2015 02 27

Kristina Tamelytė

bernardinai.lt

Vidutinis skaitymo laikas:

10 min.

„Maidano“ režisierius S. Loznica: „Šis filmas apie tai, kaip gimsta tauta“

Režisierius Sergejus Loznica. Asmeninio archyvo nuotrauka

Vasario 13-ąją „Skalvijos“ kino centre pradėtas rodyti ukrainiečių režisieriaus Sergejaus Loznicos filmas „Maidanas“. Tai visiškai kitoks žvilgsnis į revoliuciją (tikrai ne Eugene‘o Delacroix paveikslas „Laisvė, vedanti tautą“!), o ir priminimas, kad ji tikrai įvyko. Labai lengva pamiršti, dabartinio Rusijos ir Ukrainos konflikto kontekste, kad prieš metus Kijeve ukrainiečiai pasipylė į gatves tam, kad apgintų savo teisę į politinę laisvę.

Pats stipriausias šio filmo aspektas yra tas, kad jis filmuotas įvykiams vykstant. Tai nėra prieš dvidešimt metų vykusios Sąjūdžio demonstracijos, kurias visi prisimena kaip aukso amžių, o matome tik kadrus, kuriuos mums padiktuoja istorija; sausio tryliktąją daugelis mūsų matome prieš tankus šokančius žmones ir Lietuvos televizijos užgrobimą, tačiau nematome kasdienos: ką žmonės valgė? Kaip žmonės atrodė? Apie ką žmonės kalbėjo ir kokias dainas dainavo? Tokių kadrų reikia specialiai ieškoti archyvuose, nes visa kasdiena apsitrynė istorine politika ir istorine atmintimi. Yra bendras, kiek išblukęs ir kiek abstraktus vaizdas. Kasdienybės kadrų arba niekas neužfiksavo, arba jie pasislėpė po istorija; niekas dabar jų neberodo, nes ir patys įvykiai apsipynė mūsų įsivaizdavimais, kaip buvo, arba mūsų sprendimais, ką reikėtų rodyti prisimenant. Loznica dar nėra nutolęs – jis ten, jis gyvas, jis stebi. Ten istorija gyva.

Pačiam Loznicai istorijos, tapatybės ir atminties temos labai svarbios. Pirmajame savo vaidybiniame filme „Džiaugsmas mano“ (Schaste moe) jis nagrinėjo rusiškos kasdienybės temą, politinio nebylumo ir visiškos apatijos temas. Antrasis vaidybinis filmas „Rūke“ (V tumane) pasakoja apie sudėtingus moralinius pasirinkimus per partizaninį karą.

Pokalbis su režisieriumi SERGEJUMI LOZNICA – apie kūrybinį procesą, Rusijos ir Ukrainos konfliktą, vakarietišką reakciją į „Maidaną“, atsakomybę, taip pat kolegos Zviagincevo „Leviataną“.

Norėčiau pradėti nuo klausimų apie jūsų kūrybos procesą. Ar mėgstate dirbti vienas, kai galite kontroliuoti tai, ką darote? Ar labiau mėgstate dirbti komandoje?

Tai priklauso nuo kūrybinio proceso tarpsnio. Pradžioje aš mėgstu dirbti vienas: galvoti, keliauti ir stebėti. Ir po to viskas labai priklauso nuo filmo, kurį noriu sukurti. Jeigu tai dokumentinis filmas, visada šalia manęs yra mano asistentas, garso režisierius ir operatorius. Kartais pats tampu operatoriumi. Tokiu atveju, pasidalinu savo filmo idėja su trimis žmonėmis. Jei kuriu vaidybinį filmą, man labai svarbu turėti komandą, kuria pasitikiu ir kuri mane supranta; man visada įdomus ir kitų žmonių požiūris, nes jie gali pridėti kažko daugiau, nei aš galiu. Filmas tampa platesnis nei tokiu atveju, jeigu jį „padaryčiau“ vienas.

