2012 10 05

bernardinai.lt

osfl projektai

Vidutinis skaitymo laikas:

9 min

Diskusija: Atmintis ir neapykanta: Holokausto įsisąmoninimo problema Lietuvoje

Jūsų dėmesiui diskusijos, kuri vyko 2012 m. rugsėjo 20 dieną. Ja pradėjome trijų diskusijų ciklą „Neapykantos tirpdymas“. Šiame cikle, kurį remia Atviros visuomenės pagalbos fondas (OSFL) pažvelgsime į tris svarbias sritis, klausdami, ką kiekvienoje iš jų galime padaryti, tirpdant neapykantą? Istorija ir atminties žaizdos, garbingas taisykles pametusi žurnalistika ir pasiduodanti pagundai teisti krikščionybė – tai trys diskusijų temos. Kiekviena diskusija yra filmuojama ir po jos parengiama ne tik rašytinė medžiaga, bet ir speciali laida. Papildomą intrigą sukuria tai, kad specialiai siekiame, jog filmuotą mežiagą tvarkytų ir tekstą rengtų skirtingi žmonės. Tai unikali galimybė parodyti, jog du žmonės skirtingai perteikia tą pačią medžiagą, savitai dėlioja akcentus. 

Šįsyk teksto autorius yra istorikas Zigmas Vitkus, o laidą montavo Tomas Kavaliauskas.

****

Gyvename laikais, kai neapykantos virusas tik stipriau veikia. Viena iš to apraiškų – antisemitizmas. Paulas Ricoeur kadaise sakė, kad yra du santykiai su nemalonia praeitimi, su atminties traumomis: pėdų valymas ir (iš)gedėjimas. Galima „perpasakoti“ praeitį, ją grimuojant, galima stengtis ją priimti. Tačiau iškyla klausimas: ką reiškia priimti praeities traumas? Ką reiškia įsisąmoninti Holokaustą šiandien? Ką atsakyti žmonėms, kurie teigia, jog praeities nepakeisi, todėl nedarykime iš jos politikos? H. Arendt atvejis parodė, kad žmogui, ieškančiam dialogo, neretai tenka tapti „blogiečiu“ visiems. Ar mums būtina nustatyti, kuri praeities versija yra teisinga, kai susiduriame su skirtingomis patirtimis? Holokausto įsisąmoninimas… Kiek įmanoma įsisąmoninti tokią tragediją? Ką reiškia įsisąmoninti tokią tragediją? Kaip įmanoma tirpdyti neapykantą viešojoje erdvėje šiandien? Į diskusiją šiuo klausimu „Bernardinai.lt“ pakvietė teatrologę, visuomenės vaikėją dr. Ireną Veisaitę, Klaipėdos universiteto dėstytoją dr. Hektorą Vitkų ir poetą bei  Valstybinio Vilniaus Gaono žydų muziejaus direktorių Marką Zingerį. Diskusija vyko 2012 metų rugsėjo 20 dieną šio muziejaus Tolerancijos centre.

Andrius Navickas. Kas mums trukdo įsisamoninti Holokaustą, tai, kas iš tiesų vyko Antrojo pasaulinio karo metais, ir išmokti istorijos pamokas, o jas išmokus, tapti pakantesniems pykčio protrūkiams, kurių šiandien yra daug? Faktus apie Holokaustą tarsi pripažįstame, tačiau neišgyvename. Paprastai sakome, kad tai žydų tragedija, o ne visos Lietuvos. Lietuvos himne yra žodžiai „iš praeities te stiprybę semia“. Tačiau ar visada tik stiprybę semiam, o gal dar ir prietarus, stereotipus?

Hektoras Vitkus. Dėl Holokausto, kaip istorijos fakto, lietuvių visuomenėje nesiginčijama. Turime neblogą istoriografinį įdirbį, šaltinių publikacijų. Dėstydamas studentams matau, jog faktus jie žino. Tačiau egzistuoja kita problema, susijusi su atminties tendencijų rutuliojimusi Lietuvoje. Sakau „atminties tendencijų“, nes šiandien Holokaustas, pasak kai kurių tyrinėtojų, istorijos antropologų ir psichologų, gali būti traktuojamas ne kaip istorija, bet kaip atmintis. Štai čia ir kyla problemų visuomenėms, kurios neperėjo tam tikrų atminties kultūros rutuliojimosi stadijų. Posttotalitarinės (lietuvių atveju – posovietinės) visuomenės – vienos iš jų. Kur slypi esmė? Holokausto atminimas yra susijęs ne tik su istorijos faktų žinojimu, tačiau visų pirma su moraliniais aspektais. Moraliniai klausimai gali būti labai nepatogūs, provokuoti negatyvias tiek individualios istorinės atminties, tiek kolektyvinės atminties reakcijas, netgi afektus. Tad kokio principo laikytis: sakyti, kad istorija ir atmintis yra nesuderinami dalykai (kaip teigė Z. Baumanas), todėl esą reikia palikti laisvą lauką, kuo mažiau kontroliuojamą sociologinių, psichologinių inžinerijų, ne psichologizuoti istorijos, kartu ne istorizuoti psichologinių reiškinių, leisti visuomenei pasirinkti jai pačiai tinkamiausią strategiją. Kyla klausimas: ar lietuvių visuomenė šiuo metu yra pajėgi tai padaryti?

