2014 06 05

Donatas Puslys

bernardinai.lt

Vidutinis skaitymo laikas:

8 min.

Pokalbis su poetu A. Zagajewskiu. Apie benamystę, įkvėpimą ir šios dienos reikalus

Poetas Adamas Zagajewskis. Evgenios Levin / Bernardinai.lt nuotrauka

1945-aisiais gimęs lenkų poetas ADAMAS ZAGAJEWSKIS tais pat metais kartu su savo tėvais buvo priverstas išsikraustyti iš gimtojo Lvovo, kuris atiteko Ukrainai, ir persikelti į Glivicių miestą, atiduotą pokario Lenkijai. Vėliau A. Zagajewskis gyveno Berlyne, Paryžiuje, Hiūstone, Čikagoje, Krokuvoje.

Savo autobiografinių eskizų rinkinyje „Du miestai“ jis rašo jaučiąsis benamiu.

„Benamis žmogus yra tas, kuris – dėl atsitiktinumo, likimo užgaidų, dėl savo kaltės, savo temperamento – nenorėjo ar nesugebėjo vaikystėje arba ankstyvoje jaunystėje užmegzti artimų ir širdingų saitų su aplinka, kurioje augo ir brendo. Vadinasi, būti benamiu visai nereiškia gyventi po tiltu arba mažiau lankomoje metro stotyje (kaip nomen omen metro linijos Pont de Levallois-Gallieni Europos stotyje); tai reiškia tik tiek, kad tokio likimo ištiktas žmogus negali nurodyti gatvės, miesto ar gyvenvietės, kuriuos laikytų namais, savo – kaip įprasta sakyti – mažąja tėvyne.

Pokalbį su A. ZAGAJEWSKIU pradėjau būtent nuo klausimo apie benamystę.

Tai ką gi Jums reiškia būti, kaip pats įvardijote, benamiu? Ką patiria benamis?

Aš nežinau tikslaus apibrėžimo, tačiau galiu pasakyti, ką tai reiškia man pačiam. Įsivaizduoju, kad daugumai žmonių egzistuoja konkretus kraštovaizdis, konkretus pasaulis, susijęs su jų vaikyste. Šis kraštovaizdis lydi mus nuo pat gyvenimo pradžios, ir iš jo mes mokomės apie tai, koks yra pasaulis, kokios yra jo spalvos, kokie kvapai, kas yra pavasaris ir vasara. Savaime suprantama, kad aš irgi patyriau kažką panašaus į tai.

Problema ta, kad aš dar labai mažas buvau išvežtas iš Lvovo ir gyvenau Silezijoje. Mano šeima nuolatos kartojo, kad tai nėra tinkama vieta gyventi, kad tai yra kažkas laikino, kas žino, kiek ilgai mes čia pasiliksime. Buvo sakoma, kad tikri mūsų namai yra Lvovas – miestas, kurį palikome. Žinoma, jūs galėtumėt sakyti, kad perdedu, tačiau tai iš tikro tiesa. Jokiu būdu nenoriu pasakyti, kad mano vaikystė buvo nelaiminga. Ne, ji buvo gera, tačiau man trūksta to ryšio, kuris mano vaikystę būtų susiejęs su tam tikra konkrečia vieta.

Šiuo atžvilgiu aš esu benamis, tačiau to nepriimu kaip kažko skausmingo. Vis dėlto negaliu būti vienas iš tų rašytojų, kurie savo kūryboje kalba apie tai, ką vokiečiai vadina Heimat – mažąja tėvyne. Mano mažoji tėvynė yra mitinė, tai yra Lvovo miestas, kurio aš iš tikro nepažinau. O Silezija buvo ta bloga vieta, ir iki pat šiandien man sunku ten lankytis. Tai nėra mano vieta, nors joje atpažįstu savo vaikystę. Nejaučiu besąlygiško ryšio su šia vieta.

Jums kalbant, prisiminiau Czesławą Miłoszą, kurį pažinojote ir kuris tam tikra prasme taip pat neteko tėvynės. Ar galite jo situaciją palyginti su savąja?

Jo situacija buvo visai kitokia. Jo vaikystės namai Lietuvoje visą gyvenimą liko jam ta ideali vieta. Aš prisimenu, kai jis, jau būdamas labai senas, likus keleriems metams iki mirties, paskutinį kartą apsilankė Kalifornijoje. Ir aš jo tada paklausiau: argi Kalifornija nėra nuostabi, graži? Ir jis atsakė, kad ne. Jam graži buvo Lietuva, jis išliko ištikimas šiam savo pirmajam vaikystės kraštovaizdžiui. Jis mylėjo tuos miškus, tuos ežerus ir upes. Tai buvo jo rojus.

