2015 04 02

Kristina Tamelytė

bernardinai.lt

Vidutinis skaitymo laikas:

14 min

Režisierius J. Oppenheimeris: „Sugebėjimas daryti bloga visiškai priklauso nuo sugebėjimo meluoti sau“

Režisierius Joshua Oppenheimeris. Nuotraukos autorė Vilija Buivydė

Prieš maždaug dvejus metus Lietuvoje buvo pirmą kartą parodytas Joshua Oppenheimerio filmas „Žudymo aktas“. 1965 m. Indonezijoje vyko masiniai „komunistų“ žudymai. Buvo žiauriai nukankinta ir nužudyta apie 2 milijonai žmonių. Oppenheimeris šiame filme nesistengia atkasti praeities ir pasakyti kaip iš tiesų vyko šie nusikaltimai, jam svarbesnis dabarties momentas: kaip šiuo metu jaučiasi ir gyvena budeliai ir jų aukos. Nusikaltėliai Indonezijoje vis dar yra galios pozicijoje ir toliau kankina aukas ir jų šeimas.

Kitas Oppenheimerio filmas, kurį šiemet rodė „Kino pavasaris“ pasakoja būtent apie aukų padėtį. Iki „Žudymo akto“ pasirodymo Indonezija nebuvo viešai pripažinusi, jog šis žiaurus elgesys su žmonėmis apskritai vyko. Filmai pasakoja apie kaltę, jos neigimą, moralę ir žmogaus prigimtį. „Kino pavasaris“ šiemet Joshua Oppenheimerį pasikvietė į Lietuvą. Bernardinai.lt siūlo interviu su šiuo režisieriumi: apie pačius filmus, filosofijos įtaką kino kūrybai, kaltę, baimę ir jų neigimą bei literatūros ir kino skirtumus.

Iš pirmo žvilgsnio abu filmai aiškiai skiriasi: vienas yra apie nusikaltėlius, o kitas apie aukas. Gal galėtumėte papasakoti, kuo šie filmai skiriasi jums: filmavimo procesas, mintys, pagrindinės idėjos? Kaip matėte ir įsivaizdavote šiuo du filmus iki jiems gimstant?

Matau šiuos du filmus kaip vieną kūrinį, kurio suma yra daug paveikesnė ir svarbesnė nei paskiros dalys. Įkvėpimas filmams atėjo iš vienos scenos, prie kurios nuolatos sugrįžtame „Tylos žvilgsnyje“. Ją nufilmavau 2004 metų sausį. Tai scena, kurioje matome du žmones einančius prie upės ir paeiliui vaidinančius auką ir budelį, inscenizuojančius žudymo aktus. Būtent šią akimirką pirmą kartą sugalvojau idėją sukurti filmą apie žudikus, tačiau labai ilgai atidėliojau šio pirmojo filmo kūrimą, nes buvo labai pavojinga. Tada nusprendžiau išsiaiškinti, ar tie žmonės tiesiog gyrėsi ir puikavosi prieš mano kamerą, o gal šiame elgesyje esti kažkas sistemingo?

Tie vyrai buvo skirtingų žudymo komandų nariai – iš skirtingų provincijų. Juos abu pakviečiau parodyti kaip viskas vyko ir tikėjausi, jog jie abu jausis nejaukiai, tačiau buvimas kartu ir kalbėjimas apie praeities įvykius juos dar labiau įaudrino ir jie gyrėsi dar daugiau. Tarsi skaitė iš to paties scenarijaus – prieš man juos pakviečiant filmuotis  nebuvo vienas kito matę, tačiau elgėsi lygiai taip pat, tarsi būtų viską veikę kartu. Man kilo klausimas, galbūt visi šio „judėjimo“ dalyviai kalba lygiai taip pat? Atsiranda kažkoks solidarumas kalbant apie šiuos įvykius: kaip buvo žudoma šiuo šlovingu būdu.

Siaubinga diena man, nes suvokiau, jog tai, ką matau prieš savo akis – tai lyg užklydimas į nacių Vokietiją 40 metų po II-ojo pasaulinio karo, o naciai vis dar yra valdžioje. Galėtumėte įsivaizduoti senstančius SS karininkus labai panašiai kalbančius apie savo patirtis. Ypatingai, jeigu visas Vakarų pasaulis remtų Holokaustą po to, kai jis įvyko. Būtent tokioje padėtyje dabar yra Indonezija.

