Mokykimės iš praeities, gyvenkime dabartimi, tikėkime ateitimi. Pokalbis su I. Veisaite ir V. Landsbergiu

1988 07 09 mitingas Vingio parke. Autorius Virgilijus Usinavičius

Pateikiame antrąją pokalbio tarp Irenos Veisaitės ir Vytauto Landsbergio dalį, kurioje pašnekovai kalba apie gyvenimą okupuotoje Lietuvoje, tremtis, pogrindžio egzistavimą ir Sąjūdžio pasirinkimą, laisvės iššūkius ir Rusijoje atgimusį brutalų imperializmą, grasantį kaimynų laisvei.

Antrojo pasaulinio karo metais ir pokariu apie 300 000 nekaltų lietuvių buvo ištremti ir pasmerkti nežmoniškoms kančioms amžinojo įšalo žemėje – Sibire. Stalinas, vadovavęs Sovietų Sąjungai iki pat savo mirties 1953 metais, pasaulio istorijoje yra žinomas kaip bene vienas didžiausių masinių žudynių sumanytojų ir organizatorių. Šiandien kone iki smulkiausių detalių žinome apie baisųjį Hitlerio palikimą, tačiau nemaža dalis Rusijos ir kitų buvusios Sovietų Sąjungos šalių gyventojų Staliną vis dar laiko protingu vadovu ir tikru savo laikų didvyriu. Kokie būtų Jūsų komentarai?

Igno Stanio nuotr.

VL: Taip, tenka sutikti, kad labai daug žmonių yra iki šiol suklaidinti, sukvailinti, apgauti ir gyvena toje kvailybėje. Nes kai aukštinamas didžiausias budelis, kuris dešimtis milijonų nekaltų žmonių, pavadintų priešais, nužudė ir nužudė su neapykanta su sadistišku pasimėgavimu… Tokį žmogų, tokį genocidų menedžerį (specialiai sukelto badmečio Ukrainoje, Krymo totorių ir čečėnų išnaikinimo, Europos Parlamente pripažinto kaip genocidas) laikyti didvyriu yra beprotybė. Bet pasaulis gyvena toje beprotybėje ir už tai moka ir šiandien. O dabar tie patys žmonės, garbinantys Staliną, garbina Putiną, kuris įvedė vidinį terorą ir puolė kitas šalis: Gruziją, Ukrainą, dabar Siriją. Daugelis laiko jį didvyriu. Sukvailinti Rusijos žmonės garbina jį. Atsikartoja labai senas sindromas, apie kurį rusai su savikritišku humoru pasakydavo: „I skučno, i grustno, i mordu nekomu nabit’“ (iš rus. k.: „Ir nuobodu, ir liūdna, ir į snukį nėra kam duot“). Kitaip mat jie blogai jaučiasi. Jie nori karo. Tai pats tikriausias jų atsakymas į senos Kolmanovskio pseudopacifistinės sovietų dainos, dabar bemaž uždraustos, klausimą: „Ar nori rusai karo?“ Jie vėl nori mušti silpnesniuosius, mažesniuosius, ir, kaip Putinas prisipažino, „suduoti pirmi“.

Irena Veisaitė. Martyno Kundroto nuotrauka

IV: Profesoriau, ar Jums neatrodo, kad didžiausia tragedija yra ta, kad rusai neturėjo Niurnbergo? Komunizmas nėra nuteistas ir nėra išnagrinėtas,  dėl to yra galimas toks atgimimas. Neseniai išgirdau, kad grasinama uždaryti paskutinę instituciją Rusijoje, kurią galima laikyti tos šalies sąžine, – žmogaus teisių organizaciją „Memorialas“.

VL: Komunizmas Rusijoje vėl atgimė kaip tikėjimas į smurtą, identiškas fašizmui. Nebūtinai su Markso doktrina. Ir visa tai yra demokratijų kaltė. Niurnbergas totalitariniam komunizmui, pirmiausia sovietinio pavidalo, buvo tikrai siūlomas. Tai buvo Lietuvos iniciatyva 1991 metais, iš karto po komunistų perversmo Maskvoj, kuris nepavyko. Mūsų Aukščiausioji Taryba kreipėsi į pasaulio tautas, tačiau niekas neatsiliepė.

