Tapkite mūsų partneriais, padėkite išlaikyti visiems prieinamą, nemokamą ir kokybišką žiniasklaidą. Paremti
Paremkite ir tapkite mūsų partneriais.

2012 01 14

bernardinai.lt

LRT.lt

Vidutinis skaitymo laikas:

5 min.

S. Kovaliovas: protokolas tapo svarbiausia Vakarų vertybe

Rusijos disidentas Segejus Kovaliovas, tapęs pirmuoju Seimo įsteigtos Laisvės premijos laureatu, tvirtina, kad Rusijai reikia Vakarų „paramos ir spaudimo“, kaip kad yra sakęs kitas žymus žmogaus teisių gynėjas Andrejus Sacharovas. Tačiau, anot S. Kavaliovo, bėda ta, kad protokolas dabar yra svarbiausia Vakarų vertybė, o kitos prisimenamos tik skambiose kalbose.

Nenuilstančio žmogaus teisių gynėjo Sergejaus Kovaliovo nėra reikalo pristatinėti. Nuo pat sovietmečio šis žinomas disidentas buvo svarbus Lietuvos išsivadavimo pastangų šalininkas ir sąjungininkas. Šių metų sausio 13-ąją jis tapo ir pirmuoju Seimo įsteigtos Laisvės premijos laureatu. Su LTV „Pasaulio panorama“ S. Kovaliovas sutiko pasidalyti ir prisiminimais apie Lietuvą ir mintimis apie Rusiją. Pašnekovą kalbina Bernardas Gailius.

Jūs dažnai atvažiuojate į Lietuvą. Kas Jums čia labiausiai patinka?

Ne taip lengva atsakyti į tokį klausimą. Man apskritai patinka Lietuva. Kaip žinote, aš visus metus gyvenau Vilniuje, kai buvau tardomas. Kaip žinote, Lietuvos KGB tikėjosi rasti daug žmonių, kurie paliudytų prieš mane. Kaip žinote, jiems nepavyko rasti nė vieno liudytojo. Tai kaip aš galiu Lietuvos nemylėti?

Jei prisimintume sovietmetį, kai padėjote platinti „Katalikų Bažnyčios kroniką“. Ar tuomet pagalvodavote, kad Lietuva ir kitos panašios valstybės išsivaduos ir taps nepriklausomos?

Ne, nesitikėjau, kad tai įvyks dar man gyvam esant. Manau, niekas to nesitikėjo. Tiek „Dabarties įvykių kroniką“, tiek „Lietuvos Katalikų Bažnyčios kroniką“ žmonės leido todėl, kad tai buvo moralu. Dauguma tų, kuriuos dabar vadina disidentais, savo veiklos ėmėsi dėl moralinių paskatų. Jie nesitikėjo pamatyti savo veiksmų rezultato. Būtent tuo sovietiniai disidentai skyrėsi nuo Rytų Europos šviesuolių, kurie sąmoningai siekė sukelti taikią revoliuciją ir ją sukėlė. O Rusijoje svarbiausias mūsų veiklos stimulas buvo gėda. Mes tiesiog norėjome save gerbti.

Į Lietuvą atvykote Sausio 13-ąją. Kaip prisimenate 1991 m. sausio 13 d.?

Su nuostaba ir pasididžiavimu. Šis ir kiti panašūs įvykiai teikia šiokių tokių vilčių dėl Rusijos. Tuomet nebuvo pagrindo tikėtis to, kas įvyko Maskvoje. Jei jau Lietuvos Seimas nusprendė įsteigti Laisvės premiją, tai aš manau, kad pirmaisiais laureatais turėjo tapti tie pusė milijono maskviečių, kurie išėjo į gatves po kruvinų įvykių Vilniuje.

Tiesa, kai kas sako, kad pusė milijono nesusirinko. Esą žmonių buvo tik trys šimtai tūkstančių. Bet net ir trys šimtai tūkstančių labai daug – juk jie protestavo prieš tai, kas vyko ne Maskvoje. Vadinasi, tie žmonės prisiminė savo pačių kaltę dėl Baltijos valstybių okupacijos.