Šios scenos pabaigoje jie fotografuojasi nuotraukoms. Šios akimirkos lygiai tokios pats svarbios kaip ir tos, kuriose žudikai inscenizuoja savo veiksmus. Juk jiems svarbiausia performatyvus aktas, vaidinimas, pasirodymas prieš kitus. Kyla klausimas, ką jie stengiasi padaryti šias istorijas pasakodami? Tada supratau, jog priežastis, dėl kurios jie giriasi, yra ne garbė ar pasididžiavimas, o veikiau susitaikymo su tuo, ką padarė, mechanizmas. Jie atsitraukia nuo savęs ir nuo to, ką padarė. Būdas įtikinti save, priversti save nuolatine melagingo pasakojimo kartote galvoti, jog šlovinga, oficialiai pateikiama istorija yra teisinga. Jie mano, kad gali ištremti iš sąmonės vaizdinius, kurie neleidžia jiems miegoti naktimis būtent tokiu būdu – girdamiesi ir vaidindami, jog padarė viską gerai ir teisingai. Tačiau jiems pasakojant ši kaukė sueižėja ir tikrovė, tai kaip jie iš tiesų jaučiasi, prasiveržia. Jie turi nuolatos kartoti šį melą tam, kad pamirštų. Tarytumei skęstum ir bandytumei laikytis už medžio gabalų – iš jų negali padaryti plausto, tačiau taip pat negali ir nenuskęsti, laikaisi įsitvėręs ir negali paleisti.

Tą vakarą aš sugalvojau, jog padarysiu du filmus: vienas bus apie pabėgimą (eskapizmą), fantaziją ir kaltę ir neišvengiamai taps spalvingu, puošniu, karštligišku filmu – tokiu filmu tapo „Žudymo aktas“. Šis filmas yra apie žmonės, nuolat sau pasakojančius istorijas, apie tai, kas įvyko ir bandančius save įtikinti, kad viskas ką jie padarė, buvo teisinga, besistengiančius pabėgti nuo kaltės. „Žudymo aktas“ yra apie siaubingas šių pasakojimų ir melagysčių pasekmes visai visuomenei. O antrasis filmas „Tylos žvilgsnis“ yra apie tai, kaip žmonės yra paveikiami, kai jie priversti gyventi nuolatinėje tyloje ir baimėje: negalintys gedėti, užtildyti, jų žaizdos nėra užgijusios, nes niekas neleidžia apie jas kalbėti ir jų gydyti. Šis filmas turėtų būti „in memoriam“ tam, ką visuomenė prarado. Ir nebūtinai tiems žmonėms, kurie buvo nužudyti, o labiau tiems, kurie dabar gyvena ir kuriems daugybė prabėgusių metų suteikė daugybę kančių.

Įdomu, jog tai netgi nėra neigimas paprastų faktų. Veikiau faktų moralinės prasmės neigimas. Neigimas neteisingumo, kuris buvo įvykdytas. Niekas negali prikelti mirusiųjų, bet lygiai taip pat niekas negali paversti pilnaverčiais gyvenimų, kurie buvo sudaužyti tylos ir baimės.

Norėjau jog „Tylos žvilgsnis“ būtų poema, kalbanti labai aiškia ir tikslia vizualine kalba. Šis filmas turėtų parodyti žiūrovui tylą, kurią išgyvena filmo herojai. Tai nėra rami ir taikinga tyla, o tyla, kurią kuria daugybės veiksnių. Pavyzdžiui, aš dabar matau šį stiklinį stalą ir padedu ant jo ranką, mano ranka negali prasiskverbti pro šį stiklą, pereiti jį, todėl man atrodo, kad viskas stabilu, o iš tiesų, juk viskas paremta nuolatos judančiais elektronais, niekas nėra stabilu. Tai filme reprezentuoja tos šokinėjančios pupelės – kažką kas atrodo tarsi inertiška, tačiau kam reikia išlįsti ir pasirodyti. Taip ir tyla – ji yra sukurta, o garsai už jos, siekiantys prasiveržti.

Baigęs montuoti „Žudymo aktą“ žinojau, jog iki tol, kol jį pamatys žiūrovai, dar turiu laiko nufilmuoti „Tylos žvilgsnį“. Juk po pirmojo filmo pasirodymo nebebūčiau galėjęs saugiai grįžti į Indoneziją. Kiekviena „Tylos žvilgsnio“ scena yra pertraukiama vaiduokliškais peizažais ir dažniausiai juose būna po vieną žmogų. Norėjau, kad filmo tonas keistųsi ir kad tuose peizažuose matytųsi mirusiųjų netektis, jų nebūtis, vaiduokliškumas, o žiūrovas būtų įtrauktas į persekiojančios, vaiduokliškos tylos terpę: ką reiškia gyventi tokioje tyloje? Ką reiškia vėl iš naujo kurti savo gyvenimą tokioje tyloje ir šešėliuose tų, kurie sunaikino tavo šeimą?