Man atrodo, kad kinas yra kolektyvinis užsiėmimas. Ir mano pozicija kūrybos procese yra viršuje. Daugybę kartų filmuojant atsakyti į šitą klausimą: „taip“ arba „ne“. Man taip pat reikia įrodyti, kodėl sakau „taip“ arba „ne“. Ar šis žmogus dėvės kepurę? Viena ar kita kompozicija? Aš tiesiog darau sprendimus, kurie daro įtaką visam kūrybiniam procesui, kokia linkme jis judės. Kartais atrodo, kad elgiuosi kaip vadybininkas (juokiasi).

Skaičiau, kad jūsų išsilavinimas – matematiko. Gal galėtumėte pasakoti, ar toks išsilavinimas jums padeda kūrybiniame procese (o gal trukdo) ir kaip?

Taip. (juokiasi) Visų pirma, tu niekada nežinai, kokios žinios padeda padaryti vieną ar kitą dalyką. Kartais esi nustebintas, kai supranti, iš kur tam tikra idėja atėjo. Man atrodo, kad yra sąmonės ir pasąmonės srautas. Vieną iš jų galime artikuliuoti, o kito – ne. Dažniausiai mes netgi nesuprantame ir nematome, kas vyksta su mumis. Kartais suprantame tik po daugelio metų, kas įvyko ir kodėl taip įvyko. Tai nėra visiškai tiesioginis atsakymas į klausimą apie matematiko išsilavinimą, tačiau manau, kad tas išsilavinimas man labai pagelbėja. Man lengviau apibrėžti dalykus. Filmas yra tam tikra tvarka, struktūra, kuri gaunama iš chaoso. Iš pat pradžių aplink mane yra daugybė impresijų, viskas yra chaose, o po to aš pradedu tą chaosą struktūruoti. Matematika man pasiūlė būdą, kuriuo galiu struktūruoti šį chaosą – abstraktų būdą.

Kuo panašūs matematika ir kinas? Niekas man negali parodyti konkretaus skaičiaus – pavyzdžiui, parodykite man vienetą arba nulį. Tai yra ir abstrakcija, ir labai konkretus dalykas. Dalykas, kurį gali suprasti, tačiau negali niekaip jo parodyti. Kinas yra labai konkretus menas, todėl kad turi filmuoti labai konkrečius daiktus, tačiau galiausiai, jei sukuri gerą filmą, tai sukuri abstrakciją, sukuri vienetą. Kino tikslas yra sukurti idėją. Kartais būdas, kuriuo tai darai, tikrai panašus į matematiką.

Rež. Sergejaus Loznicos filmo „Maidanas“ kadras

Ką tik sakėte, kad jei sukuri gerą filmą, tai sukuri kažkokią idėją. Tuomet kokia yra „Maidano“ idėja?

Apskritai tai yra filmas apie tai, kaip pasirodo arba gimsta tauta. Kaip kad vaikas ateina į pasaulį, tik pradeda kvėpuoti šio pasaulio oru; tokia yra pagrindinė „Maidano“ idėja. Taip pat yra įvairiausių iš to išplaukiančių idėjų: ką reiškia galia? Kokia yra galios kaina? Galbūt galia reiškia, kad žmonės, tave gerbdami, leidžia tau daryti tam tikrus sprendimus. Ir kai žmonės tavimi nebepasitiki ir prašo savo pasitikėjimą susigrąžinti; tuomet visiškai prarandama galia, ir jokia armija tau nebepadės sugrąžinti žmonių pasitikėjimo.

Kalbėjote apie tautos pasirodymą, tautos gimimą. Ar nematote, kad dabar ta tauta yra pavojuje?

Ne, aš taip nemanau. Žinote, šita situacija dabar jau yra istorijoje. Gali nužudyti visus šiuo žmones, gali padaryti ką tik nori, bet tauta jau gimė.

Na taip, tačiau galėčiau jums duoti pavyzdį. Sąjūdžio metais Lietuvoje taip pat „gimė tauta, norinti laisvės“, tačiau ilgainiui tas noras išblėso, optimizmas praėjo. Žmonių mentalitetas pasikeitė, jie nebeturi tiek daug optimizmo politinės laisvės atžvilgiu, pasigirsta šūksnių, jog „prie ruso buvo geriau“. Ar nemanote, jog dabar, kai Rusija ateina į Krymą, Rytų Ukrainą, kai dėl galimo įšaldyto konflikto dingsta galimybė įstoti į Europos Sąjungą ar NATO, tai ši ką tik gimusi tauta lieka pavojuje išnykti?

