2014 03 13

bernardinai.lt

bernardinai.lt

Vidutinis skaitymo laikas:

8 min.

Interviu su popiežiumi Pranciškumi: Apie netikėtus skambučius, reformas ir globalizaciją

Prieš metus kovo 13 d. virš Siksto koplyčios Vatikane pasirodę balti dūmai viso pasaulio katalikams davė ženklą, jog išrinktas naujasis popiežius. Ta proga siūlome žurnalisto Ferruccio de Bortoli interviu su popiežiumi Pranciškumi, kuris italų dienraštyje „Corriere della Sera“ buvo pulbikuotas kovo 5 d. Siekiant nenukrypti nuo autoriaus minties, verčiant sąmoningai palikta popiežiaus pasirinkta šnekamoji kalba.

Prabėgo metai nuo paprasto „labas vakaras“, palietusio visą pasaulį. Dvylika intensyvių mėnesių, ir ne vien Bažnyčios gyvenime, sunkiai aprėpia visas popiežiaus Pranciškaus atneštas naujoves bei svarbius sielovados atnaujinimo ženklus. Sėdime viename iš Šv. Mortos namų svečių kambarių. Pro langą, žvelgiantį į mažą uždarą kiemą, matyti lopinėlis žydro dangaus. Šilta, saulėta pavasario diena. Popiežius tarpduryje pasirodo netikėtai, skubiai, veidas atsipalaidavęs, šypsosi. Jam linksma, matant ant staliuko senstančio žurnalisto dėl viso pikto sujungtus kelis diktofonus. „Veikia? Taip? Gerai.“ Metų suvestinė? Ne, suvestinės jam nepatinka. „Suvedu sąskaitas tik kas dvi savaites su savo nuodėmklausiu“.

Jūs, Šventasis Tėve, kartkartėmis paskambinate tiems, kurie kreipiasi į Jus pagalbos. Ir kartais žmonės nepatiki, kad tai Jūs.

Taip, yra taip nutikę. Tau skambina, kai žmogus nori su tavimi pakalbėti, užduoti klausimą, paprašyti patarimo. Kai buvau kunigas Buenos Airėse, buvo lengviau. Įprotis liko. Tarnystė. Jaučiu viduje. Be abejo, dabar tai nėra taip lengva, žinant, kiek žmonių man rašo.

Ar yra ryšys, susitikimas, kurį ypač prisimenate?

Viena moteris, aštuoniasdešimtmetė našlė, kuri neteko sūnaus. Parašė man. Dabar jai paskambinu kas mėnesį. Ji džiaugiasi. Aš atlieku kunigo pareigą. Man patinka.

Koks Jūsų santykis su pirmtaku? Ar teko kada klausti Benedikto XVI patarimo?

Taip. Popiežius emeritas nėra skulptūra muziejuje. Tai institucija. Nebuvome prie to pratę. Juk prieš šešiasdešimt–septyniasdešimt metų neegzistavo ir vyskupai emeritai. Jie atsirado tik po Vatikano II Susirinkimo. Šiandien tai – institucija. Tas pat turėtų nutikti ir popiežiaus emerito atveju. Benediktas yra pirmasis, bet tikriausiai bus ir daugiau. Nežinome to. Jis diskretiškas, nuolankus, nenori trukdyti. Apie tai kalbėjomės ir kartu nusprendėme, kad būtų geriau, kad galėtų išeiti susitikti su žmonėmis, išeitų ir dalyvautų Bažnyčios gyvenime.

Kartą buvo atėjęs čia, kai buvo pašventinta Šv. Mykolo Arkangelo skulptūra, paskui pietų į Šventos Mortos namus, o po Kalėdų pasiūliau jam dalyvauti Konsistorijoje, ir jis sutiko. Jo išmintis yra Dievo dovana. Kai kas būtų norėjęs, kad jis pasitrauktų į benediktinų abatiją, toli nuo Vatikano. Aš galvojau apie senelius, kurie savo išmintimi, patarimais suteikia šeimai stiprybės, jie nenusipelno baigti dienas prieglaudoje.

Jūsų Bažnyčios valdymo stilius mums atrodo taip: Jūs visus išklausote ir pats nusprendžiate. Panašiai, kaip jėzuitų generolas. Ar popiežius yra vienas?