„Tam tikra prasme jaučiuosi esąs Mozė. Iš tiesų juokingas tasai mano įgimtas polinkis pernelyg vertinti save. Svajonėse puikuojuosi kiek tik išgalėdamas. Cha cha, o kodėl – paklausite jūs – jautiesi esąs Mozė? Prieš šimtą metų lietuvių poetas suteikė formą lenkų dvasiai, šiandien aš, tarytum Mozė, išvedu lenkus iš tos formos, išvedu lenką iš jo paties… […] Ne, tai anaiptol ne atsitiktinumas, kad tą valandėlę, kai skubiai prireikia herojaus, nei iš šio, nei iš to atsiranda juokdarys… Sąmoningas ir dėl to rimtas“, – kadaise rašė Witoldas Gombriwiczius. Ši jo citata iliustruoja maištingą kūrėjo santykį su praeitimi, su prieš tai buvusiais kūrėjais. Kas Jus vedė į priekį kūrybiniame kelyje – ar maištas, noras pakeisti prieš tai egzistavusias taisykles, formas, o galbūt troškimas sekti tais, kuriuos laikėte savo autoritetais?

Labai įdomus klausimas. Iš tiesų aš manau, kad Gombrowiczius visa tai sugalvojo jau gerokai vėliau. Nemanau, kad jis tai žinojo ar atrado nuo pat pradžių. Aišku, negaliu to įrodyti. Aš kažkur, tik nepamenu, kur, jau rašiau, kad, jeigu jau esi poetas ar rašytojas, vadinasi, turi kažką pasakyti, tačiau nežinai, kas tai yra. Jei iš karto žinotum, ką privalai pasakyti, tai nesivargintum. Vilioja ta nežinomybė. Daug kritikų ar poetų gali sakyti, kad eilės ar grožinė literatūra yra niekas, kad kūriniai neperduoda jokios žinios, tai nėra kažkas, ką kūrėjas privalo išsakyti. Nemanau, kad tai tiesa. Yra kažkas, ką mes bandome pasakyti, tačiau nežinome, kas tai yra. Nežinau, kaip atsakyti, juk galiausiai daug kas priklauso nuo kritikų, nuo skaitytojų, kurie ieško tos perduodamos žinios. Kartais ir jie gali visiškai klysti ir atrasti kūrinyje tai, ko ten nėra. Tačiau pasikartosiu, kad rašymą įdomų daro būtent nežinomybė, kai tu jauti, kad nori kažką pasakyti, tačiau iš pradžių dar nežinai ką.

Grįžkime prie autoritetų. Ar būta tokių poetų, kurie Jus ypač paveikė, formavo Jus kaip asmenybę ir suteikė postūmį savarankiškame kūrybiniame kelyje?

Tai kinta ir kinta kiekvieną savaitę. Aš lankausi bibliotekose, keliauju į knygynus, ieškau savo knygų lentynose, žiūriu filmus kino teatruose. Visada ieškau įkvėpimo, tačiau jis ateina visiškai netikėtai. Kartais užtenka vos kelių žodžių knygoje, kuri šiaip visai nebūtų man svarbi. Kartais pakanka kelių eilučių eilėraštyje, kurį užtinku knygyne besklaidydamas knygos lapus. Visada ieškau tokio įkvėpimo šaltinio, kuris mestų man iššūkį, kuris nebūtinai patvirtintų ir pritartų mano įsitikinimams, tačiau įkvėptų kūrybos džiaugsmą. Man patinka tas naujoviškumo, netikėtumo elementas.

O kaip vyksta pats kūrybos procesas? Vilniaus senamiestyje yra Literatų gatvė, ir bičiuliai man pasakojo apie kadaise ten surengtą performansą, kurio pėdsakų ir dabar regime ant sienos. Taigi ant sienos buvo pakabinta didžiulė poeto nuotrauka, o kiekvienas žmogus galėjo paimti į rankas grąžtą ir pragręžti skylutę, kad pabandytų įžvelgti, kas gi tokio vyksta kūrėjo galvoje? Tad kas gi vyksta Jūsų galvoje, kai esate pagaunamas kūrybinio įkvėpimo? Ar turite kokių su kūryba susijusių ritualų?