Labai daug klausimų. Labai skirtingų lygmenų klausimai. Kai kalbame apie Lietuvos situaciją, tai kalbame apie ganėtinai ramią situaciją. Kokie žmonių jausmai politinės laisvės atžvilgiu, jūs sužinosite tada, kai atsiras kažkoks pavojus. Ar žmonės bus pasiruošę ginti savo valstybę, sužinome tada, kai atsiranda kokia nors agresija iš išorės. Aš labai tikiuosi, kad to nebus, tačiau jeigu bus, tai jūs sužinosite būtent tuo momentu – ką pasirinks kiekvienas žmogus. Galbūt tai bus kaip 1940 m. Prancūzijoje, po dviejų savaičių jie pasakė, kad galite pasiimti mūsų valstybę. Tuo momentu, kai Lietuvoje buvo revoliucija, kai buvo kovojama prie Parlamento jį ginant, tai žmonės gynė laisvę. Būtent tuo momentu jie buvo piliečiai. Tuo momentu jie padarė sprendimą ginti valstybę. Kiti žingsniai ir metai negali paveikti to momento. Tuo reikia didžiuotis. Kaip bus toliau, sunku pasakyti, tai priklausys nuo daugelio veiksnių: kaip vystysis žmonės, kultūra, kokie bus kiekvieno individualaus žmogaus pasirinkimai. Svarbiausia, kad būtent tuo metu žmonės nesėdėjo namie: jie nenorėjo gyventi Sovietų Sąjungoje kaip vergai.

Ukrainoje kažkaip panašiai: revoliucija įvyko, tačiau ji jau baigėsi. Galios santykiai visiškai pasikeitė. Galbūt į valdžią vėl ateis žmonės, kurie mąstys ir elgsis kaip senoji valdžia, taip tikrai gali atsitikti. Karas gali būti sėkmingas arba nesėkmingas Ukrainai, tačiau šiuo metu ukrainiečiai gina savo valstybę, jie kovoja su Rusija, ir šiuo momentu jie žino, kad rusiška kariuomenė yra daug už juos stipresnė, tačiau jie vis tiek kovoja. Jiems tai nėra svarbu; ukrainiečiai nusprendė, jog kitu būdu išsaugoti savo šalies jie negali kaip tik kovodami. Tai kiekvieno žmogaus sprendimas. Su pakankamu kiekiu ginklų ir užsispyrimu visus žmones galima išžudyti, bet jie niekada nesutiks su tokia agresija ir neatiduos savo šalies be kovos.

Galbūt Lietuva, Latvija, Estija sutiks su tokiu ginkluoti įsiveržimu į šalį, tai jų sprendimas, jie tuomet gyvens rusiškame pasaulyje, tačiau šiuo metu Ukraina kovoja, bandydama įrodyti, kad laisvė jai svarbi.

Manyčiau, kad su „Maidanu“ jūs keliavote po Vakarų valstybes, gal galėtumėte papasakoti, kokios reakcijos tose šalyse?

Tai labai priklauso nuo šalies, kurioje filmas rodomas. Pavyzdžiui, Lenkijoje visi labai gerai supranta, kas tame filme vyksta. Ir jeigu Rusijos agresija toliau tęsis, tai Lenkija bus antra valstybė po Baltijos šalių, kuriai teks susidurti su Rusija. Lenkijoje daugelis žmonių supranta situaciją, todėl jiems filmas patinka.

Kitokia reakcija yra Vokietijoje. Ten žiūrovams sunku suprasti, kodėl filmo eigoje (netgi pačiame pirmame kadre!) kelis kartus yra rodoma žmonių minia, giedanti Ukrainos himną. Dėl šios šalies istorijos vingių jiems sunku tai suprasti. Po filmo žiūrovai sakė, kad negali įsivaizduoti, kaip jie patys galėtų eiti į gatves ir giedoti savo šalies himną kartu su kitais piliečiais. Labai įdomu.