Taip ir ne. Suprantu, ką norite pasakyti. Popiežius savo darbe nėra vienas, nes jį lydi ir pataria daugybė žmonių. O būtų vienas, jeigu spręstų, neišklausęs arba apsimesdamas, kad klauso. Tačiau yra momentas, kai tenka spręsti, padėti parašą, tada jis yra vienas su savo atsakomybe.

Įtraukėte naujovių, kritikavote tam tikrą klero laikyseną, supurtėte Kuriją. Sulaukėte šiek tiek pasipriešinimo, šiokios tokios opozicijos. Ar Bažnyčia jau pasikeitė taip, kaip norėjote prieš metus?

Pernai kovą negalvojau apie jokį Bažnyčios pakeitimą. Nesitikėjau, kad teks pakeisti vyskupiją, sakykime, taip. Pradėjau vadovauti, stengdamasis įgyvendinti tai, kas išryškėjo kardinolų debatuose, kurie vyko įvairiose kongregacijose.

Veikdamas visada laukiu Viešpaties įkvėpimo. Duosiu pavyzdį. Buvo kalbama apie dvasinį rūpinimąsi žmonėmis, dirbančiais Kurijoje, ir buvo pradėtos rekolekcijos jiems. Derėjo suteikti daugiau svarbos metinėms rekolekcijoms: visi turi teisę praleisti penkias dienas tyloje ir apmąstymuose. Tuo tarpu anksčiau Kurijoje žmonės išklausydavo tris pamokslus per dieną, o paskui kai kurie tęsdavo savo darbą.

Švelnumas ir gailestingumas yra Jūsų sielovados žinios esmė…

Tai Evangelija. Evangelijos esmė. Priešingu atveju neįmanoma suprasti Jėzaus Kristaus, Tėvo švelnumo, Tėvo, kuris mums jį siunčia, kad mus išgirstų, gydytų, gelbėtų.

Tačiau ar ši žinia buvo suprasta? Sakėte, kad pranciškomanija ilgai netruks. Ar Jums kažkuo nepatinka Jūsų viešasis įvaizdis?

Man patinka būti tarp žmonių, kartu su tais, kurie kenčia, lankyti parapijas. Man nepatinka ideologinės interpretacijos, savotiška popiežiaus Pranciškaus mitologija. Pavyzdžiui, kai sakoma, kad jis išeina naktį iš Vatikano maitinti Otaviano gatvės benamių. Niekada nešovė į galvą. Jei neklystu, Sigmundas Freudas sakė, kad kiekvienas idealizavimas yra ir agresija. Vaizduoti popiežių kaip supermeną, savotišką žvaigždę, man atrodo įžeidžiamai. Popiežius yra žmogus, kuris juokiasi, verkia, ramiai miega ir turi draugų kaip visi. Normalus žmogus.

Ilgitės savo Argentinos?

Tiesą sakant, ilgesio nejaučiu. Norėčiau aplankyti savo seserį, kuri serga, – jauniausią iš mūsų penkių. Norėčiau ją pamatyti, tačiau tai nepakankama priežastis, kad galėčiau nuvykti į Argentiną. Paskambinu telefonu, ir to gana. Nemanau ten vykti anksčiau nei 2016-aisiais, juk Lotynų Amerikoje jau buvau, kai lankiausi Rio de Žaneire. Dabar turiu vykti į Šventąją žemę, į Aziją, paskui – į Afriką.

Ką tik išsiėmėte naują Argentinos piliečio pasą. Vis dėlto Jūs esate ir valstybės vadovas.

Pasirūpinau nauju, nes senojo galiojimas baigėsi.

Ar Jus nuliūdino kaltinimai marksizmu, ypač amerikiečių, pasirodžius dokumentui „Evangelii Gaudium“?

Visai ne. Niekada nepritariau marksizmo ideologijai, nes ji nėra teisinga, tačiau pažįstu daugybę puikių žmonių, kurie išpažino marksizmą.

Galima pasidžiaugti, kad Bažnyčios gyvenimą sukrėtę skandalai – jau praeitis. Jums buvo įteiktas kreipimasis, jautria mažamečių lytinio išnaudojimo tema, kurį publikavo „Il Foglio“ ir kurį pasirašė tarp kitų ir filosofai Besançon ir Scruton. Jūsų prašo aiškiai pasisakyti prieš fanatizmą ir nesąžiningumą sekuliaraus pasaulio, kuris nerodo pagarbos vaikystei.