Prof. Landsbergi, Jūsų pirmtakas Aleksandras Stulginskis, pirmasis Lietuvos prezidentas, šaliai paskelbus nepriklausomybę 1918 metų vasario 16 dieną, 1941 metų birželio mėnesį buvo suimtas savo namuose ir ištremtas į Sibiro gulagą. Paleistas iš tremties, jis net iki 1965-ųjų buvo priverstas gyventi Sibiro miškuose. Ten Stulginskis savo paties rankomis susirentė lūšnelę, daugelį metų tapusia jo ir jo žmonos namais. Galime įsivaizduoti, kokia būtų buvusi pasaulio reakcija, jei taip nežmoniškai būtų elgiamasi su kurios nors didelės valstybės prezidentu. Gal žinote, ar kuris nors iš Stulginskio užsienio kolegų darė žingsnius jį išlaisvinti? Ar jis sulaukė jo statusui tinkamo palaikų perlaidojimo bei garbingos vietos Lietuvos istorijos knygose?

VL: Stulginskio atvejis yra paprastas dvejopų standartų pavyzdys, kuriuos demokratijos taikė daug metų ir prieš tai. Niekam Vakaruose nebuvo skaudu arba artima nei Lietuvos ir lietuvių tautos likimas, nei jos valstybės vadovų likimas. Net kai Smetona žuvo Amerikoje gaisro metu gana įtartinomis aplinkybėmis, tai nebuvo tiriama, o užfiksuota kuo paprasčiau. Nors paskui atsirado labai žymus žvalgas ir saugumietis, kuris gyrėsi, kad tai jis sunaikino Smetoną. Tai yra net paliudiję žmonės. Mes apskritai smetoninį laikotarpį per mažai minime, mes iš jo pasityčiojame. Mes – keista tauta (juokiasi). Kad lietuviai iš nieko sukūrė save kaip ekonomiškai ir tarptautiškai tvirtą valstybę, esant tokiam pasipriešinimui… Buvo užauginta nauja karta – įsitikinusių žmonių, lietuvių…

IV: Ir jūs, ir aš priklausome šitai kartai…

VL: Taip. Mano brolis, kuris šiek tiek vyresnis, yra man sakęs: „Jeigu vokiečiai nebūtų manęs suėmę ir išvežę (kur jis turėjo būti sušaudytas už pogrindinę veiklą), jei būčiau likęs Lietuvoje, aš būčiau žuvęs miške.“ Tad išvežimas į Vokietiją faktiškai jį išgelbėjo.

Lietuviška diaspora JAV, Australijoje ir Vakarų Europoje išlieka gausi ir šiandien, daugeliu atvejų sugebėjusi išsaugoti lietuvių kalbą ir kultūrą. Nedaug jos sugrįžo į tėvynę. Ar padaryta pakankamai, Lietuvai palaikant glaudų ryšį su įvairiomis diasporos grupėmis visame pasaulyje? Po 1991 metų šalį paliko minios jaunų, protingų žmonių, ypač daug jų išvyko 2004-aisiais, Lietuvai tapus ES ir NATO nare. Kodėl? Kas daroma, siekiant palaikyti ryšį su jais, galbūt net susigrąžinant juos? Kokie būtų Jūsų patarimai?

VL: Tai nerealistiškas situacijos supratimas. Siūloma grįžti, visą laiką tai buvo daroma. Aš pats, važinėdamas po Ameriką, kviečiau, teisininkams laiškus siunčiau, kviesdamas atvažiuoti nors keleriems metams, padėti, juk mūsų teisėsaugoje tragiška padėtis. Nė vienas neatvažiavo. Vienas kitas finansininkas, istorikas atvažiavo, bet ne teisininkai. Bet kaip tu gali pasiūlyti geresnį gyvenimo standartą posovietinėje, moraliai nusiaubtoje, vargingai atsikuriančioje Lietuvoje? Tu negali to padaryti. Tu gali pasiūlyti idealizmą, pasiaukojimą. Jaunimo buvo, kuris atvažiavo. Juos žavėjo, kad jie dalyvavo kuriant valstybę. Bet tai buvo vienetai, o tūkstančiai neatvažiavo. Net ir vyresnieji – jie ten jau įsikūrė, ten jų pensijos, sveikatos apsauga kitokia. Ten didesnė prasmė yra būti kartu – juk ten vaikai, anūkai.