Žinoma, abu filmai yra labai skirtingi, bet ir labai susiję. „Žudymo aktas“ prašo veikėjų parodyti kaip jie įsivaizduoja save bežudančius ir rasti tuose vaizdiniuose plyšių, kurie budelius privers pažiūrėti į šiuos plyšius ir pamatyti tai, kas jų įsivaizdavimuose yra negero. Kitas filmas yra sukurtas visiškai kitaip, tačiau jie vienas kitą labai papildo – ir dėl to, manau, kad jie yra dalis vieno kūrinio. Abu filmai yra apie patį kiną – plukdo herojus per filmą.

Jeigu paklaustumėte, koks pagrindinis konfliktas „Tylos žvilgsnyje“ sakyčiau, jog tai Adi (pagrindinis veikėjas – K.T.) įdėmiai stebintis žudikus televizoriaus ar kompiuterio ekrane, stebintis vaizdus, kuriuos aš prieš tai nufilmavau, ir taip pat susidūrimas su tais vyrais, kuriuos jis matė nufilmuotoje medžiagoje. Tai nebūtų atsitikę be nufilmuotos medžiagos ir, žinoma, be paties kino. O labiausiai nebūtų įvykę, jei nebūtumę sukūrę „Žudymo akto“.

Kai 2012 metais grįžau į Indoneziją filmuoti „Tylos žvilgsnio“, Adi man sakė, jog peržiūrėjęs visą tą medžiagą, dabar norėtų susitikti su žmonėmis, kurie nužudė jo brolį ir vykdė nusikaltimus. Neimti interviu, o susidurti akis į akį su jais. Pasakiau jam, jog tai pernelyg pavojinga. Niekada nesu matęs dokumentinio filmo, kuris rodytų tokius vaizdus: genocido aukos susitinka su vis dar valdžioje esančiais budeliais. Adi man paaiškino, kodėl jis nori tai padaryti: jis desperatiškai trokšta ištraukti savo šeimą iš baimės spąstų, tikėdamasis, jog žudikai atsiprašys tuomet, kai susidurs su juo akis į akį ir pamatys, jog jis nesirengia jiems keršyti. Adi norėjo atskirti nusikaltimą nuo konkretaus žmogaus ir atleisti už veiksmus ir toliau gyventi kartu: nebebijoti šalimais gyvenančių nusikaltėlių. Maniau, kad jam nepasiseks išgirsti atsiprašymo ir pačiam atleisti. Dažniausiai ir nepasiseka, tačiau pavyko nusifilmuoti jo pastangą, o tai indoneziečiams kaip tautai ir žmonijai kaip tokiai parodo, ką toliau reikėtų daryti šioje situacijoje – kaip skubiai reikia tiesos ir susitaikymo šiai visuomenei.

Tuomet pradėjau mąstyti kaip galima būtų įvykdyti šį planą saugiai, man kilo mintis, jog kol dar niekas nematė „Žudymo akto“, tai galiu naudotis šia padėtimi ir savo autoritetu. Filmuojant „Žudymo aktą“, jūs turbūt pamenate, mus netgi kvietė į pokalbių laidą apie filmą. Niekas tuo metu nežinojo, apie ką iš tiesų šie filmai, ir manė, jog aš turiu nemažai ryšių aukštesniuose valdžios sluoksniuose ir manimi pasitikėjo. Jie džiaugėsi ir gyrė filmą dar prieš tai, kai jis buvo parodytas. Supratau, jog žudikai nesipriešins tam, jog aš atsivesiu Adi ir filmuosiu jų susidūrimą ir niekaip nebandys fiziškai mums pakenkti. Tai buvo sąlyga dėl kurios „Tylos žvilgsnis“ galėjo gimti.

Gal galėtumėte įsivaizduoti metodą, kuriuo galima būtų gydyti šios visuomenės žaizdas, jeigu masiniai žudymai ne tik būtų prižinti kaip faktas, tačiau nuteisti kaip moraliai neteisingas veiksmas, jeigu šitai pripažintų pati valstybė ir žudikai nebebūtų teisinami ir netgi garbinami? Manyčiau, kad abi pusės turi tam tikrų žaizdų – tiek aukos, tiek žudikai. Juk vieniems neleidžiama kalbėti apie išgyventus baisumus, o kitiems neleidžiama sau pripažinti, jog jie darė kažką moraliai neteisinga. „Žudymo akto“ problema yra ne tik tai, jog paskiri asmenys neleidžia sau kalbėti apie dalykus, kuriuos padarė, tačiau ir visuomenė nesuteikia galimybės to padaryti.

