Vidutinis skaitymo laikas:

9 min.

Popiežiaus Pranciškaus atvykimas – šviežio oro dvelksmas

Pranciškus Airijoje. EPA nuotrauka

Interviu perpublikuojamas iš penktojo žurnalo „Naujasis Židinys-Aidai“ 2018 metų numerio.

Kardinolą AUDRĮ JUOZĄ BAČKĮ kalbina VYTAUTAS ALIŠAUSKAS. 

Jūsų Eminencija, kada pirmą kartą Jorge Mario Bergoglio pastebėjote kaip kardinolą, Bažnyčios veikėją? Ar Europoje jis mažai reiškėsi?

Bergoglio, kaip žmogus iš Pietų Amerikos, man buvo mažai žinomas. Kas kita – jo parengti dokumentai apie atnaujintą Bažnyčią, evangelizaciją, vargstančiųjų Bažnyčią. Tai buvo dokumentai, kurie vienijo Bažnyčią po Vatikano II Susirinkimo. Žinoma, Pietų Amerikoje patirtis kiek kitokia – diktatūros (Kuba, Čilė). Jam svarbu buvo, kad Bažnyčia neštų šviesą, o ne stotų galingųjų ir valdančiųjų pusėn.

Tad teko jį stebėti iš tolo. Išryškėjo jis ypač pačioje konklavoje, kai buvo renkamas popiežiumi. Jis buvo vienas iš tų, kurie davė idėjų, pasisakydami apie Bažnyčios padėtį. Kardinolai, ypač negyvenantys Romoje, buvo sunerimę dėl Bažnyčios skandalų – jie buvo pasiryžę ginti Bažnyčią, bet mažai žinojo apie pačius įvykius, tad menkai žinojo, ir kaip ją ginti visuomenės akyse. Bergoglio ėmė kalbėti apie evangelizaciją ir evangelizacijos džiaugsmą: kad reikia eiti ir evangelizuoti su džiaugsmu, keliauti, kur žmonės kenčia, dirba, kur yra moralinių ir dvasinių blogybių. Eiti į pasaulį. Priminė mums apokalipsės epizodą – Jėzus stovi šalia durų ir beldžia. Mes manome, kad jis į Bažnyčią beldžiasi iš lauko, bet kartais patys laikome jį uždarytą Bažnyčioje. Jis beldžiasi, kad galėtų išeiti. Bergoglio kalbėjo apie aktyvią Bažnyčią, kuri eitų ir nebijotų.

Tuomet kalbėta, jog reikia sukrėtimo, kad kažkas joje pasikeistų. Reikėjo žmogaus, kuris įneštų naujovės.

Dabar kai kurie žurnalistai sako, kad jau toje konklavoje, kurioje buvo išrinktas Benediktas XVI, Bergoglio buvo tarp kandidatų.

Konklava yra slapta. Bet spaudoje kalbėta apie tai. Ir, be abejo, Bergoglio tada buvo vienas kandidatų. Asmeniškai aš buvau nustebęs, kad rinkimuose po Benedikto – nepaisant Bergoglio amžiaus – jis pateko į akiratį.

EPA nuotrauka

Beveik kaip Jonas XXIII, kurį išrinko laikinai, su mintimi apie tranziciją?

Na, taip, Joną XXIII tikrai išrinko kaip kompromisą – tuo metu kardinolų kolegija dar buvo labai itališka. O tarp italų buvo nemažai susipriešinimo, nė viena pusė negalėjo nusverti, tad buvo pasirinktas garbus žmogus, iš kurio nieko pernelyg nesitikėta. Bet aš vis labiau tikiu, kad Šventoji Dvasia veda Bažnyčią. Jei jos nebūtų – Viešpatie, ką mes išrinktume…

Bet man atrodo, kad Pranciškaus idėja apie Bažnyčią, išleidžiančią Jėzų pas žmones, stojančią silpnųjų pusėn, Lietuvoje nesulaukia itin didelio populiarumo.

Nemanau, kad tik Lietuvoje. Daug kur. Ir JAV, ir Prancūzijoje. Antai prancūzai akivaizdžiai nori doktrinos ir tvarkingos Bažnyčios. Daug kas bijo Bažnyčios, kuri eina evangelizacijos keliu. Bijo Pranciškaus noro statyti tiltus su kitomis kultūromis ir žmonėmis, kurie toli nuo Bažnyčios, su tais, kurie, sakykim, gyvena nuodėmėje.