Dabar kontaktų su diaspora yra, net speciali tam sukurta struktūra, tik ji prastai veikia. Tai Lietuvos Seimo ir PLB bendra komisija. Bet ji sprendžia ir veikia tik tiek, kiek leidžia Lietuvos Seimas, kiek jisai suinteresuotas, kad nors tariamai būtų bendraujama, išklausant rekomendacijų, bet dažniausiai tik išklausant.

IV: Lietuva turėjo daug emigracijos bangų. Aš norėčiau pasisakyti apie dabartinę emigraciją. Man atrodo, jog dabartinė emigracija vyksta daugiausia dėl ekonominių priežasčių, bet ne tiktai. Mes, deja, dar nesame atsikratę sovietinio mentaliteto, dar jaučiama valdžios hierarchija, biurokratijos dominavimas ir augimas, nepagarba žmogui. Tai ypač jaučia jaunimas. Dar yra gana stipri korupcija, didžiulis nepasitikėjimas valdžios atstovais. Aš nesu politikė ir nežinau recepto, bet, esu įsitikinusi, kad tuo klausimu mes nepakankamai rūpinamės. Mes ilgai buvome uždaryti, izoliuoti nuo pasaulio, o jaunimui norisi pamatyti, suprasti, pažinti. Jie važiuoja ir iš smalsumo, ir nori ieškoti ten geresnio, sotesnio gyvenimo. Beje, emigracija turi ir savo teigiamybių: jaunimas išmoksta kalbų, išmoksta dirbti, pamato demokratinį pasaulį ir kitų tautų kultūras. Siunčia pinigų namo. Kaip juos sugrąžinti? Aš sutinku su Profesoriumi, kad sugrąžinti juos nėra lengva. Juk VDU tarpukariu dirbo Karsavinas, Riomeris, Eretas, Sennas, Sezemanas. Ar mes nuo to nukentėjome? Atvirkščiai, jie labai daug davė Lietuvai. Kodėl dabar bijome pakviesti juos bent trumpam laikui? Dirbdama Atviros Lietuvos fonde, atvežiau Kavolį į Lietuvą. Nebuvo lengva. Bet radome pinigų, kad jis galėtų dirbti Lietuvoje. Ir jo pėdsakai [čia, Lietuvoje] labai gilūs. Kodėl to nedarome šiandien? Labai trukdo ir vis dar neišsprendžiamas dvigubos pilietybės klausimas. Tai tikra nelaimė. Lietuva – per maža, kad galėtų prarasti jai lojalius žmones, nesuteikdama galimybės jiems turėti dvigubą pilietybę, pvz., nors ES ribose. Manau, jog tai viena iš kliūčių, neleidžianti daugeliui lietuvių sugrįžti.

VL: Šio klausimo antroje dalyje aš irgi matau neteisingai formuluojamą situaciją. Sakote, labai daug žmonių išvažiavo iš Lietuvos po to, kai Lietuva įstojo į ES ir NATO. Lyg čia būtų koks priežastinis ryšys. Taip nėra. Kas blogai, klausiate? Nėra blogai nei atvira visuomenė, nei atviros sienos. Tai laisvės galimybė, galbūt tam tikras paskatinimas nuvažiuoti pasižiūrėti arba pamėginti laikinai pagyventi. Tu negali sakyti, kad tai – blogai. Tai nauja situacija, kuri yra geresnė už buvusią – uždarą, kai žmonės tik prievarta į Rytus važiavo ir niekas „nevažiavo į Vakarus savo noru“ (juokiasi). Visas mūsų išsivadavimas buvo kova už pasirinkimo laisvę. Mes taip ir formulavome: jeigu norėsime, tai būsime nepriklausomi. Tokia buvo Sąjūdžio formulė – už pasirinkimo laisvę, ne už prievartinį buvimą sovietijoj. Mes turėjome pasirinkimo laisvę ir kaip tauta, ir kaip visuomenė, ir kaip žmonės. Kodėl dabar turime sakyti, kad tai – blogai? Kodėl jie taip pasirenka, tai čia yra mūsų problemos.