Labai panaši reakcija Olandijoje. Žiūrovai man po filmo ten sakė, jog jie niekada nesijaučia, kad kitas pilietis jam galėtų būti artimas, kad jie galėtų kautis kartu gindami savo tėvynę. Jie labai individualiai žiūri į pasaulį ir suvokia aiškiau save kaip individą. Tačiau, kai teroristai su rusiškais ginklais numušė olandų lėktuvą ir aukų kūnus parvežė atgal į Olandiją, daugybė žmonių išėjo į gatves. Niekada negali žinoti. Žiūrovų reakcija į tokius dalykus labai priklauso nuo skirtingos žymės, kurią palieka istorija žmonių mentalitete.

Rusijoje žmonės sako du dalykus: taip niekada neatsitiks Rusijoje ir Ukraina yra tauta. Jie priima, mato tai, supranta. Jiems tarsi atsiveria langas į kitokį pasaulį, kitokią vietą, kitokį požiūrį.

Ar Rusijoje žmonės nė nemato galimybės norėti kokios nors laisvės?

Na, mes visi galime norėti laisvės, tačiau „Saulė kyla, saulė leidžiasi, tačiau mano kalėjime visą laiką tamsu‟. Čia iš M. Gorkio pjesės „Dugne‟. Jie gali svajoti apie saulę, gali svajoti apie saulės galimybę, apie jos pasirodymą, na, bet žinote…

Kaip manote, kodėl Vakarų pasaulio reakcija tokia „švelni“ į Rusijos agresiją Ukrainoje?

Čia politinis klausimas (na, taip). Aš nesu politikas, tačiau galiu pasakyti, kad veikia nemažai dalykų. Šios žemės, kuriose dabar vyksta konfliktai, visuomet buvo Rusijos interesų zona. JAV turi savo interesų. Dar gajus kolonijinis mąstymas apie kitas valstybes. Tiek Rusijoje, tiek ir kitose valstybėse. Ukraina niekada nebuvo įdomi JAV. Aš, tiesą sakant, nemanau, kad jie tikrai supranta, kas vyksta Ukrainoje. Buvę Sovietų Sąjungos piliečiai iki galo nežino, kas vyksta Ukrainoje, tai ko gali tikėtis iš vakariečių?

Vakariečiams labai sunku suprasti Rusijos veikimo principus. Pavyzdžiui, bandyti užimti teritoriją, sugriauti visą infrastruktūrą – tai visiškai kvailas jiems dalykas, o rusai tik taip moka kovoti. Vakariečiai bando plėsti savo įtakos zoną per ekonominę galią – gali viską nusipirkti šalyje, todėl nereikia naudoti aiškios agresijos, o galima bandyti daryti įtaką per ekonomiką. Rusams keisti vakarietiški įtakos metodai. Rusijoje valdžia jaučia žmonių, piliečių palaikymą tik tuomet, kai jie parodo, jog gali naudoti jėgą prieš kitas valstybes. Manyčiau, kad tai būtų galima pavadinti disbalansu tarp dviejų skirtingų, tačiau tuo pat metu egzistuojančių mąstymo būdų.

Rež. Sergejaus Loznicos filmo „Maidanas“ kadras

Bet kodėl tuomet tie patys žmonės gali išeiti į gatvės po „Charlie Hebdo“ išpuolių, tačiau negali suvokti, jog kiekvieną dieną Ukrainoje žūsta panašus skaičius žmonių?

Dėl to, kad jiems tai atrodo labai toli. Afrikoje miršta žmonės. Indijoje miršta žmonės. Ne, jiems atrodo, kad  ji labai toli. Daugelis vakariečių nuomonių yra formuojamos televizijos: apie Ukrainą iš ten jie neišgirsta nieko, o apie Rusiją žino kelis dalykus; Apie Ukrainą vokiečiai yra girdėję, nes žino boksininką Vitalijų Klyčko, taip pat „Nemirov“ vodką. Tai viskas, ką jie gauna iš televizijos. Vakarietiškoje televizijoje Ukraina tik taip egzistuoja, o niekaip kitaip. O Rusija egzistuoja kaip šalis, kurioje vyksta įvairūs blogi dalykai: kažkas sudegino biblioteką, sprogsta namai, teroristiniai išpuoliai. Tai tik tokius Ukrainos ir Rusijos potyrius tie žmonės gauna, daugiau nieko. Atrodytų, kad kartais Ukraina jiems truputį trukdo – tiesiog sukelia nereikalingą triukšmą. Iš tos teritorijos vakarietis iš viso negauna jokių prasmių, ji jam nieko nereiškia. Nieko naujo, jokių artefaktų, prasmių šita teritorija Vakarų pasauliui nesukūrė. Dėl šitos nuomonės man labai gaila, nes rusiška kultūra yra labai prasminga, paveiki ir turtinga. Jos įtaka anksčiau buvo ganėtinai didelė, o dabar liko tik džiūstanti pelkė.