Turiu daugybę ritualų, tačiau problema ta, kad kartais jie visai neveikia. Mano ritualai yra paprasti, aš nevartoju kvaišalų. Mano pagrindiniai stimuliantai yra juoda arbata ir muzika. Tačiau kartais ir tai nepadeda ištisas dienas ar savaites. Mumyse pačiuose yra tai, dėl ko įkvėpimas tampa įmanomas. Tačiau kartais tas kažkas dingsta ilgam laikui, ir tada joks ritualas negali to įkvėpimo pažadinti. Reikia tiesiog laukti.

Koks Jūsų kaip poeto santykis su šių dienų problemomis? Ar stengiatės jas aptarti savo kūryboje, kad ir netiesiogiai, ar verčiau veržiatės į tą antlaikišką erdvę, kuri nėra prisirišusi prie jokios konkrečios vietos ir jos reikalų?

Sakyčiau, kad laviruoju tarp šiųdviejų polių. Visiškas antlaikiškumas būtų nuobodus, nes domimės dalykais, kurie mus supa. Tačiau manau, kad tokiose demokratinėse valstybėse kaip Lietuva ar Lenkija poetui atstovauti tam tikrai politinei pozicijai savo kūryboje būtų kiek perteklinis dalykas. Juk mūsų šalys yra laisvos ir galima rašyti straipsnius, galima prisijungti prie politinės partijos ir taip išreikšti savo poziciją. Tad aš renkuosi tarp šiųdviejų kraštutinumų vedantį kelią. Manau, kad poetui yra nuobodu atsakinėti tik į šios dienos klausimus. Tai privalo daryti politikas. Tačiau neįmanoma būti ir visiškai antlaikiškam, plūduriuoti kažkur amžinybėje. Mes neturime žodžių apibūdinti antlaikiškumą, mums reikia nuorodų, vaizdinių apibūdinimams. O jie ateina iš mūsų kasdienybės, ne iš dangaus. Tad man literatūra yra kelias, einantis tarp antlaikiškumo ir kasdienių rūpesčių.

Ar Jūs laikote save kokio nors poetinio judėjimo, grupės nariu, o gal Jums labiau priimtinas vienišo poeto individualisto kelias?

Manau, kad dažniausiai nutinka taip, kad jaunystėje kūrėjui reikia būti draugijoje, grupėje. Tuomet jaučiamas poreikis būti sąjungoje su savo bendražygiais, tos pačios kartos atstovais. Vėliau, kai sensti, tas jau neberūpi ir esi vienas. Kitąmet man sukaks 70 metų, jau nebesu toks jaunas. Man nereikia jokių grupių. Turiu draugų, negalėčiau be jų gyventi. Tačiau tai nėra mano literatūriniai bendražygiai, veikiau egzistenciniai bičiuliai, su kuriais galiu diskutuoti svarbiais klausimais. Žiūrėdamas į save negaliu pasakyti, kad priklausyčiau kokiai nors srovei, tačiau kritikui gali atrodyti kitaip, ir jis gali pasakyti, jog štai aš priklausau ten ar ten.

Gyvenimo kelyje, jei tik jis yra ilgesnis, palaipsniui išsivaduoji iš tų priskyrimų vienai ar kitai grupei. Galbūt ne visiškai, nes aš labai vertinu tuos senus savo prieraišumus prie vienos ar kitos bičiulių grupės. Man emociškai ir sentimentaliai labai brangūs yra tie prisiminimai apie vaikystės nuotykius, bičiulius. Dalis tų draugų man vis dar yra labai artimi. Tačiau manau, kad laikui bėgant tu atsigręži veidu į pasaulį ir žvelgi į jį, į save, o ne į grupę.

Jūs rašote ir poeziją, ir prozą. Nuo ko priklauso formos pasirinkimas? Ar poezijoje ir prozoje nagrinėjate skirtingas, ar tas pačias temas?

To manęs klausia dažnai, ir atsakymo aš nežinau. Kai kurios temos man atrodo tinkamos poezijai, o kai kurios – prozai. Proza yra kalbesnė, joje nuo vienos temos lengvai pereini prie kitos. Poezija yra labiau koncentruota, labiau primenanti kulką, kur vienoje vietoje sutelkta tiek energijos. Esė yra nukrypimų į šalutines temas, jos mažiau koncentruotos, jos labiau dialogiškos. Apskritai esė yra tam tikra pokalbio forma. Poezija – taip pat, tačiau poezijoje tas pokalbis yra šiurkštesnis. Norėčiau tiksliau atsakyti į šį klausimą, tačiau pats šio atsakymo nežinau.