Juk ta pati Pranciškaus Amoris Laetitia yra orientuota į žmones, į kuriuos žiūrėta kaip į raupsuotuosius ir sakyta: „Jie netvarkingai gyvena, reikia juos atskirti“. O Pranciškus sako: reikia pas juos eiti. Jis prisiminė gailestingumo idėją (nors ir galima amžinai ginčytis, kur gailestingumas, o kur – teisingumas). Man tai patinka. Iš tikrųjų juk šiuo keliu pajudėta jau nuo Vatikano II Susirinkimo – Jonas XXIII juk pasakė, kad reikia eiti ne žmonių atskyrimo keliu, o gailestingumo keliu. Ta idėja nebuvo iki galo įgyvendinta, bet neabejoju, kad jis norėjo atviros Bažnyčios.

Pranciškus labai aiškiai nuo pirmųjų dienų komunikavo, kad Bažnyčia neturėtų primesti taisyklių, turėtų žvelgti į žmogaus sąžinę ir leisti žmogui pačiam pasirinkti kelią, tenkintųsi mažais jo žingsniais, o ne verstų jį būti tobulu.

Nežinau, ar skaitėte paskutinį Pranciškaus veikalą apie šventumą? Aš esu nustebęs. Ten kalbama apie visuotinį pašaukimą į šventumą, konkrečiai priartinant prie žmogaus gyvenimo. Jis pateikia labai paprastus pavyzdžius: eina, sako, moterėlė į turgų, kur kaimynės susirinks visų apkalbėti. Jos susilaikymas ir pasirinkimas patylėti, nieko bloga nepasakyti, jau yra mažas žingsnis šventumo link.

Jis vėl daug kalba apie džiaugsmą, kaip ir Amoris Lae­titia. Pranciškus eina evangelizacijos keliu su dideliu džiaugsmu ir lengvumu, gebėdamas pajuokauti.

EPA nuotrauka

Man teko matyti tokių senosios kartos klebonų, kurie sugebėdavo pajuokauti ir pabūti su savo žmonėmis.

Kartais Pranciškų taip pavadina. Jis yra visos Bažnyčios ir viso pasaulio klebonas. Jam rūpi kiekviena konk­reti situacija. Jis neišklysta iš doktrinos, bet nemėgsta apie ją kalbėti.

Tačiau puikiai ją išmano, ką neseniai patvirtino ir emeritas popiežius Benediktas XVI.

Žinoma, jis ją žino ir jos laikosi. Tik pabrėžia žmogaus sąžinės svarbą.

Iš esmės tai Tomo Akviniečio idėja.

Taip, ir jis Akvinietį cituoja. Jis sako, kad esame tai užmiršę. Ir užmiršę, kas yra nuodėmė – kad reikia, jog žmogus visiškai suprastų, ką jis daro, ir kad tai turi būti laisvi sprendimai. Aš pats kartais pagalvoju: jei aš būčiau jaunas ir turėčiau internetą savo rankose, kaip dabar turi jaunimas, ką aš būčiau su juo padaręs? Ko aš būčiau ieškojęs? Yra daug pagundų ir įtakų iš šalies. Ar tikrai aš ten būčiau Dievo ieškojęs? Ar pramogų, egzotikos? Pasaulis šiandien sudėtingas, net ir puikiausia šeima negali suvaldyti lango į virtualųjį pasaulį. Pranciškus labai ryžtingai reaguoja į naują pasaulį ir nebijo užsiminti, kad kai kurias mūsų nuostatas galima būtų persvarstyti naujai. To persvarstymo žmonės bijo.

EPA nuotrauka

Iš kur ta baimė kyla? Kaip žinome, neseniai Italijoje keliasdešimt teologų jau surengė kongresą, nukreiptą prieš Pranciškų. To, kad popiežių kritikuotų konservatyvūs teologai, dar nelabai yra buvę. O dabar jį puola tiek iš vadinamosios dešinės, tiek iš kairės – iš visų pusių.