Tiesą sakant, labai panašiai ir Rusijoje. Daugelis rusų galvoja, kad visi amerikiečiai miegodami sapnuoja, kaip jie galėtų sunaikinti Rusiją. Toks vaizdas ateina iš žiniasklaidos. Amerikiečiai jiems yra mėsainių ir kokakolos mėgėjai, miegantys atmerktomis akimis ir dieną naktį galvojantys, kaip sunaikinti Rusijos galybę.

Manau, kad būtų galima paklausti ir apie „Maidano“ estetiką. Jūs pasirinkote statišką filmavimo manierą. Kokį poveikį toks filmavimo būdas daro žiūrovui? Man atrodo, kad kamerą judinate filme vos kelis kartus.

Galėčiau paaiškinti, kodėl statiška, tačiau tie paskiri judesiai buvo labai atsitiktiniai. Kažkas sprogo šalia operatoriaus ir jis neišjungė kameros, todėl matote judančius vaizdus. Tačiau vėliau, kai rinkausi kadrus, kuriuos dėsiu į filmą, tos vietos tiko visai filmo idėjai, jausenai, todėl pasirinkau juos įtraukti.

Iš pat pradžių pasirinkome statišką kamerą dėl to, kad su tokia filmavimo maniera mes galime patirti iliuziją, jog tai daugmaž „objektyvus“ matymo taškas. Dėl to, kad mes nežinome, į kur kreipti savo žvilgsnį. Į ką mums žiūrėti? Režisierius nieko konkrečiai neišskiria. Taip pat tai primena „Dievo matymo tašką“.

Aš pasirinkau nejudinti kameros, nes, kai tik pajudinu kamerą, žiūrovui jau liepiu į kažką konkretų žiūrėti: žmogų ar įvykį. Kai tik kamera juda, tuomet mano žvilgsnis yra į kažką nukreipiamas – į kokį nors konkretų žmogų ar objektą. Aš tokių įvykių kontekste visą laiką stengiuosi nejudinti kameros dėl to, kad būtinai įvyks kažkas įdomaus ir svarbaus kažkur šalia tavęs, o tu būsi nukreipęs žvilgsnį į ką kitą. Aš mačiau daugybę dokumentinių filmų, kuriuose kamera juda, man atrodo, jog sunkiausia yra sustoti, nejudėti, nesikišti.

Pirmojoje filmo dalyje yra labai daug kasdieniškų elementų: žmonės miega, žmonės valgo, žmonės dainuoja; kodėl jūs nepasirinkote parodyti tik revoliucijos kasdienybės? Tik smurto ir agresijos, o dar buvo ir pirmoji filmo dalis?

Na, kad viskas taip ir vyko. Iš pat pradžių „Maidanas“ atrodė kaip išvyka į gamtą, atostogos, karnavalas su politiniais šūksniais. Man ir pačiam buvo siurprizas, kad ten būtent taip viskas vyksta. Nebuvo taip visada, bet kartkartėmis žmonės užsidegdavo laužus ir tiesiog būdavo kartu: dainuodavo, valgydavo, gerdavo arbatą, kažkas kalbėdavo ant scenos. Kartais ateina juokingų, įdomių ar nuobodžių politikų.

Ir nuo karnavalo iki tragedijos buvo ganėtinai aiški kryptis, laipsniškas judėjimas. Pirmoji filmo dalis tai para – 24 valandos ir ką žmonės „Maidane“ veikia per visas 24 valandas. Antrojoje dalyje laikas visiškai kitaip reprezentuojamas: šokinėjama nuo vieno epizodo į kitą, nėra nuoseklumo, todėl yra daugiau chaotiškumo. Abi dalys kiek kitaip struktūruojamos, bet aš norėjau parodyti revoliuciją nuo pradžios iki pat pabaigos.