Noriu pasakyti du dalykus. Piktnaudžiavimo atvejai yra baisūs, nes palieka giliausias žaizdas. Benediktas XVI parodė didžiulę drąsą ir pramynė kelią. Bažnyčia šiame kelyje padarė daug. Gal daugiau už visus. Smurto prieš vaikus reiškinio statistika įspūdinga, tačiau ji aiškiai rodo, kad didžioji dalis piktnaudžiavimo atvejų įvyksta šeimos ir namų aplinkoje. Katalikų Bažnyčia tikriausiai yra vienintelė institucija, kuri ėmėsi skaidrių ir atsakingų veiksmų. Niekas kitas nepadarė daugiau. Ir vis tiek puolama yra tik Bažnyčia.

Šventasis Tėve, sakote, kad „vargšai mus evangelizuoja“. Dėmesys skurdui – ryškiausia jūsų sielovados žinia, kai kurių komentatorių supainiojama su palankumu pauperizmui. Evangelija nesmerkia gerovės. Štai Zachiejus buvo turtingas ir labdaringas.

Evangelija smerkia gerovės kultą. Pauperizmas yra viena iš kritinių interpretacijų. Viduramžiais gyvavo ne viena pauperizmo srovė. Šventasis Pranciškus buvo genialus tuo, kad neturto temą susiejo su evangeliniu keliu. Jėzus sako, kad negali žmogus tarnauti dviems šeimininkams, Dievui ir Turtui. O kai būsime teisiami Paskutinio teismo dieną (Evangelija pagal Matą 25), lems mūsų artumas neturtui. Neturtas atitolina nuo stabmeldystės, atveria duris Apvaizdai. Zachiejus pusę savo turto atiduoda vargšams. O tam, kuris laiko prikaupęs savo kluonus egoizmo, pabaigoje Viešpats pateikia sąskaitą. Tai, ką galvoju apie neturtą, aiškiai išdėsčiau „Evangelii Gaudium“ tekste.

Kaip vieną iš žmoniją kamuojančių blogybių įvardijote globalizaciją, ypač finansinę. Tačiau globalizacija ištraukė iš skurdo milijonus žmonių. Suteikė vilties, tą retai pasitaikantį jausmą, kurio nereikėtų painioti su optimizmu.

Tai tiesa, globalizacija išgelbėjo iš skurdo daugybę žmonių, tačiau daugybę kitų pasmerkė mirti iš bado, nes dėl šios ekonominės sistemos tampa selektyvi. Globalizacija, kaip ją įsivaizduoja Bažnyčia, panaši ne į sferą, kurioje kiekvienas taškas yra vienodai nutolęs nuo centro ir kurioje dėl to prarandami tautų savitumai, bet į daugiasienį, turintį skirtingus paviršius. Kiekviena tauta čia išsaugo savo kultūrą, kalbą, religiją, tapatybę. Dabartinė „sferinė“ ekonominė ir ypač finansinė globalizacija kuria vienintelę mintį, silpną mintį. Jos centre yra ne žmogus, o vien pinigai.

Šeima yra pagrindinė aštuonių kardinolų Tarybos veiklos tema. Nuo Jono Pauliaus II paraginimo „Familiaris Consortio“ daug dalykų pasikeitė. Numatyti du Sinodai. Laukiama svarbių pokyčių. Jūs apie išsiskyrusiuosius sakėte: reikia ne smerkti, o jiems padėti.

Bažnyčiai teks nukeliauti ilgą kelią. Tai Viešpaties norėtas procesas. Praėjus trims mėnesiams po mano išrinkimo man buvo pateiktos temos Sinodui, buvo siūloma aptarti, ką Jėzus pasiūlytų šiuolaikiniam žmogui.

Tačiau pabaigoje palaipsniui – kurie man pasirodė esą Dievo valios ženklai – buvo nuspręsta diskutuoti apie šeimą, patiriančią labai rimtą krizę. Sunku ją sukurti. Jaunimas retai tuokiasi. Daugybė išsiskyrusių šeimų, kurių bendro gyvenimo projektas žlugo. Labai kenčia vaikai. Mes turime duoti atsakymą. Tačiau tam reikia labai nuodugniai įsigilinti. Būtent tai dabar daro Konsistorija ir Sinodas.

Reikia vengti pasilikimo paviršiuje. Pagunda visas problemas spręsti pasitelkiant kazuistiką yra klaida, gilių dalykų supaprastinimas, kaip tai darė fariziejai, – tai labai paviršutiniška teologija. Nuodugnių apmąstymų šviesoje bus galima rimtai imtis konkrečių problemų sprendimo, net ir išsiskyrusiųjų, – su sielovadine gelme.