Jūs abu pasirinkote karjeras akademijoje: prof. Veisaitė pedagogikos, istorijos ir vokiečių literatūros, o prof. Landsbergis – muzikos. Ką reiškė studijuoti ir siekti karjeros tais laikais, kai Sovietų Sąjungos gniaužtai buvo itin stiprūs? Abu tapote mokslų daktarais ir garsiais profesoriais. Ar pažinojote vienas kitą? Kur, kokiose vietose vienas kitą sutikdavote?

IV: Aš pažinojau prof. Landsbergį kaip muzikologą ir geriausią Lietuvoje Čiurlionio žinovą, sutikdavau jį asmeniškai Vildžiūnų namuose. Labai palaikiau jį Sąjūdžio metais. Buvau, jau neatsimenu, kokia proga, jo namuose. Mes turėjome nemažai bendrų draugų, pvz., Onutę Narbutienę ir jos šeimą. Visada jaučiau, kad esame iš to paties kamieno, bet labai artimai šeimomis nebendravome. Visada jutau profesoriaus palaikymą, galimybę kreiptis į jį. Patį jį gerbiau ir niekad nesupratau, kodėl Lietuvoje jo reitingas buvo ir yra toks žemas. Jaučiu artimą ryšį su jo žmona Gražina, kartkartėmis susidurdavau su jo sūnumi Vytautu – rašytoju ir teatro žmogumi.

Prof. Landsbergi, gal galėtumėte papasakoti, kaip sovietmečiu veikė lietuviškas pogrindis ir kaip 1980-aisiais formavosi Sąjūdis su mintimi ir tikėjimu, jog atsiskyrimas nuo Sovietų Sąjungos gali būti įgyvendintas?

VL: Sovietų laikai truko kelis dešimtmečius. Ir politinis pogrindis nebuvo vientisas, buvo įvairių pogrindžių. Tokie židiniai kaip Vildžiūnų namai, subūrę grupę intelektualų, menininkų, jau buvo legalios dvasinės rezistencijos židiniai. Tokie šeimų klasteriai (juokiasi), kur žmonės nebijo, atvirai kalbasi, supranta vienodai padėtį, problemas ir pagal galimybes daro ką nors teigiama. Iš to paskui formavosi Sąjūdis. Buvo labai daug tokio pusiau pogrindžio, kur veikta ir tuometinio teisėtumo ribose. Kur tavęs nemėgsta, tave apriboja, bet nors neteisia už tai, ką darai, už tavo nepriklausomą laikyseną. Pogrindinė spauda ėjo visą laiką, kuri irgi buvo įvairios pakraipos. Kai atsirado Sąjūdis, kaip vulkanas sprogo laisvoji spauda. Niekas nei leidimo prašė, nei jokio Glavlito daugiau nebuvo. Jį nušlavė tikrovė, žmonių pasiilgimas skaityti. Prieš tai kova buvo už tikėjimo laisvę, už teisingą, nesumeluotą istoriją. Buvo tokie klubai, judėjimai, menininkų organizacijos irgi jau reiškėsi ne tik oficialiai, bet ir būreliais, kurie skatino nepriklausomą, nesitaikstančią kūrybą. Vykdavo susirinkimai pas dailininkus, ten rodė savo darbus tie, kurių į jokią parodą nepriėmė. Taip pat ekologiniai sąjūdžiai, pradėjo rastis žalieji. Mes supratome, kad gamtos nuodijimas yra mūsų pačių, tad žmogaus, tautos išnuodijimas, išnaikinimas. Kultūros palikimas, paveldo gelbėjimas – atsirado ginantys tai klubai ir organizacijos. Net gimtosios kalbos gynimo judėjimas. Juk rusų sovietinė kalba spaudai buvo pažodžiui verčiama į lietuvių kalbą. Tai buvo baisus lietuvių kalbos žalojimas.