Markas Zingeris. Aš šiek tiek atidėčiau į šalį akademinius ir kabinetinius apmąstymus su referencijomis į klasikus, istorinį, literatūrinį bei publicistinį kanoną ir grįžčiau prie to, kad mes, šiuo metu besikalbėdami, esame žemės, krašto, šalies, kur visa tai vyko, širdyje. Mes ne Jungtinių Valstijų universitete, ne Britų universitete, mes esame Vilniaus senamiestyje. Vienas mano pažįstamas neseniai įsigijo namą prestižiniame Vilniaus kvartale. Įsigijęs šitą namą, jis apstulbo, sienoje aptikęs įmūrytą stelą. Paprašė ekspertų išsiaiškinti. Pasirodo, jis įsigijo buvusią sinagogą… Steloje buvo iškaltas vardas su alegoriniais Senojo Testamento gyvūnais, kurie reiškė tam tikras etines prasmes. Man ši stela yra simbolis to, kad mes esame labai arti šitų dalykų. Tie dalykai patys apie save primena. Lietuvoje per trejus metus, nuo 1941 metų birželio iki 1944 metų vasaros, buvo sunaikinta civilizacija. Jeigu smalsūs studentai ir akademikai svarsto, kas buvo toji Atlantida, kurią jie tikisi atrasti vandenyno dugne, ji buvo čia ir buvo sunaikinta. Tai iš tiesų buvo civilizacija, nes turėjo visus jais būdingus elementus: bankų, švietimo, šalpos sistemas, galingą edukacijos ir religijos tinklą. Kyla klausimas, kaip mes atrodome kaip žmonės, jei nenorime pasiklausti, kaip visa tai išnyko, jei tuo nesidomime. Mes negalime to neklausti gyvendami čia.

Dabar apie dvi dilemas, kurias mums pasiūlė ponas Riceour’as: pėdsakų valymą arba amžiną gedėjimą. Man atrodo, kad abi šios strategijos liudija kompleksuotą santykį su praeitimi. Pėdų valymas yra prisidėjimas prie nusikaltimo, nes tai daugybės neišsiaiškintų dalykų dangstymas, tai daugybės neišgirstų klyksmų slopinimas. Amžinas gedėjimas yra monotoniškas, jis tampa beprasmis kaip gyvenimo būdas ir yra atgrasus, nes gyvenimas teka sava vaga, ir kiekvienam sveikam, normaliam žmogui, taip pat visuomenei reikalinga ateitis. Taip atsiranda trečias pasirinkimas: kaip valyti pėdsakus, kad istorija netaptų Sniego karalienės iš Grimų pasakų pudrine, kuria pasitepi ir veidrodėlis pasako: „Kokia tu graži.“ Gedėjimas taip pat yra melas, jei yra kraštutinis, prieštarauja gyvenimo reikalavimams. Žmonės, kurie čia buvo nužudyti, taip pat turėjo savo gyvenimus: savo įsimylėjimus ir atradimus. Ir jų atminimas turi būti gyvas. Su tuo susiję daugybė klausimų, kurie yra kultūrinės, edukacinės politikos, šalies intelektualinio, mokslinio potencialo dalykai. Tai jau konkretūs dalykai, apie kuriuos galima diskutuoti be galo. Esu kalbėjęs su vienu gerai žinomu istoriku, kuris pats yra kilęs iš lietuvių nacionalistų šeimos. Jis pasakojo perėjęs kelias psichologines būsenas Holokausto atžvilgiu. Pirmoji buvo pasipiktinimas („taip negali būti, tai barbarybė“), nes tautą jis vertino tik pagal komplimentus, kaip ta karalienė, kuri nori save matyti gražią veidrodėlyje; kita būsena buvo rezignacija ir gili melancholija. Iš čia kilo nuskaidrėjimas ir išmintis. Supratimas, kad yra taip, kaip yra, buvo, kaip buvo, tačiau jam visų pirma svarbu susivokti. Esu rašytojas, tad šiek tiek psichologizuosiu: visuomenė, kaip ir asmuo, pereina panašias stadijas, daro pažangą, atkrenta atgal ir vėl juda į priekį. Užsibūti vienoje iš jų, reiškia neišsiropšti iš paauglystės. Jaunystėje ir pats buvau įsigudrinęs vienu metu būti ir Izraelio, ir Lietuvos nacionalistas, vėliau šia liga persirgau. Išsiropštus įmanoma į dalykus žiūrėti iš žmogiškos, o ne paradinės pusės.