Kai filmuojate tokius įvykius, kurie susiję su agresija ir smurtu ir stovite už kameros, ar nekyla dilema mesti kamerą ir eiti padėti žmonėms? Ar nenori dalyvauti įvykiuose? O gal tas žmogus, kuris stebi, lygiai taip pat dalyvauja?

Labai priklauso nuo situacijos. Aš nefilmavau tų pavojingų epizodų, mano operatorius juos filmavo. Negaliu pasakyti, kaip elgiausi, bet galiu pasakyti, kaip manau, kad galėčiau elgtis. Man atrodo, jog filmavimas yra kitoks buvimas, kitokia egzistencija nei kad dalyvavimas ir buvimas įvykių centre. Jeigu kam nors reikėtų pagalbos, palikčiau savo kamerą ir bėgčiau jam padėti. Mano operatorius kartais palikdavo kamerą namie ir tiesiog eidavo į gatves ne kovoti, bet padėti žmonėms.

Na, ir paskutinis klausimas. Andrejus Zviagincevas šiais metais sukūrė filmą „Leviatanas“. Jūs taip pat esate sukūręs, mano nuomone, gana panašų tematiškai filmą „Džiaugsmas mano“. Gal galėtumėte pakomentuoti, ką manote apie Zviagincevo filmą ir kuo jis panašus ar skiriasi nuo jūsų filmo?

Mačiau šį filmą. Tema tikrai panaši į mano filmą, kurį minėjote, tačiau visiškai kitaip pasakojama istorija, kitaip dramatizuojama. Kartais jo scenarijuje neaišku, kas įvyksta su vienu ar kitu herojumi ir kokia to prasmė. Pavyzdžiui, tas advokatas – išvažiuoja atgal į Maskvą, tačiau tam išvažiavimui nepriskiriama kokia nors gilesnė prasmė, nelabai paaiškinama, kodėl taip įvyko, kokie jo motyvai. Nelabai paaiškinami tam tikri veikėjų veiksmai, veikėjų motyvacija. Man labiau patiktų turėti atsakymą į tokius klausimus. Ir tuos neatsakytus klausimus jis kompensuoja tam tikra mistika: gražiais vaizdais, jūra, kaulais.

Ką reiškia „Leviatanas“? Tai turbūt aliuzija į Hobbeso traktatą; šis filosofas numatė monarchijos žlugimo galimybę, o monarcho vietoje atsiranda valstybė. Ką reiškia „valstybė“? Valstybė yra funkcija: ji gali naudoti jėgą prieš piliečius tam, kad jie nedarytų žalos kitiems piliečiams. Hobbesas toje knygoje numatė totalitarinės valstybės atsiradimą, tačiau aš tame filme nepamačiau Leviatano. Pagrindinė tokios valstybės savybė: ji yra anonimiška; nieko asmeniško, tik verslas. Struktūra, funkcija juk negali turėti asmenybės, asmeniškumo, kažkokio konkretumo, o šiame filme aš pajutau asmeniškumą.

Pavyzdžiui, kai žmonės buvo vežami į Gulagą: iš Stalino gaunamas skaičius žmonių, kuriuos reikėtų uždaryti arba nužudyti; nieko asmeniško, tik skaičiai. Aš nemačiau šiame filme paties Leviatano. Kafkos „Procese“ Leviatanas matosi. Jeigu pavadini filmą kažkaip, tai tas pavadinimas turėtų kažką reikšti.

Taip pat jeigu pasižiūrėtume į kitą galimą prasmę: Jobo knygą. Jobas yra žmogus be jokios nuodėmės, tačiau pagrindinis herojus filme tikrai nėra šventuolis. Man tiesiog labai trūko aiškaus ryšio tarp filmo idėjų ir pagrindinio herojaus.

Įdomu? Prenumeruokite naujienlaiškį ir skaitykite mus kasdien

Kviečiame remti Bernardinai.lt

Jei mus skaitote, žiūrite ar klausotės, galite prisidėti ir prie mūsų gyvavimo, taip tapdami misijos įgyvendinimo partneriais.

Taip, paremsiu