Manyčiau, kad tai yra tiesa. Galima prisiminti Anwaro (pagrindinis „Žudymo akto“ herojus – K. T.) reakciją. Kai jis pamatė filmą, buvo labai tylus ir susijaudinęs, netgi verkė. Bet vėliau prabilo: „Joshua, šis filmas parodo, ką reiškia būti manimi. Man palengvėjo, nes pagaliau galiu pasakyti kaip aš jaučiuosi ir ką man šitai reiškia.“ Nusikaltėliams neleidžiama kalbėti, tačiau dažniausiai juos reikia priversti kalbėti apie tai, ką jie padarė. Jie patys nenori kalbėti, nes bijosi savo sąžinės, bijo kaltės jausmo ir kančios tą kaltę pripažinus.

Šiuos filmus kurdamas išmokau, jog labiausiai luošinanti baimė yra baimė žiūrėti ir matyti. Ir jeigu mes šią baimę peržengtume, galbūt suprastume, jog išgijimas ir žaizdų užglostymas yra įmanomas. Sakau tai ganėtinai neryžtingai ir dvejodamas, todėl kad labai sunku peržengti „Žudymo akte“ rodomų dalykų didingumą ir šiurpumą, sunku susitaikyti su tuo, kas įvyko. Daugelis valstybių karo metu žudo, tačiau labiausiai luošinantis visuomenę efektas yra ne patys žudymai, o tai, kas vyksta po jų. Būtent to pasekmės keliauja iš kartos į kartą. Visuomenės gali išgydyti savo žaizdas tik kalbėdamas tiesą apie tokius kraupius įvykius, visiškai pripažindamos tai, kas įvyko. Svarbiausia, kad visuomenės pripažintų šių įvykių moralinę prasmę.

Didžiausias klausimas yra, ar paskiri individai gali „pasveikti“? Tie žmonės, kurių gyvenimai jau yra prarasti kaltei, kančiai, melui ir savęs apgaudinėjimui. O ir išgyvenusieji ir nukentėjusieji: ar jie gali išsigydyti žaizdas, jei jų gyvenimai buvo sunaikinti? Adi man paaiškino, kodėl jis nori susitikti su nusikaltėliais: pagrindinė priežastis – ateinanti karta. Kai išvažiavau iš Indonezijos, pabaigęs filmuoti „Žudymo aktą“, palikau Adi vieną kamerą, kad jis galėtų filmuoti tai, ką mato, ir jis vis man siųsdavo įvairius įrašus. Kai grįžau, jis man parodė vieną įrašą, kurio nebuvo atsiuntęs. Adi iš pat pradžių pradėjo virpėti ir kalbėjo, jog turi parodyti vieną įrašą, kuris man paaiškins, kodėl jis privalo susitikti su nusikaltėliais akis į akį.

Drebėdamas įdėjo kasetę į kamerą ir paspaudė starto mygtuką. Tuojau pradėjo verkti. Kasetėje buvo viena scena, kurią „Tylos žvilgsnyje“ yra nufilmavęs Adi: scena, kurioje jo tėtis ropoja aplink namus, pasimetęs ir išsigandęs. Adi paaiškino, jog tai buvo pirmoji diena, kai jo tėtis pamiršo, kad jie yra jo artimieji. Tai buvo Ramadano diena – visa šeima buvo kartu. Jie stengėsi tėčiui padėti, paguosti, tačiau tai buvo neįmanoma. Tą dieną Adi suprato, jog tėtis pamiršo sūnų, kurio mirtis šitaip sužalojo jo gyvenimą, tačiau jis nepamiršo baimės, kurioje gyveno tiek daug metų po sūnaus mirties. Jis ir mirs tokiame baimės sukurtame kalėjime, nes jam jau per vėlu išgyti.

Toje scenoje matome besiblaškantį žmogų, kuris negali rasti durų išėjimui, o ką jau kalbėti apie raktą kaip atrakinti šias duris. Adi sakėsi nenorįs, jog jo vaikai paveldėtų šį baimės kalėjimą. Vienintelis būdas, kuriuo jis galėjo pamėginti pakeisti šią situaciją – susitikti su nusikaltėliais pats ir sukurti sąlygas atleidimui. Kaip jau minėjau, tai tuo metu mąsčiau, jog jam nepavyks gauti atsiprašymo, tačiau taip pat mąsčiau, jog jei man pavyks parodyti kodėl jam nepavyko, tai galima bus parodyti su kokiomis įplaišomis gyvena Indonezijos socialinis audinys. Ir galbūt pasimatys, kodėl taip skubiai reikia imtis kokių nors priemonių.