Kodėl kardinolo Walterio Kasperio pranešimas per paskutinę Konsistoriją (bedugnė tarp santuokos ir šeimos doktrinos bei realaus daugelio krikščionių gyvenimo) taip suskaldė kardinolus? Kaip, jūsų manymu, Bažnyčia gali nukeliauti sudėtingą šių dvejų metų kelionę, pasiekdama platų ir ramų konsensusą? Jei doktrina yra tvirta, kam reikalingi debatai?

Kardinolas Kasperis parengė puikų ir išsamų pranešimą, kuris netrukus bus publikuotas vokiečių kalbą. Jis palietė penkis dalykus, penktasis lietė antras santuokas. Būčiau ėmęs nerimauti, jeigu Konsistorijoje nebūtų kilusi intensyvi diskusija, – būtų viskas veltui. Kardinolai žinojo, kad gali sakyti viską, ką nori ir pateikė daug skirtingų požiūrio taškų, kurie praturtina. Broliška ir atvira akistata augina teologinę ir sielovadinę mintį. Šito aš nebijau, priešingai, to siekiu.

Netolimoje praeityje buvo įprasta remtis vadinamosiomis „nediskutuotinomis vertybėmis“, ypač kalbant apie bioetiką ir lytiškumo moralę. Jūs nevartojate šios formulės. Doktrinos ir moralės principai nepasikeitė. Ar toks pasirinkimas liudija apie jūsų mažiau taisyklėmis paremtą stilių ir daugiau pagarbos asmens sąžinei?

Niekada nesupratau pasakymo „nediskutuotinos vertybės“. Vertybės yra vertybės, ir gana, negaliu sakyti, kad vienas iš rankos pirštų yra mažiau naudingas nei kiti. Tad nesuprantu, kokia prasme galėtų būti diskutuotinos vertybės. Tai, ką turėjau pasakyti apie gyvybės temą, parašiau paraginime „Evangelii Gaudium“.

Daugelis šalių reguliuoja civilinę santuoką. Ar toks kelias Bažnyčiai suprantamas? Iki kokio taško?

Santuoka yra tarp vyro ir moters. Pasaulietinės valstybės nori pateisinti civilines sąjungas, kad reguliuotų įvairias sugyvenimo formas, skatinami poreikio reguliuoti asmenų ekonominius santykius, pavyzdžiui, užtikrinti sveikatos apsaugą. Tai įvairaus pobūdžio bendro gyvenimo susitarimai, kurių čia negalėčiau išvardinti. Reikėtų aptarti konkrečius atvejus ir vertinti kiekvieną atskirai.

Kaip bus skatinamas moters vaidmuo Bažnyčioje?

Taip pat ir čia kazuistika nepadeda. Tiesa, kad moteris gali ir privalo labiau dalyvauti priimant sprendimus Bažnyčioje. Tačiau tokį skatinimą vadinčiau funkciniu. Vien tokiais veiksmais toli nenueisi. Verčiau reikėtų galvoti, kad [italų kalbos žodis – vertėjo intarpas] Bažnyčia yra moteriškos giminės: ji yra moteriška nuo pat pradžių. Didis teologas Ursas von Balthasaras daug dirbo prie šios temos: Bažnyčią veda Marijos (marijinis) principas kartu su Petro (petriškuoju). Mergelė Marija yra svarbesnis asmuo už bet kurį vyskupą ir bet kurį apaštalą. Gilinamasi į teologinius aspektus. Kardinolas Rylko su Pasauliečių taryba dirba šia kryptimi kartu su didele grupe moterų, įvairių sričių specialisčių.

Praėjus pusei amžiaus nuo Pauliaus VI enciklikos „Humanae Vitae“ paskelbimo ar Bažnyčia gali dar grįžti prie gimimų kontrolės temos? Kardinolas Martini manė, kai tam jau pribrendo laikas.

Viskas priklauso nuo to, kaip interpretuojama enciklika. Pats Paulius VI pabaigoje rekomendavo nuodėmklausiams rodyti didelį gailestingumą, dėmesingumą konkrečioms situacijoms. Tačiau jo genialumas buvo pranašiškas, jis turėjo drąsos stotis prieš daugumą, ginti moralinę discipliną, įjungti kultūrinį stabdį, pasipriešinti dabartiniam ir ateities neo-malthuzianizmui. Kalba eina ne apie doktrinos keitimą, bet gilesnį jos pažinimą ir siekį, kad sielovada atsižvelgtų į situaciją ir į tai, kas žmogui yra įmanoma. Apie tai taip pat bus kalbama Sinodo metu.

