapais, spalvomis, kalbomis. Koks spalvingas galėtų būti šitas miestas, jei visa tai nebūtų sunaikinta, kiek gabių, žymių žmonių gyventų tarp mūsų, kaip jie mus praturtintų. Bet ir dabar daug kam atrodo, kad žydas ar kitas kitatautis užima lietuvio vietą. T. y. ne duoda, bet atima.

Nors analogiškus įvykius ir dirbtina sieti su tam tikromis datomis, baigiantis 2011 m. – holokausto minėjimo metams – galime skaičiuoti nemažai iniciatyvų, siekusių stipriau aktualizuoti istorinį sąmoningumą – publikacijos spaudoje, ekspozicijos, paskaitos-diskusijos, vienas įsimintiniausių Holokausto 70-mečiui skirtų renginių garso skulptūra „Vardai“, Jūsų pjesė. Gal visgi kiekviena jų padeda bent pamažu artėti to tikslingo dialogo link?

Nors niekas nepatikės, bet pasakysiu, kad nerašiau šios pjesės jokiam 70–mečiui. Tai tik sutapimas. Net nemėgstu proginės pompastikos. Visi puola pasidėti pliusiuką jubiliejaus proga, o metams pasibaigus, niekas nieko neprisimena. Tikiu, kad spektaklis bus rodomas ne vienus metus. Tai mano bandymas kalbėti apie šią tragediją meno kalba, o kalbėti reikia. Atvirai, drąsiai ir sąžiningai. Kitaip breivikų tik daugės…

Kai kurie žmonės, sužinoję, apie ką ruošiuosi rašyti pjesę, piktinosi, kai kurie džiaugėsi, kai kurie dalino patarimus. Vienas patarimas buvo – tik neatsiprašinėk, nesižeminkim, kiek galima… Baigdama noriu pasakyti, kad neturiu jokios teisės atsiprašinėti tautos vardu, niekas manęs neįpareigojo kalbėti už visus. Aš tik papasakojau apie vieną skaudžiausių mūsų istorijos puslapių taip, kaip sugebėjau. O jeigu kada teks atsiprašyti už save, padarysiu tai be jokios abejonės, nes savo kaltės suvokimas ir atsiprašymas manęs nė kiek nežemina.

Kalbino Lina Žukauskaitė