Aš manau, jie yra nepatenkinti tuo, kad Pranciškaus akyse doktrina yra ne muziejaus lobis, o gyva žarija. Tradicija, kuri uždega žmones ir kuria jie gyvena. Ji turi ne apsunkinti žmogaus gyvenimą, o jam padėti. Bet žmones gąsdina atimtas tikrumas ir aiškumas – kur juoda, kur balta. Bet ten, kur viskas tik juoda ir balta, – tai ideologija. Dalis labai aiškiai siekia, kad valstybės įstatymai būtų pagal Bažnyčios mokymą – apie gyvybę, abortus ir panašiai. Gyvename įvairioje visuomenėje ir negalima reikalauti, kad viskas įstatymuose būtų surašyta tobulai pagal Bažnyčios mokymą. Žinoma, ten, kur įstatymuose matome blogį, mums reikia pasisakyti.

Pranciškaus priėjimas prie problemos yra kitoks. Aš ir pats, kai galvoju apie save kaip tiek metų išdirbusį diplomatinėje tarnyboje, prisimenu, kad tikslas visur buvo ginti Bažnyčios doktriną – kad nuo jos nebūtų nukrypta. Pamenu, buvau visai jaunas, kai atsidūriau Pietų Amerikoje ir tuomet išėjo Pauliaus VI Humanae Vitae. Tada irgi kilo didelis pasipriešinimas. Reikėjo eiti ir aiškinti doktriną. Pranciškus laiko ženklus skaito Evangelijos šviesoje, o ne pagal nustatytas taisykles, įrėmintą doktriną.

Tai nėra nauja. Apie tai kalbėta ir anksčiau. Bet Bergoglio tai kažkaip sujungė į vientisą mąstymą.

Jis yra savotiškas katalizatorius.

Taip, iš tikrųjų. Net prancūzas Dominique‘as Woltonas, kuris, kaip pats sako, yra kultūrinis katalikas, laicistas, susitikime su VDU Teologijos fakultetu Kaune sakė: „Didžiausia klaida yra manyti, kad Pranciškus išgalvojo kažką naujo“. Iš tikrųjų tarp jo minčių ir to, ką kalbėjo Benediktas XVI (jam gal pristigo laiko, jėgų ir jis yra kito tipo asmenybė), nėra didelio skirtumo. Pranciškus daro ir vykdo tai, ką Benediktas teoriškai mąstė. Tik tiek, kad mums sunku tai pastebėti – kai žmogus teoriškai mąsto, yra viena, o kai pabando įgyvendinti, dažnai atrodo kaip kita. Antra vertus, nė vienas XX a. popiežius negyveno be opozicijos. Lietuvoje kažkaip keista – dori katalikai mažai juo domisi, o reakcingos grupės, žinoma, reaguoja. Turite daug pažįstamų dvasininkų visame pasaulyje. Ar popiežiaus žodis išjudina, ar jį sutinka tik tam tikras abejingumas ir mandagus linksėjimas? Ar yra poslinkis?

Popiežius yra realistas. Jis nėra naivus ir aiškiai mato, kokios yra reakcijos Bažnyčioje. Blaiviai mato, kas vyksta pasaulyje, ir nebijo atvirai to sakyti į akis. Natūralu, kad daug ką tai užgauna. Jis pats tai supranta.

Vienas kardinolų yra parašęs: tikintieji pas šv. Joną Paulių II važiuodavo jo pamatyti – jis buvo tokia įspūdinga figūra, pas Benediktą XVI važiuodavo pasiklausyti jo mokymo, o pas Pranciškų važiuoja prie jo prisiliesti. Jis turi sveiko optimizmo – jis nenusisuka nuo nuodėmingųjų ir žmonių duobėje. Jis pradeda nuo žmogaus ir jo gyvenimo, o ne nuo doktrinos. Ir aiškiai supranta, kad negali būti tiesos be meilės ir meilės be tiesos – abu dalykai eina kartu.

Pranciškaus išeities taškas tiesiog yra nepatogus ir todėl nepriimtinas daug kam. Kažkada teko pristatyti tą pačią Amoris Laetitia. Kalbėjome žmonėms apie teologiją ir moralinius dalykus. Buvau kiek nustebęs – visi salės klausimai buvo visiškai kanoniniai: „Ar galima tą? O tą?“ Visi uždaryti taisyklių tinkle ir nė vienas nebando iš jo iššokti. Man atrodo, tai yra saugumo ieškojimas. Atrodo, lyg pats ėmęs galvoti, tu prašai išimties Bažnyčios įstatymams…

Pranciškus pabrėžia, kad yra tam tikra hierarchija: Evangelija ir Bažnyčios nustatytos nuostatos nėra to paties lygio – yra dalykų, kuriuos reikia peržiūrėti ir pergalvoti. O kitiems atrodo, kad pakeitus šapelį, grius visas pastatas.