Mokslas vystosi ir perpiešia gyvybės kontūrus. Ar yra prasminga pratęsti gyvenimą vegetatyvinėje stadijoje? Ar biologinis testamentas galėtų būti tinkamas sprendimas?

Aš nesu bioetikos temų specialistas. Ir bijau, kad kiekviena mano frazė gali būti neteisingai suprasta. Tradicinė Bažnyčios doktrina sako, kad niekas nėra įpareigotas naudoti nepaprastų priemonių, žinant, kad liga nepagydoma. Tokiais atvejais savo sielovadinėje veikloje visada patariau paliatyvinę slaugą. Labiau specifiniu atveju, jeigu yra reikalas, verta pasitarti su specialistu.

Ar kelionė į Šventąją Žemę suteiks progą pasirašyti interkomunijos susitarimą su ortodoksais, kurį prieš 50 metų vos nepasirašė Paulius VI su patriarchu Atenagoru?

Visi nekantraujame sulaukti „uždarų“ rezultatų. Tačiau vienybės su ortodoksais kelias reiškia keliauti ir dirbti kartu. Buenos Airėse į katekizmo kursus ateidavo nemažai ortodoksų. Aš Kalėdas ir sausio 6-ąją visada praleisdavau su jų vyskupais, kurie retsykiais prašydavo kokio patarimo iš mūsų vyskupijos tarnybų. Nežinau, ar tikras yra epizodas, kuris pasakoja, kad, esą, Atenagoras pasiūlė Pauliui VI, kad jie eitų kartu, o visus teologus geriau išsiųsti į negyvenamą salą, kad ten diskutuotų tarp savęs. Tai sąmojis, bet svarbiausia, kad žingsniuotume kartu. Ortodoksų teologija yra labai turtinga. Jų Bažnyčios ir sinodiškumo vizija yra nuostabi.

Po kelerių metų didžiausia pasaulio galybė bus Kinija, su kuria Vatikanas neturi diplomatinių santykių. Matteo Ricci buvo jėzuitas, kaip ir Jūs.

Esame arti Kinijos. Aš parašiau laišką prezidentui Xi Jinpingui po jo išrinkimo, praėjus trims dienoms po manojo. Ir jis man atsakė. Bendravimas vyksta. Tai didi tauta, kurią myliu.

Kodėl Šventasis Tėvas niekada nekalba apie Europą? Kuo jūsų neįtikina europiečių projektas?

Ar jūs prisimenate dieną, kada aš kalbėjau apie Aziją? Ką pasakiau? Nekalbėjau nei apie Aziją, nei apie Afriką, nei apie Europą. Tik apie Lotynų Ameriką, kai lankiausi Brazilijoje ir kai teko priimti Lotynų Amerikos komisiją. Dar nebuvo progos kalbėti apie Europą. Atsiras.

Kokią knygą skaitote šiomis dienomis?

Damiano Marzotto knygą „Petras ir Magdalena“ apie Bažnyčios moteriškąją plotmę. Puiki knyga.

Ar pavyksta pažiūrėti kokį gerą filmą, vieną iš Jūsų pomėgių? „Didysis grožis“ laimėjo „Oskarą“. Žiūrėsite?

Nežinau. Paskutinis mano matytas filmas buvo Benigni „Gyvenimas yra gražus“. O prieš tai dar kartą pažiūrėjau Fellini „Kelią“. Tai šedevras. Man patikdavo ir Wajda…

Šventasis Pranciškus turėjo nerūpestingą jaunystę. Jūsų klausiu: ar buvote įsimylėjęs?

Knygoje „Jėzuitas“ pasakoju apie tai, kaip draugavau su mergina būdamas 17 metų. Apie tai užsimenu ir knygoje „Dangus ir Žemė“, kurią parašiau su Abrahamu Skorka. Seminarijoje visą savaitę viena mergina buvo apsukusi man galvą.

Ir kaip viskas baigėsi, jei galiu paklausti?

Tai buvo jaunų žmonių dalykai. Pakalbėjau apie tai su savo nuodėmklausiu (plačiai nusišypso).

Corriere della Sera, kovo 5 d. 2014 m.

Iš italų k. Išvertė Saulena Žiugždaitė