„Žudymo aktas“ atvėrė žaizdas ir erdvę diskusijai , o “Tylos žvilgsnis” parodo galimą kryptį kaip elgtis po šių įvykių. Kalbėdami apie „Žudymo aktą“ žmonės manęs dažnai klausia, ar nebuvo baisu šį filmą filmuoti, jie turi omenyje ar nebuvo pavojinga fiziškai, ar man negrėsė pavojus. Tačiau „Žudymo aktą“ nebuvo pavojinga sukurti – filme yra tik keli momentai, kuriuose veikėjai pradeda abejoti manimi. Tačiau šį filmą buvo baugu kurti emociškai. „Tylos žvilgsnį“ buvo baugu ir pavojinga filmuoti fiziškai, tačiau emociškai jis buvo išgijimo proceso dalis. Panašu, jog ir žiūrovo patirtis galėtų būti panaši. Pirmasis filmas atveria žaizdas, žiūrovas lieka sutrikęs, jam sunku galvoti apie šį filmą. „Tylos žvilgsnis“ nesibaigia laimingai, tačiau parodo dialogo galimybę ir kaip skubiai jis reikalingas. Manyčiau, jog gijimo procesas galės vykti tik vėliau seksiančios kartos pagalba – tik jie galės jį pradėti.

Žiūrint iš teorinės perspektyvos, jūsų filmuose galima būtų rasti įvairiausių „referencijų“ į estetikos, vaizduotės teorijas. Ar pats stengiatės skaityti jas – filosofiją, literatūrą – ar daugiau išgyvenate ir vėliau būtent per šias patirtis kuriate? Iš kur ateina įkvėpimas? Man pačiai labai įdomu suprasti kaip žmonės mąsto ir kaip kitaip negu aš patiria pasaulį. Dažniausiai pati susirenku idėjas iš knygų – filosofijos ar literatūros, o vėliau jas taikau realybei, tačiau visai neseniai pajutau, kad galimas ir kitas būdas išgyventi ir mąstyti. Patirti pasaulį, o tada apie jį mąstyti.

Mano kūryba ateina iš vidaus, iš mano patirties. Aš nesu prieš filosofijos skaitymą, kai buvau jaunas, man didžiulę įtaką padarė Gilles Deleuze’as, šiuo metu vėl iš naujo skaitau Bressono „Užrašus apie kinematografiją“.

O tai, ką apibūdinote dėl patirties ir idėjų, manyčiau, jog tai viena iš mūsų sąmonės vystymosi proceso dalių. Aš panašią patirtį išgyvenau būdamas jūsų metų. Ir toks perversmas mano galvoje įvyko būtent tada, kai tapau kino kūrėju. Kai buvau jaunas, man norėjosi atsakyti į įvairiausius fundamentalius klausimus, todėl pasirinkau studijuoti teorinę fiziką ir kosmologiją, tuomet supratau, jog patys didžiausi ir man svarbiausi klausimai, į kuriuos norėjau atsakyti, prasideda ten, kur baigiasi fizika. Atsakymai į šiuos klausimus nebebuvo fizikos, o metafizikos klausimai. Tada pasukau į filosofiją, o filmų kūryba tapo gyva filosofijos praktika.

Stengiuosi kiekvieną vaizdą filme padaryti kuo daugiasluoksniškesniu, tikiuosi, kad tai matosi – galbūt kiek labiau „Žudymo akte“ nei „Tylos žvilgsnyje“. Pavyzdžiui, scena, kurioje Anwaras mėsinėja pliušinį žaisliuką. Visų pirma, matome vyrą, kuris bando parodyti, kaip jis galbūt nužudė mažą vaiką. Tačiau tai tik pliušinis meškutis, tai nėra vaikas. Taip pat ši scena nufilmuota amerikiečių gangsterių filmo aplinkoje, kuri prasideda tarsi žaidimas, todėl mes niekada nesame tikri, ar Anwaras iš tiesų jis taip elgėsi, t.y. nužudė ir išmėsinėjo mažą vaiką. O gal tai tik Anwaro vaizduotės vaisius, kuriame jis beviltiškai nusviedžia save į pačius tamsiausius ir giliausios savo sąmonės kampelius. Manyčiau, jog mano nufilmuota medžiaga yra kur kas išradingesnė, iškalbingesnė ir išraiškingesnė nei aš pats, tačiau tik kaip medžiaga, ji yra negyva. Ji nekalba, ji tėra praeitis, tačiau montavimo procese nufilmuota medžiaga atgyja. Sujungdamas vieną vaizdą su kitu sukuri naujas prasmes ir atgaivini praeitį. Manyčiau, jog sukuri argumentą, kuris yra labiau rafinuotas ir mažiau baigtinis nei daugelis filosofijų. Kai skaitau filosofiją, ji man pasirodo sausa ir abstrakti; tai nėra problema, jei ji ši filosofija yra tokia pat turtinga ir sudėtinga kaip ir realybė. Tačiau dažniausiai filosofija nėra adekvati realybei, jos neišsemia. Mano filmų kūryba yra tarsi filosofija praktika, tačiau mane vis tiek įkvepia įvairūs tekstai.