Kai Sovietų Sąjunga nusilpo dėl totalinio bankroto, ir jie padarė išvadą, kad kai kurie dalykai ekonomikoje bei kitur turi būti keičiami, atėjo perestroika iš bėdos. Tai sudarė progą tiems visiems nepasitenkinimo ir pasipriešinimo judėjimams išeiti į sceną ir prabilti. Ir konsoliduoti įvairias pasipriešinimo formas į vieną bendrą Lietuvos Sąjūdį. Tai buvo permainų reikalavimas, verčiant į užsienio kalbą – reform movement. Ir „permainos iki galo“ – iki komunistų imperijos pakeitimo (juokiasi). Nebūtinai sakydavom tai iš karto, bet tas buvo aišku. Net ir Sąjūdžio 1989 metų manifestas skelbė apie permainas, kurios neturi būti ribojamos daliniais pasiekimais. Mums reikėjo visko, o ne dalinių pasiekimų.

Prof. Landsbergi, Jus ir Winstoną Churchillį tam tikra prasme ištiko panašus likimas – abu pralaimėjote mūšius, kuriems vadovavote. Churchillis pralaimėjo Didžiosios Britanijos rinkimus 1945 metais, jūs – Lietuvos prezidento rinkimus 1992-aisiais. Kodėl, Jūsų nuomone, rinkimus laimėjęs buvęs Lietuvos komunistų partijos lyderis Algirdas Brazauskas taip staiga ir vėl sulaukė rinkėjų simpatijų ir jų pasitikėjimo? 

VL: Čia nėra korektiškas klausimas, nes Lietuvos Sąjūdis išties pralaimėjo Parlamento rinkimus 1992 metų pabaigoje, bet aš nėjau į prezidento rinkimus. Aš užleidau tą galimybę Stasiui Lozoraičiui ir rėmiau jį. Lozoraitis būtų buvęs labai tinkamas kandidatas, bet viskas buvo padaryta, kad jis nelaimėtų. O Brazauskas nebuvo koks iš nieko atsiradęs ir atsitiktinai laimėjęs populiarumą. Jis buvo populiarus, ypač toje dalyje žmonių, kurie gana teigiamai žiūrėjo ir į sovietinį laikotarpį. Nes tarp mūsų gyventojų ir ligi šiol yra nemaža homo sovieticus. Jie buvo už tai, kad Lietuva būtų laisva, bet nebūtinai keistųsi iš esmės. Lozoraitis sakė, kad mes turime sukurti naują žmogų, kad negalime geriau gyventi su tais vargšais žmonėmis. Beje, tai iki šiol neišspręsta. Buvo ir nepasitenkinimo dėl gyvenimo sunkumų, kuriuos neva atnešė politinė laisvė nuo Sovietų Sąjungos. Ir, žinoma, labai atviras buvusių komunistų ir nomenklatūrininkų revanšizmas. Jie tiesiog nematė kito tikslo, kaip grįžti į valdžią ir pasukti raidą atgal.

IV: Tai buvo mūsų didžiausia klaida.

VL: Gal ne klaida, bet nelaimė. Ir kitose šalyse, kaip Vengrijoje, Lenkijoje, komunistai grįžo į valdžią kitais pavadinimais. Mes tik buvom pirmieji. Mes visada pirmaujam kur kas nors bloga – pirmaujam alkoholizme, savižudybėse… Tad pirmavom ir susigrąžindami komunistų valdžią (juokiasi).

Prof. Veisaite, netrukus po Lietuvos nepriklausomybės paskelbimo 1990 metais filantropas ir milijardierius George’as Sorosas Jums ir prof. Česlovui Kudabai pasiūlė įkurti Atviros Lietuvos fondą. Taip Jūs kovoje už jaunos laisvos šalies demokratėjimą pasirinkote nepolitinę karjerą. Ką galėtumėte pasakyti apie tuos metus?