Andrius Navickas. Man atrodo, kad palietėme svarbius dalykus. Vienas jų – prieštaravimas tarp faktų žinojimo ir jų įsisamoninimo. Faktus žinome, tačiau už jų nėra gyvų žmonių. Taip sakant, „mes jau žinome, kad žydai čia mirė, bet dar nežinome, kad jie čia gyveno“. Irena, kas trukdo mums susivokti, kaip reiktų apie tai kalbėti? Man patiko Marko mintis, kad svarstyti šią problemą be aistrų mes negalime, nes tai ne teorinė, o etinė problema. Ir visos racionalizacijos (pvz., dvigubo genocido teorija) pasirodo neįtikinamos. Dar sakoma, taip, kaltės buvę, tačiau kodėl mes, šiandienos žmonės, turėtume nešti šią naštą, mes juk neprisidėjome…

Irena Veisaitė. Į šį klausimą atsakyti nėra labai lengva. Profesorius Egidijus Aleksandravičius, tyręs lietuvių atminties problemas, teisingai konstatavo, kad Holokaustas lietuvių kolektyvinėje atmintyje neegzistuoja. Jį nustelbė Gulagas, nuo kurio nukentėjo ir lietuvių, ir žydų. Tačiau tai kažin kaip nepasiekia žmonių sąmonės. Šiandien tebėra paveiki buvusi nacių propaganda, kad žydai kalti dėl 1941-ųjų birželio vežimų, kalti dėl okupacijos. Markas sakė persirgęs lietuviško nacionalizmo ir žydiško nacionalizmo periodą, apie save pačią turiu pasakyti, jog turiu tris identitetus: biologiškai esu žydė, lietuvė – pagal savo pasirinkimą ir kultūrinį bagažą, ir europietė – tą taip pat stipriai jaučiu. Holokausto klausimas šiandien turėtų būti svarstomas pačių lietuvių etiniu požiūriu. Todėl man kartais būna apie tai nepatogu kalbėti, lyg aš priminčiau sunkų laikotarpį. Iš to galima vaduotis pripažįstant faktus ir juos įsijaučiant. Geriausią pavyzdį šiandien rodo vokiečiai. Nesiteisindami ir pripažindami (juk negalima niekuo pateisinti vaikų, moterų, senelių žudymo!). Žydams šis klausimas šiandien nėra labai svarbus, jis svarbus visų pirma lietuvių tautai. Pripažinus, kad čia įvyko tragedija (protu neįmanoma suvokti, kas tada dėjosi), iškart nusimetama kupra. Juk šiandien niekas nekaltina vokiečių dėl Holokausto! Niekas jų nekaltina, nes jie patys save kaltina. Jie stato paminklus aukoms ir gelbėtojams. Lietuvoje tuo tarpu nėra nė vieno paminklo žydų gelbėtojams! Nors tai yra Lietuvos šventieji. Mes esame krikščioniškas kraštas, ir atgaila yra vienas svarbiausių veiksmų, apvalančių sielą. Kodėl mes galvojame, kad pripažinę, jog tarp mūsų buvo antisemitų, žudikų, pažeminsime save? Atvirkščiai, mes save išaukštinsim.

Andrius Navickas. Mes tarsi tas nesubrendęs vaikas, sakantis, kad ne jis sudaužė puodynę…

Irena Veisaitė. Tačiau jei naciai nebūtų atėję į Lietuvą, Lietuvoje Holokausto nebūtų buvę. Iniciatyva buvo nacių, ne lietuvių. O padugnių… jų visada buvo, tų, kurie norėjo išpešti naudos iš kito nelaimės.