Jeigu turiu kokią nors užduotį šiame gyvenime, tai ji turbūt yra parodyti žmonėms, jei kada nors jas suprasiu, gyvenimo paslaptis. Daugybė filosofijos yra parašyta paliepiamuoju, vadovaujančiu tonu – netgi teksto audinyje, struktūroje galime tai pamatyti. Filosofija dažnai yra parašyta suprantančiojo tonu, o tokį toną norėčiau pakeisti nuolankiu stebėjimu ir tyrinėjimu.

Apibūdinote vaizdą, kuriame Anwaras mėsinėja pliušinį meškiuką. Smarkiai reflektuojate vaizdus, kuriuos matote prieš save: matote vieną, antrą, trečią reikšmę. Kaip priverčiate save neprimesti kokios nors vienos reikšmės, kai filmuojate ar montuojate? Kai filmuojate, ar suvokiate visas įmanomas vaizdinio prasmes?

Noriu, jog žiūrovas suvoktų visas reikšmes, visus sluoksnius, kurie yra vaizde. Kartkartėmis galima suvokti vieną iš vaizde ar tekste esančių prasmių nesąmoningai, tačiau ji vis tiek tave veikia. Mes netgi labai dažnai mąstome vaizdais ir vaizdiniais. Dažnai daugelis pabrėžia, kad mąstome žodžiais, tačiau lygiai taip pat dažnai mąstome vaizdais ir vaizdiniais. Mums kartais į sąmonę ateina įžvalgos blyksniai ir švystėjimai – jie nėra žodiški.

Todėl man patinka kinas – mums pasakojamos istorijos tokia forma, kuri galbūt labiausiai atspindi ir yra panašios į žmogaus mąstymo būdą. Savo darbuose, tikiuosi, nepasakoju tik istorijų, tačiau taip pat kuriu ir patirtis, kurios geba perorientuoti žiūrovą. „Žudymo akte“ mes retkarčiais pasimetame karštligiškame sapne, tačiau tuo pat metu po filmo tampame labiau susivokę, susipratę ir mažiau sutrikę ar suglumę nei kad buvome tada, kai filmas tik prasidėjo. Visai neseniai pradėjau galvoti apie savo kiną kaip apie trečiąją ašarą. Milanas Kundera yra sugalvojęs dviejų ašarų koncepciją. Pirmoji ašara – verki tada, kai pamatai kažką liūdną arba keliantį nerimą. Antroji ašara – verki todėl, kad visi verkia aplinkui tave. Ir tu žinai, kad verkia visi, būtent dėl to ir pats verki. Kundera sako, jog tuo metu prasideda kičas – aš sakyčiau, jog čia prasideda sentimentalumas. Taip prasideda ir pabėgimas nuo skausmo. Skausmo, kuris privertė išlieti pirmąją ašarą. Įsijauti į visus verkiančiuosius ir pamiršti patį skausmą sukėlusį siaubą. Savo darbe norėčiau žmonėms parodyti trečiąją ašarą, kai verkiama tada, kai suprantama antrosios ašaros tragedija. Suprantama paties pabėgimo nuo skausmo idėja. Suprantamas melas.

Olandijoje per vieną klausimų-atsakymų sesiją man sakė, jog aš pakeliu uždangą ir atveriu siaubą, tragediją ir košmarą už jos. Aš jam atsakiau, jog tikiuosi nedarantis šito, o veikiau noriu parodyti, jog uždanga ir yra pats košmaras ir tragedija. Nesakau, jog už uždangos neplyti siaubingi įvykiai, tačiau pati uždanga yra didžiulė dalis košmaro ir tragedijos, kurią išgyvename. „Žudymo akte“ pačioje pabaigoje yra scena prie krioklių. Tai ypatingai groteskiška, kičiška, absurdiška scena, bet būtent toje vietoje daugelis žmonių verkia. Man atrodo, kad verkiama dėl to, jog suprantamas pats melas ir jo žiaurumas – šio gražaus, blizgančio, bet ir triuškinančio melo žiaurumas. Toje vietoje krenta trečioji ašara.

Tikiuosi, kad sukuriu potyrį, po kurio žmonės išeina labiau susivokę. Tai nėra tik pasakojimas, tai yra veikiau potyris. Nesistengiu priversti suvokti kažkokių konkrečių prasmių, stengiuosi sukurti prasmių lauką, kuriame pats žiūrovas galėtų judėti prasmių horizonte – iš vienos į kitą ir atgal. Šitam nevadovauju, tačiau parodau šios kelionės gaires tam, kad pabaigoje žiūrovai turėtų tą išminties ir supratimo gabalėlį, kurio neturėjo prieš žiūrėdami filmą.