IV: Atviros Lietuvos fondas iš esmės buvo mano pedagoginės veiklos pratęsimas, tik daug platesniu mastu. Dirbdama su studentais, visada stengiausi jiems parodyti sovietinės ideologijos ribotumą, sakyčiau, žalingumą, tą melą, kurį ji skleidė apie pasaulį ir žmogų. Komunistai turėjo atsakymus į visus klausimus, tuo tarpu pasaulis ir žmogus yra daug sudėtingesni. Į jokią partiją aš niekad nestojau ir nestosiu. Suprantu, kad partijos reikalingos, bet aš asmeniškai po viso to, ką išgyvenau, noriu būti laisva. Man artimesnė kultūrinė, ne partinė veikla. Atviros Lietuvos fondas po mūsų nepriklausomybės atgavimo davė galimybę prisidėti prie demokratinės, laisvos, humaniškos Lietuvos kūrimo, galėjo padėti kaip nors įveikti, užgydyti praeities žaizdas ir nutiesti kelius į ateitį.

1984 metais mirė mano vyras, ir aš tikrai nenorėjau toliau gyventi, bet mūsų nepriklausomybės atgavimas ir Atviros Lietuvos fondas mane paskatino toliau prasmingai dirbti. Viena žurnalistė manęs paklausė, ką man reiškia Fondas. Atsakiau, kad tai – mano paskutinė meilė. Įvertinti mūsų darbus jau turėtų kiti.

„Jis blogai informuotas. [Pokalbis su juo] Prilygsta ginčui su aštuntos klasės mokiniu, išmokusiu neteisingus faktus“, – taip apie Vladimirą Putiną 2006 metais atsiliepė JAV prezidentas George’as W. Bushas. Prof. Landsbergi, ar esate kada nors susitikęs su Putinu? Kaip Jūs jį apibūdintumėte? Ką Jūs manote apie jo „didįjį planą“ mūsų šiandieniniam pasauliui? Ar į Putiną ir jo generolus žiūrite kaip į rimtą grėsmę Lietuvai ir kitoms Baltijos šalims?

VL: Aš niekada nebuvau jo sutikęs. Kai man reikėjo bendraut su Gorbačiovu ar kitais pasaulio lyderiais, V. Putinas buvo smulkus šnipas Vokietijoje. Paskui jis atsirado Peterburge, kai A. Sobčiakas buvo jau svarbi figūra. Putinas tapo jo padėjėju ir pradėjo daryti aferas, baisias finansines aferas. Bet net ir Jelcino laikų prokuratūra „neįkirto“ tos grupės, kuri atvažiavo į Maskvą ir užvaldė patį Saugumą. Ir tada visos bylos prieš Putiną ir jo sėbrus sustojo.

IV: Nedaug praradot, Profesoriau. Jis prarado, bet ne Jūs.

VL: Gal ir įdomu būtų, ir naudinga pasikalbėt su Putinu kaip su žmogum. Būtų įdomu pamėginti. Jeigu kas nors būtų man tai pasiūlęs, tikrai būčiau neatsisakęs. Kaip dabar jisai atrodo? Pati ponia Merkel pasakė, kad jis yra neadekvatus žmogus. Jis neadekvačiai mato tikrovę. Todėl jis nori perdirbti tą tikrovę pagal savo matymą, ir dabar tai darosi grėsminga pasauliniu mastu. Jis pilnas garbėtroškos, turi megalomaniškų idėjų, kad sutvarkys blogąjį pasaulį savo priemonėmis. O tos priemonės – tai ir terorizmas, ir skaldymas, ir pasitelkimas teroristinių valstybių, ne tik organizacijų, tad jų ginklavimas, maitinimas, perpirkimas, taip pat pasaulinė korupcija, perperkant Anglijos, Amerikos, Vokietijos žiniasklaidą. Visur dideli pinigai, kol jis turėjo naftos dolerių. Dabar problema yra dėl pinigų, todėl reikia karus ar dar ką nors organizuot, kad vėl tų dolerių pasipildytų. O Vakarai rodo nesusigaudymą ir silpnumą, labai pavojingą silpnumą. Nes tas, kuris tikros jėgos neturi, jis naudoja psichologinio spaudimo jėgą, faktiškai – teroro jėgą: aš galiu jums padaryti labai blogai, todėl nepykdykit manęs, nesielkite taip, kaip man nepatinka.