Andrius Navickas. Mes kalbame apie du lygmenis: vienas lygmuo – nužudyti nekalti žmonės, kitas lygmuo – sunaikinta civilizacija, dėl kurios mes visi labai nuskurdome. Ką mes galime daryti, kad tai nepasikartotų? Ir kaip po trupinį surankioti tą sunaikintą civilizaciją? Nes atminties pagausinimas, turtingesnius daro mus visus. Pastebėjau, kad dažnai apie žydų istoriją kalbame kaip apie „jų“, o ne „mūsų“ istoriją.

Irena Veisaitė. Bet buvo atskirtis, Andriau, buvo. Buvo „mes“ ir „jie“ iš abiejų pusių. Pavyzdžiui, religingas žydas negalėjo valgyti lietuvio namuose.

Markas Zingeris. Atskirtis buvo, tačiau svarbiau prisiminti, kad mezgėsi dialogas: menininkai veikė drauge, rengdavo bendras parodas, bendrus literatūros vakarus. Nepamirškime ir 1918-ųjų Lietuvos Nepriklausomybės kovų dalyvių žydų, apdovanotų aukščiausiais apdovanojimais: Vyčio kryžiumi. Nepamirškime ir tokios šeimos kaip Beliackinai Kaune. Simonas Beliackinas buvo žymus teisininkas, romanistas, tiesa, rašęs ir leidęs romanus rusiškai.

Ireina Veisaitė. Suartėjimas vyko tik 4-ąjame dešimtmetyje. Tuomet atsirado bendra žydų ir lietuvių mokykla. Visi žydai, Vokietijoje naciams atėjus į valdžią, perėjo į lietuvišką mokyklą. Tačiau atskirtis vis dėlto buvo.

Markas Zingeris. Žinoma, dialogo trūko, tačiau gyvenimas traukė visus į vieną procesą. Kiek jie per tą procesą suartėdavo, kiek išsiskirdavo, – konkrečių tyrinėjimų reikalas.

Andrius Navickas. Mums, nelyg Robizonui Kruzui, bandančiam iš atskirų detalių atkurti pasaulį, nėra taip svarbu, ar pykosi vienas žydų veikėjas su kitu veikėju lietuviu. Mums svarbu, kad jie abu buvo žymūs menininkai, savaip perteikę savo gyvenamą epochą, turtinę visus, nepaisant asmeninių nesutarimų. Kaip mums perimti tą turtą? Kaip jau kalbėjome, kad „žydai čia ne tik žuvo, bet ir gyveno“.

Hektoras Vitkus. Kalbant apie šukių surinkimą, būčiau gana skeptiškas, neįsivaizduoju, kad tai būtų įmanoma padaryti. Fiziškai. Kalbant apie žuvusios civilizacijos reflektavimą per Holokaustą, taip, deja, jis mus įveda ir į žydų civilizaciją apskritai. Kyla pavojus, ar neatves tai į Holokausto universalizavimo būseną, t. y., ar Lietuvos žydų istorija nebus suvedama tik į Holokaustą? Nuo XIV amžiaus pabaigos iki Holokausto, o po Holokausto – viskas. Norėčiau dar pasakyti, kad, nepaisant sunaikinimo, tam tikros žydų tradicijos išeivijoje, litvakų pasaulyje, buvo tęsiamos ir toliau. Vien jau Arbito Blato paroda rodo, jog kultūros tąsa nesibaigė. Tai liudija, kad galima prikelti bent buvusios civilizacijos įvaizdį. Holokaustas buvo didžiulis smūgis, bet ne pabaiga.

Irena Veisaitė. Kodėl sakote, kad nesibaigė? Jei nesibaigė, tai nesibaigė tik žmonių sąmonėje. Būtent tai reikėtų gaivinti.

Hektoras Vitkus. Taip, sąmonėje. Kalbant apie ją, reikėtų kelti klausimą, kad „daugiau niekada“, o „ką daryti, kad mes to nepakartotume?“ Ne, kad mums atsitiktų, bet kad mes nepakartotume.

Irena Veisaitė. Džiaugiuosi, kad palietėte šį momentą. Apie tai gerai rašo jūsų paminėtas Zygmundas Baumanas knygoje „Holocaust and Modernity“. Joje jis klausia: kam reikia tai prisiminti? Ir parodo, jog Holokausto vykdytojai nebuvo kažkokios pabaisos. A. Eichmannas, kurio įsakymu nužudyti milijonai, buvo normalus žmogus – geras sūnus, geras tėvas, geras vyras ir Vokietijos patriotas. Jis didžiavosi vykdąs savo fiurerio įsakymus. Tačiau jis buvo nacių ideologijos manipuliacijų objektas, patikėjęs Holokausto politika. Neseniai vienoje suaugusių mokykloje buvau susitikusi su jaunais žmonėmis. Klasėje sėdėjo lenkai ir lietuviai. Aš tiesiog jutau, jei mestum lozungą „einam mušti lenkų“ arba „einam mušti lietuvių“, jie eitų mušti. Dėl klaidingos nacionalistinės ideologijos, užuot buvę broliais ar pusbroliais, kad surastume modus vivendi, neprisimintume visų skriaudų ir galvotume apie pozityvius dalykus. O juk mes visai atsisakėme istorijos su lenkais! Kalbant apie pasikartojimo galimybę, tai gali pasikartoti nebūtinai su žydais ar čigonais. Visa tai gali pasikartoti su be kuo, jei žmonės patikės tomis ideologinėmis manipuliacijomis.