Temos, kurias nagrinėjate, nėra lokalizuotos. Juk norite kalbėti ir kalbate ne tik apie Indoneziją. Kokia pagrindinė ir kiek abstraktesnė tema, vienijanti jūsų darbus?

Manyčiau, jog mano darbai yra apie neigimą. Apie melavimo sau pasekmes. Apie tai, kaip mes sukuriame save per istorijas ir jų pasakojimą, ir labai dažnai šios istorijos yra bandymai pabėgti ir apleisti didžiausias baimes ir kaltes, būdas sau meluoti. Nemanyčiau, jog tas istorijų pasakojimas padaro mums daug gero. Norėdami susidoroti su visokiomis trauminėmis patirtimis turėtume naudotis tokiais metodais. Supratimas, pripažinimas ir nugalėjimas baimės matyti ir žiūrėti yra tikroji vertybė. Ir mes galbūt netgi neturite adekvačios kalbos tam. Ir tai veikia daugelį mūsų gyvenimo aspektų. Visų pirma, paveikia mūsų santykį su mirtimi – mes negyvename nuolatiniame „momento mori“. Nesuvokiame nuolatos, kad kurią nors dieną mirsime. Mes gyvename taip lyg niekada nemirtume. Nesu įsitikinęs, ar tai geras dalykas. Mums reikėtų surasti kokį nors būdą priimti ir pripažinti savo nepastovumą, laikinumą ir susietumą tarpusavyje. Riba tarp manęs ir tavęs yra fikcija. Riba tarp manęs ir pasaulio yra fikcija. Kalbant apie santykį su morale – mūsų sugebėjimas daryti bloga visiškai priklauso nuo mūsų gebėjimo meluoti sau.

Minėjote, jog skaitėte Hannah‘os Arendt „Eichmaną Jeruzalėje“. Gal galėtume papasakoti daugiau apie jūsų filmo santykį su blogio banalumo koncepcija?

Hannah Arendt yra teisi, tačiau yra dalykų, į kuriuos aš žiūriu kitaip. Mano filmo pradinė pozicija buvo mintis, kad bet koks žmogus gali elgtis blogai. Daugelis iš mūsų yra laimingi, nes niekada nesužinos, kiek ir kokių blogų dalykų galėtų padaryti. Bandžiau parodyti, jog žudikas visuomet turi pateisinti savo veiksmus ir papasakoti daugybę istorijų, racionalizuoti tam, kad tie veiksmai jam pasirodytų teisingi. Jam reikia pasitraukti nuo tos realybės, kurioje jis tokius veiksmus atliko. Tai yra ganėtinai su morale susijęs elgesys, todėl kad toks elgesys yra išsišaknijęs kaltėje. Nuolatos kartodamas šiuo melus žudikas gali elgtis kaip tik nori – engti savo aukas ir toliau žudyti. Toks elgesys be galo žaloja ir iškreipia tolesnį žudiko suvokimą. Blogio mechanizmo dalis yra mūsų moralė. Ir nepaisant to, ji nenustoja mūsų kankinti ir persekioti. Tiek Eichmaną, tiek žmones, kurie žudė Indonezijoje, jungia negebėjimas suprasti moralinės jų veiksmų prasmės. Ir šis nesupratimas ateina iš istorijų, kurias jie susikuria, ir būdų, kaip jie racionalizuoja ir pateisina save.

Pasirodžius filmui Indonezijoje, vienas iš pagrindinių laikraščių citavo Hannah Arendt, jog Adolfas Eichmanas buvo kaltas tik dėl vieno dalyko – paviršutiniškumo. Man atrodo, kad ji yra teisi, tačiau aš pridurčiau, jog jeigu mes veikiame iš paviršutiniškumo, tai mūsų veiksmai vis tiek grįžta – mus persekioja ir sunaikina. Gali tapti visiškai tuščiu, tokiu, kuriam niekas neberūpi – kaip kad vienas iš veikėjų Adi „Žudymo akte“, kuriam visiškai nesvarbu, ką jis padarė – jo sąžinė anestezuota, o gal apskritai užmušta ir nutildyta.

Kai žiūrėjau „Žudymo aktą“ ir „Tylos žvilgsnį“, man atrodė, kad visi nusikaltėliai jaučia kaltę – galime spręsti iš jų reakcijos. Jie nuolatos neigia tai, kas įvyko ir kad tai yra neteisinga, tačiau tai daro iš pykčio. Tai parodo kaltę. Ar galima iš to pasakyti kažką universalaus apie žmogišką prigimtį?