IV: Situacija labai sudėtinga. Ukrainoje – baisi korupcija…

VL: Aš manau, kad Putinas kaip tik patenkintas tokia korupcija. Didžiausia korupcija buvo Janukovyčiaus, tad, norint ją išvalyti, reikia, kad jo kultūros žmonių ten neliktų. Bet jie yra, jie įtakingi. Jie atidavė Putinui Krymą be pasipriešinimo ir nepadarė iš to net politinės kovos. Juk Krymo ukrainiečių kariniai daliniai ir laivynas buvo praktiškai padovanoti, atiduoti. Niekada taip nebūna, kad priešas užpuolė ir kariuomenė kapituliuoja net neiššovusi, nors taip sakoma apie Lietuvą 1940 metais. Lyg būtų buvęs kažkoks susitarimas, lyg sugestija iš Vakarų – jūs geriau nekariaukit, visi nukentės dėl to. Tai paskatino Putiną toliau plėsti agresiją. Ji net persikėlė per Viduržemio jūrą. Tai pavojingas atvejis. Jį sukelia ne vien Putino asmenybė, bet ir rusų tautos protinis ir moralinis silpnumas, jeigu jie garbina terorą, jiems patinka teroras. Bet yra ir Vakarų kaltė – jie bijo pažiūrėti tiesai į akis, bijo pasakyti, kad Maskvoj fašistinis režimas, t. y. naujas nacionalsocializmas, kur skelbiama Rusijos viršenybė virš visko, rusų tautos išskirtinumas, pasaulinis mesianizmas. Visa tai skelbianti knyga Trečioji imperija (2007), Kremliaus bestseleris ir politikos gairės, buvo Putino darbo stalo Mein Kampf. Ir svaigsta jie ten, net intelektualai apsvaigsta nuo pergalingų kalbų.

IV: Nelabai, Profesoriau. Iš mano draugų ir pažįstamų – nė vienas nesvaigsta. Nė vienas…

VL: Bet kiek buvo pasirašiusiųjų… Gal bijodami taip pasielgė?

IV: O, tikrai bijodami! Kas man yra tikrai baisu šioje situacijoje, kad mes nesupainiotume sąvokų ir neužsikrėstume neapykanta. Jūs pasakėte pastabą dėl nacių ir vokiečių, aš niekada vokiečių kultūros netapatinau su naciais. Aš neužsikrėčiau neapykanta vokiečiams. Chodorkovskis, kai buvo čia atvažiavęs paskutinį kartą, sakė: „Kalbėkite apie Putino režimą, ne apie rusų tautą. Nes jūs suteikiate jam priežastį rusus ginti.“ Atsimenu, kaip Getė pasakė, kada buvo Napoleono karai ir jį apkaltino už tai, kad jis susitiko su Napoleonu: „Kaip aš galiu neapkęst prancūzų, jei jie davė pasaulėžiūros pagrindus: Didro, Ruso, Volteras, Montenis…“ (cituota iš atminties) .Aš irgi labai jaučiu tai ir esu už daug ką dėkinga rusų kultūrai, kaip turbūt mes visi..Aš irgi labai jaučiu tai. Deja, inteligentų ir mąstančių žmonių visada visur yra mažuma. Jų mažuma ir Rusijoje.

Šį interviu greičiausiai skaitys šimtai tūkstančių Lietuvą mylinčių žmonių visame pasaulyje. Kokia būtų Jūsų žinia jiems?

IV: Užbaigsiu Einšteino žodžiais: „Tas, kuris neklysta, nebando nieko naujo…“ Mokykimės iš praeities, gyvenkime dabartimi, tikėkime ateitimi.

Šis interviu pirmą kartą paskelbtas anglų kalba VilNews.com. Jį galima rasti adresu: http://vilnews.com/2015-11-20760 (pirmoji dalis) ir http://vilnews.com/2015-11-20815 (antroji dalis).