Jūsų knygoje „Du miestai“ yra pateikiamas laiškas pavadinimu „Instrukcijos slaptajai policijai“. Skaitant šį laišką, mane labiausiai patraukė tai, kad Jūs neskubate teisti, pasmerkti kito, kad ir koks jis būtų, o tiesiog bandote atsistoti į jo batus, jei taip galima sakyti, ir perprasti to žmogaus mintis, jo elgesio motyvus. Kaip atsirado paskata parašyti tokį laišką?

Be to, esė pavadinimu „Išdavystė“ skamba žodžiai: „Įsivaizduojate, pone, tokius jaunuosius aktorius, kurie būtų sau pasakę: ne, aš neremsiu komunistų ir jų nežmoniškos programos, liksiu šešėlyje, būsiu sanitaras, būsiu vairuotojo padėjėjas. Matote tokių? Nes aš nematau. Tai tie, kuriems Dievas nedavė talento ir jėgų, jie sėdėjo teatre, žiūrovų salėje, paskutinėje eilėje, ir žiūrėjo į savo gabius bendraamžius su panieka ir pavydu. Pavydo buvo dešimteriopai daugiau negu paniekos, galiu jus užtikrinti. Tai geriausieji išduodavo. Geriausieji deklamavo sovietines poemas. Paskutinėje eilėje buvo matyti blyškūs pavydžių vidutinybių veideliai.“ Jums pačia teko gyventi tais laikais, kai iš kiekvieno, norinčio eiti į viešumą, buvo reikalaujama prisitaikyti, ditirambų valdantiesiems. Kaip Jums pavyko laviruoti bandant išlaikyti nepriklausomybę?

Pirmiausia turiu pasakyti, kad tuo metu, kai visa tai rašiau, gyvenau Paryžiuje. Tai yra labai svarbu, nes nemanau, kad būčiau galėjęs parašyti iš tokios distancijos, jei tuo metu būčiau gyvenęs Lenkijoje. Kai kurie mano draugai ar pažįstami kritikavo mane dėl to. Jie klausė, kaip galiu taip rašyti, tarsi nedalyvaučiau to meto įvykiuose. Visa tai vyko prieš pat komunizmo žlugimą, ir dauguma mano draugų buvo labai įsitraukę į to meto įvykius. Jiems mano tekstas „Išdavystė“ ne itin patiko, nes jame jaučiama distancija. Devintajame dešimtmetyje Lenkijoje rašytojai buvo tarsi kovotojai. Kiekvienas jų norėjo pribaigti, nužudyti komunizmą, ir mano pozicija buvo traktuojama kaip klaida.

Kalbant apie antrąją klausimo dalį, man rūpi suprasti žodį ambicijos. Manau, kad gimiau tam per vėlai. Viskas klostėsi penktojo dešimtmečio antroje pusėje ir šeštojo dešimtmečio pradžioje, kai aš dar buvau tik vaikas ir tame judėjime nedalyvavau. Manau, kad kažkas panašaus vyko ir čia, pas jus. Mūsų šalys po Antrojo pasaulinio karo buvo pavergtos sovietų, tačiau tuo pačiu metu jaunajai kartai buvo suteiktos galimybės. Kai žvelgiame į karjeras, kurias tuomet padarė labai jauni žmonės, matome, kad sovietams tuo metu itin reikėjo jaunimo, nes vyresnieji buvo laikomi politiškai nepatikimais. Tie jauni žmonės puoselėjo didžiules ambicijas, sulaukę vos 28 metų, kai kurie jau vadovaudavo didžiulėms leidykloms. Jie sparčiai žengė karjeros laiptais. Aš bandžiau suprasti tą siaubingą sovietinį laikotarpį, į kurį mes dabar žvelgiame su didžiule nepakanta. Iš vidaus šis laikotarpis buvo pripildytas energijos, o ne tik išdavystės ar kitų siaubingų dalykų.

Tai nebus tobulas palyginimas, tačiau galime pažvelgti kad ir į Napoleono laikus. Napoleono generolai buvo labai jauni. Tai buvo energijos kupinas laikotarpis, žadėjęs greitos karjeros galimybę. Sulaukęs 30 jau galėjai būti Prancūzijos maršalu. Žmonės apie tai svajojo. Dabar mes žvelgiame atgalios į tuos laikus, istorikai bando juos suprasti. Tačiau tokių istorinių akimirkų esmė juk yra ambicijos, pavydas, meilė ir pan. Manau, kad stalinistinis laikotarpis buvo siaubingas, tačiau jis vis dėlto buvo pripildytas žmogiškų ambicijų.