Rusų tauta juk kentėjo tironiją, kuri šias valstybes okupavo. O kai sovietinė kariuomenė bandė pasukti atgal istoriją, šie žmonės pasakė: užteks, mes norime išpirkti savo kaltę. Tai labai brangus prisiminimas. Šiokia tokia viltis dėl Rusijos lieka.

Ar šios išsivadavusios valstybės per dvidešimt laisvės metų jau tapo vakarietiškomis ir demokratiškomis? Kokios didžiausios jų problemos ir iššūkiai?

Manau, šios valstybės tiek vakarietiškos ir europietiškos, kad dabar jau susiduria su visos Europos problemomis. Viena iš svarbiausių Europos ir viso pasaulio problemų yra labai paprasta ir kartu sudėtinga. Reikia išmokti iš tikrųjų gyventi remiantis tuo, ką visi politikai vadina „universaliomis vertybėmis“. Laisvė, visų žmonių teisės ir kiti panašūs skambūs pasakymai neturi būti suprantami kaip burtažodžiai. Jie turėtų tapti tikru gyvenimo pagrindu. Deja, niekas pasaulyje taip jų nevertina.

Apie žmogaus teises nuolat kalbama. Kiek jūs Lietuvoje visokių gražių pasakymų girdėjote… Pavyzdžiui, kai Jungtinės Amerikos Valstijos nepripažino jūsų sovietinės okupacijos. Ar jums buvo dėl to lengviau gyventi? Juk tos pačios Vakarų valstybės 1945 metais Jaltoje atidavė šimtą milijonų europiečių žmogėdrai. Paaukojo vienų milijonų gyvybes, kad kiti milijonai galėtų šiek tiek saugiau gyventi. Tai nėra gerai. Tai nėra gyvenimas, grindžiamas „universaliomis vertybėmis“.

Ką manote apie žmogaus teisių ateitį Europoje? Ar ekonominė krizė kelia grėsmę demokratijai?

Demokratiniai Vakarai ir demokratai Rytų Europoje labai energingai atmetė marksizmą. Tačiau kartu jie giliai priėmė vieną iš pavojingiausių marksizmo dogmų. Turiu galvoje teiginį apie bazę ir antstatą. Bazė yra ekonominiai santykiai – tai esą svarbus dalykas. O visa kita – religija, mokslas, filosofija yra tik antstatas, ekonominės bazės priedas.

O iš tikrųjų yra ne taip. Kai mūsų globalus pasaulis išmoks, kad teisės pagrindai yra svarbesni už ekonomines problemas, kad teisė yra aukščiau politikos, tuomet galėsime tikėtis, kad jokie ekonominiai sunkumai nesugriaus mūsų gyvenimo.

O jeigu neišmoks?

Tada bus blogai. Neatsitiktinai didžiausi XX a. protai, nuo Nilso Boro iki Andrejaus Sacharovo, tvirtino, kad pasauliui reikalinga nauja politikos samprata. O ką reiškia nauja politikos samprata? Tai pirmiausia suvokimas, kad ne nafta, o moralė yra mūsų gyvenimo pagrindas.

Kaip vertinate protestą Rusijoje? Ar jis teikia viltį?

Tai ilgai lauktas netikėtumas. Manau, šie protestai buvo natūralaus žmonių savarankiškumo apraiška. Jie tarsi sakė: „Mes ne banda. Su mumis negalima taip elgtis“. Manau, kad taip prasidėjo labai sudėtingas procesas. Man jis teikia vilčių, bet kartu kelia baimę. Juk visa mūsų valdžia yra kilusi iš KGB. Net Medvedevas yra tos pačios kilmės, nors niekada KGB netarnavo.

Šie žmonės gali išprovokuoti kraujo praliejimą. O opozicija yra susiskaldžiusi, jos nariai nesutaria tarpusavyje. Jie diskutuoja dėl svarbių dalykų, tačiau konflikto su valdžia kontekste tokios diskusijos praranda prasmę. Svarbiausia pasiekti, kad Rusija būtų demokratiška valstybė, o jos valdžia būtų legali. Juk mūsų valdžia nelegali, ji sudaryta pažeidžiant konstituciją.