Andrius Navickas. Dar vienas skaudus klausimas. Kaip gali susikalbėti žmonės, turintys visiškai skirtingas patirtis? Man vienas iš atminties gydymo būdų – leisti kitam žmogui pripažinti, jog jis turi tą savo patirtį. Nes kai žmogus pasakoja savo patirtį, dažnai sakome: „Ne, taip nebuvo, nes istorija rodo visai ką kita.“ Kad ir kalbant apie tą patį Birželio sukilimą. Arba, kai viena šeima pasakoja, kad jo namus sudegino stribai, o kita – kad partizanai. Tai kurie čia „geriečiai“, kurie „blogiečiai“?

Irena Veisaitė. Kai žmogus negirdi, papasakokite jam žydišką parabolę. Dievas iškabino maišelius su visų vėlių rūpesčiais viduje. Vieni maišeliai buvo maži, kitų – dideli, trečių – dar didesni. Ir liepė Dievas kiekvienam prieiti prie savo rūpesčių maišelio. Visi priėjo prie didžiausio.

Markas Zingeris. Demokratinėje visuomenėje žmogus yra daugiau ar mažiau praprusęs, jis sugeba vaduotis nuo traumų (o vaduotis iš jų kiekvienas turi, nes traumos trukdo suvokti ir jausti gyvenimą, menkina jo kokybę). Demokratinėje visuomenėje tai natūrali polifonija, kurioje svarbu sugebėti pasakyti ir lygiai taip pat išgirsti. Sugebėjimas išsikalbėti ir sugebėjimas klausyti. Taip mes ateiname iki tokio dalyko kaip empatija. Empatijos problema mūsų visuomenėje yra didžiulė. Empatija priklauso nuo daug ko, nuo auklėjimo, nuo sugebėjimo įsijausti į dalykus, apie kuriuos ką tik šnekėjome. Kriminalinė kolektyvinė atsakomybė neegzistuoja, tačiau egzistuoja moralinė. Jei tavo gyvenimą kreipia, veda tam tikros universalios vertybės.

Irena Veisaitė. Kaip rašė Tomas Venclova, visuomenė nėra mechaninis organizmas kaip radijas, o organinis, kuriame visos dalelės susijusios.

Andrius Navickas. Sutinku – empatijos krizė, įsiklausymo krizė, noras teisti, – visiškai sutinku. Tačiau kaip vis dėlto kalbėtis, kai pats esi empatiškas, o kitas žmogus – ne. Nepriversi kito būti empatiškam. Ar jausti moralinę atsakomybę. Pavyzdžiui, kalbant apie tokius žmones, kurie neigia Holokaustą. Pasitelkti institucinę kontrolę? Ar leisti jiems kalbėti, ar visgi neleisti ir sudaryti sąlygas jiems gyventi įsivaizduotų sąmokslų pasaulyje ir jaustis aukomis. Arba apie tą pačią J. Ambrazevičiaus vyriausybę.

Markas Zingeris. Man atrodo, kad yra argumentų kalba ir yra paprasčiausiais išsirėkimas. Jei žmonės savo noru įsitraukia į dialogą, vadinasi, jie pasirengę klausytis. Kitaip jie sako monologą, ir tai yra vieno žmogaus šou. Mes čia kalbamės inteligentų kalba, gyvenimas ir gatvė, žinoma, daug įvairesni. Yra patologinių atvejų, kai žmonės visiškai nesugeba išsivaduoti iš traumų, tuomet aš sau pasakau: „Tai yra jo ir jo rajono psichiatro reikalas.“ Bet valstybėje ir visuomenėje tokie žmonės bent jau neturėtų užimti edukacinių postų. Žmonės, kurie nemoka klausytis, nemoka atsinaujinti, kurie nesugeba papildyti savęs, permąstyti, paprastai tariant, kuriems trūksta inteligentiškumo.

Parengė Zigmas Vitkus