Jūs paminėjote, kad devintajame dešimtmetyje dauguma rašytojų buvo tarsi kovotojai. Dabar to, rodos, jau nebėra. Tačiau visuomenėje ši kova, man rodosi, vis dar tęsiasi. Žmones dažnai bandoma sugrupuoti į dvi kardinaliai priešingas grupes – išdavikus ir kovotojus. Tų laikų praeitis vis dar stipriai veikia dabartį. Lenkijoje tą puikiai iliustruoja diskusijos dėl Czeslawo Miloszo palaidojimo vietos. Dabar to iliustracija buvo diskusijos, ar dera generolą Wojciechą Jaruzelskį laidoti Powazki karinėse kapinėse? Kaip jūs žvelgiate į visas šias audras visuomenėje?

Kiekvienas iš šių atvejų, kuriuos paminėjote, yra skirtingas. Cz. Miloszo atveju tikroji pasipriešinimo jį palaidoti Vavelio katedroje priežastis buvo nacionalizmas. Jis buvo kaltinamas tuo, kad nebuvo geras patriotas. Tai nebuvo klasikinis žmonių suskirstymas į tuos, kurie dirbo sovietams, ir tuos, kurie jiems priešinosi. Galbūt šiek tiek, tačiau pagrindinis dalykas buvo nacionalizmas. Cz. Miloszas niekada nebuvo nacionalistas, jis labai skeptiškai žvelgė į nacionalizmą. Tad tai yra kiek kitoks atvejis.

W. Jaruzelskio atveju, be abejo, veikia tas klasikinis padalijimas. Tačiau juk jis yra paskutinis iš tų didžiųjų komunistinės eros figūrų. Jis yra labai sudėtinga asmenybė. Niekada nebuvau jo sutikęs, tačiau žmonės, kurie yra su juo bendravę, teigia, kad jis buvo charizmatiška, protinga, puikiai apsiskaičiusi asmenybė. Intelektualiai jis suviliojo daugybę gerų žmonių. Tad tam tikra prasme aš džiaugiuosi, kad niekada jo nesutikau ir dabar neturiu dėl jo jokių problemų, nes nebuvau gundomas jį pamėgti. Yra daug žmonių, kurie jį garbino, nors aš nežinau, dėl ko.

Tačiau jūs esate teisus, nes visuomenėje vis dar veikia tie lėtai nykstantys pasidalijimai.

Įdomu? Prenumeruokite naujienlaiškį ir skaitykite mus kasdien

Na ir galiausiai paklausiu Jūsų apie istorijos įtaką kūrybai. Štai, tarkime, poetas Tomas Venclova teigia, kad jo kūrybiniam keliui labai svarbūs buvo 1956 metų įvykiai Vengrijoje, kai jis galutinai prarado bet kokį tikėjimą komunizmu. Ar savo kūrybiniame kelyje regite tokių įvykių, kurie būtų smarkiai pakeitę Jūsų kelionės kryptį?

Aš gimiau 1945 metais, Antrojo pasaulinio karo šešėlyje. Manau, kad šis neįtikėtino masto žiaurumas, tas karo laikų genocidas, kurio aš nepatyriau, nes, laimei, į šį pasaulį atėjau vėliau, buvo išskirtinis civilizacinis lūžis, didžiulė žaizda. Tam tikru atžvilgiu viskas, kas vyko po to, buvo išdava tos tragedijos. Man labai svarbūs buvo 1968 metai, kurie Lenkijoje buvo ypač grėsmingi. Tačiau taip pat labai svarbus buvo laikas, kai mano karta nubudo ir įgavo politinį sąmoningumą. Staiga mes perpratome komunistinę sistemą. Taip, tai buvo svarbu, tačiau vis dėlto, kai žvelgiu atgalios, tai svarbiausias įvykis buvo gimti tos nežmoniškos Antrojo pasaulinio karo tragedijos šešėlyje. Aš nerašau apie karą, galbūt tik kartais, tačiau, jei jau gimėte kažkokio didžiulio įvykio šešėlyje, jo įtaka liks jaučiama visą likusį gyvenimą.