Ar Jūs manote, kad Rusijoje apskritai įmanoma demokratija?

Kodėl ne? Kiekviena tauta ypatinga. Man labai nepatinka daugelis rusų charakterio savybių. Nežinau, ar kokia kita tauta taip ilgai kęstų   tokį žiaurų režimą. Kaimyną veda sušaudyti ar įkalinti, o tu pats nežinai, kada ateis tavo eilė. Ar galima taip gyventi?

O kodėl rusai taip ilgai kentė?

Jei atsakyčiau, tai jau nebūtų interviu. Turėčiau perskaityti paskaitų ciklą. Beje, tokių paskaitų nemokėčiau skaityti. Sakote, ilgai kentė? Bet jūs ir patys nelabai trumpai kentėte. Visi kentė. Turbūt vienintelė išimtis – vadinamieji „miško broliai“. Man teko daugelį jų pažinti lageryje. Jie nesiekė naudos sau, jiems nereikėjo turto, jie troško oraus gyvenimo. Nesakau, kad visi buvo tokie, bet iš esmės tokia buvo jų kartos pasaulėžiūra.

Ar tai gali pasikartoti šiandien? Ar tapęs prezidentu Vladimiras Putinas gali pradėti tikras masines represijas?

 Jis gali tam ryžtis ir netapęs prezidentu. Putinas yra svarbus, bet jis ne vienas. Visa ši valdžia yra KGB valdžia. Tai mūsų visų kaltė. Tai vyksta dėl to, kad kenčiame, kai iš mūsų tyčiojasi, pataikaujame ir nesipriešiname.

Ar yra alternatyva KGB valdžiai?

Jei protestai nenurims, šis klausimas gali iškilti. Nežinau, kas galėtų tapti Rusijos vadovais. Dabartinė valdžia, žinoma, visaip sieks protestus numalšinti. Ji gali imtis visokių provokacijų. Todėl šiame klausime per daug „jeigu“. Jeigu protestai nenurims, jeigu opozicijos lyderiams pavyks susitarti ir t. t. Kai prisimenu 1991 metus Maskvoje, tai man teikia vilties. Bet kita vertus, tuomet Vilniuje žuvo 14 žmonių. O kiek jų po to žuvo Čečėnijoje? Dėl čečėnų Maskvos gyventojai taip nebeprotestavo. Štai kokia prieštaringa mūsų istorija.

Ar Vakarų valstybės gali kaip nors prisidėti prie pokyčių Rusijoje?

Joms reikėtų priminti Sacharovą, kuris Vakarams sakė: „Mano šaliai reikia paramos ir spaudimo“. Kadaise skaičiau pranešimą Paryžiuje. Mano klausytojai ir stebėjosi, ir šaipėsi. Pavyzdžiui, aš sakau: „Rugsėjo pabaigoje Putinas buvo paskirtas Rusijos prezidentu. Rinkimai nieko nereiškia. Bet juk visi Vakarų valstybių vadovai jį pasveikins su pergale rinkimuose“. O vienas iš mano klausytojų atsako: „Juk pagal protokolą būtina pasveikinti naują valstybės vadovą“. Tuomet jiems pasakiau: „Tai ir yra didžiausia Vakarų bėda – protokolas yra svarbiausia jūsų vertybė. Visos kitos prisimenamos tik skambiose kalbose“.

Labai ačiū už pokalbį. Tikėkimės, kad Rusijos ateitis bus gražesnė už jos praeitį.

Komentaras skambėjo laidoje „Pasaulio panorama“, kuri transliuojama per LTV šeštadieniais, 15.30 val. 

Svarbu!

Įsivaizduokite, vieną dieną Jus pasiekia tokia žinia –
dėl finansinių sunkumų „Bernardinai.lt“ stabdo savo veiklą.

Darome viską, kad taip neatsitiktų, bet mums reikia Jūsų pagalbos.
Paremkite dabar, kad galėtumėte skaityti „Bernardinai.lt“ ir rytoj.