Galima. Įdomu, kad, kai studijavau filosofiją, niekada neišdrįsdavau to pasakyti ir tikėti tuo. Kažkas apie „Žudymo aktą“ yra parašęs, jog šis filmas yra aiškiausias teiginys apie žmogaus moralės universalumą. Manau, kad tai yra tiesa – mes esame kur kas panašesni tarpusavyje nei kad skiriamės. Kai aš studijavau tokie teiginiai nebuvo „madoje“. Stebina, kad teiginiai apie pačius pamatiškiausius dalykus pasaulyje gali „išeiti iš mados“. Aš pats niekada netikėjau tuo – jau sakiau, kad mano pagrindas yra Deleuze‘o ir Guattari filosofija, o jie neakcentuoja universalumo.

Jeigu nebūtų kažkokio pamatinio panašumo tarp žmonių ir jų moralės, manyčiau, nebūtų įmanoma susikalbėti. Negalėčiau atvykti čia į Lietuvą ir kalbėtis su jumis. Mes galime pastebėti du pačius pamatiškiausius elgesio modelius, du pagrindinius žmogiškuosius „blefus“. Įdomu tai, kad mes patikime jais nuolatos. Vienas iš jų – žmonės, jausdamiesi kalti, kovoja su tuo parodydami pyktį. Mes visi taip darome. Ir kai tik pamatome žmogų pykstantį už tai, kad kažkas kaltina jo tėvą žudžius, mes vis dar sakome, kad jis nesijaučia kaltas. Jie negeba pripažinti ir bijo pripažinti, kad yra neteisūs. Jiems baisios yra pasekmės. Antrasis „blefas“ – gyrimasis. Matome kažką giriantis ir manome, kad jie didžiuojasi tuo, ką padarė, tačiau mes patys giriamės dėl to, kad jaučiamės nesaugūs ir nepasitikintys savimi – taip kompensuojame.

Manęs kartais klausia, kodėl aš filmavau nusikaltėlius – aš atsakau, jog nusikaltimų negalima suprasti, jei turime tik vieną poziciją. Juk nužudymas kaip ir bet koks nusikaltimas yra veiksmas. Svarbu suvokti sąmonės mechanizmus tų žmonių, kurie dalyvavo tame veiksme. Ir tai nėra tik aukos.

Gal galėtumėte pasakyti, koks yra, jūsų nuomone, esminis skirtumas tarp žodžio ir vaizdo? Minėjote, jog vaizdas gali daugiau parodyti, kitaip parodyti, tačiau kaip konkrečiai?

Tai tiesiog kitoks mąstymo būdas. Literatūroje per teksto balsą galime patirti veikėją, jo vidinį monologą, mąstymą. Tai nebūtinai turi būti dialogas ar kažkoks vidinis išgyvenimas. Pats tekstas savaime jau yra vieno žmogaus vidinės sąmonės išraiška. Pavyzdžiui, pažiūrėjęs į stiklinę, žmogus pastebi įvairius dalykus ir kiekviena sąmonė skirtingai tai daro skirtingai: ką kiekvienam primena ši stiklinė? Per teksto balsą ir akis galime įsivaizduoti visą asmenybę už teksto. Tai labai vidujybiška.

Kine stengiuosi atkreipti dėmesį į įvairias detales, tačiau vaizdas visuomet kažkaip susietas su objektyvumu. Vaizdu negali sekti kiekvienos vidinės žmogaus būsenos detalės ir kinas kartais yra siaubinga medija žodžiams. Filmai yra puikus tarpininkas žmonių reakcijoms, pavyzdžiui, tada, kai jie netgi netiki tuo, ką sako. Vaizdas gali sučiupti šią abejonę. Labai džiaugiuosi, jog Lietuvoje yra rodoma ilgoji „Žudymo akto“ versija, nes per visą filmo eigą jūs turite laiko matyti Anwaro abejonės vystymąsi. Literatūra perteikia, išreiškia psichologiją per tekstą ir žodį, o kinas tai daro per potekstę. Mes pasineriame į vietą – mus traukia peizažas, vaizdas, garsas. Tiek mūsų akys, tiek ausys veikia tuo metu, kai žiūrime filmą. Filmas turi komunikuoti ne tik per žodžius, bet ir per skonius, kvapus, vaizdus – visas įmanomas jusles.

Kalbėjosi Kristina Tamelytė 

Mūsų misija

Kurti krikščionišką pasaulėžiūrą atskleidžiantį, aktualų, viltingą ir išliekantį turinį.

Prisidėkite skirdami paramą.