EPA nuotrauka

Esu girdėjęs tokį palyginimą apie Lietuvoje vyraujantį mąstymą, gal tinka ir bažnytinei nuostatai: jei Italijoje pagrindinė automobilio vairavimo taisyklė yra neužmušti kito žmogaus, tai Lietuvoje svarbu laikytis taisyk­lių, o partrenksi kažką ar ne – nėra svarbu.

Net ir politiniame gyvenime pas mus visi išsisukinėja vardan taisyklių. Ieškoma ne tiesos, o pagrindimo taisyklėmis ar įstatymu, kad viskas teisėta. Apie moralę nekalbama. Pasinaudoji įstatymo spraga ir esi švarus. Aš maniau, kad tik italai taip moka. Italai įstatymus apeina bent jau žaismingai. O mes darome viską kažkaip labai rimtai – žmonės tokiais atvejais įsitikinę, kad jie yra teisūs.

Grįžtant prie Pranciškaus „ėjimo žmogaus link“, keletą kartų jis yra sakęs, kad Bažnyčia yra kaip karo lauko ligoninė, t. y. toje situacijoje, kurioje ji yra, ji turi iš karto imtis priemonių. Chirurgas nesvarsto medicinos teorijos klausimų – jis pjauna žaizdą ir bando ją tvarkyti vietoje.

O taip, Prancišui netrūksta iškalbos. Jis gali kalbėti vaizdais.

Bet taip pat teko girdėti, kad ad limina susitikimuose jis būna labai tikslus, racionalus ir dalykiškas. Ar teko turėti tokių susitikimų?

Buvau. Visi susėdome, ne visi mūsų vyskupai mokėjo itališkai. Kalbėjo ramiai. Bet palietus kokią problemą, jis užsidegdavo – pavyzdžiui, dėl priėmimo į seminariją. Konkretūs klausimai ir problemos jam aiškiai įsiminė ir jis į tai reaguodavo: „Taip negali būti!“, atsakydavo remdamasis labai konkrečiais pavyzdžiais, kuriuos žinojo ir matė. Bet jis buvo labai atviras ir tikslus.

O kaip su šiųmečiu vizitu į Baltijos šalis? Kodėl jis važiuoja? Ar dėl to, kad praėjo daug metų nuo paskutinio popiežiaus apsilankymo? Ar tai yra tam tikras pastoracinis judesys į Europos pakraščius?

Iki šiol jis oficialiai neaplankė nė vienos Europos Sąjungos valstybės su pastoraciniu ar valstybiniu vizitu – nors buvo Albanijoje, o į Lenkiją, pavyzdžiui, vyko dėl jaunimo dienų. Atsimenu jo kalbą įteikiant Karolio Didžiojo premiją – jis pasakė, kad Europai reikia iš naujo surasti tikrąsias vertybes, kurios taptų Europos statymo pamatu, pavyzdžiui, pagarba žmogaus orumui, socialiai orientuota ekonomika. Gal tikrai iš pakraščio geriau matyti, kas darosi? Gal jam įdomu pamatyti, kur keliauja Europa? Jis yra kalbėjęs, kaip ir Jonas Paulius II, kad reikia išgryninti atmintį ir pasimokyti iš savos praeities.

Dar būdamas Buenos Airėse, jis pažinojo lietuvių, katalikų universiteto profesorių Ernestą Paršelį, tėvus marijonus, kurie rūpinosi lietuvių sielovada. Jis žinojo Bažnyčios Lietuvoje ir visų jos žmonių kančias, persekiojimus sovietmečiu.

Paskelbdamas palaimintuoju arkivyskupą Teofilių Matulionį, popiežius Pranciškus pabrėžė jo drąsą ginant Bažnyčią ir žmogiškąjį orumą. Reikšminga, kad jis aplankys buvusį KGB kalėjimą. Kaip ir Jonas Paulius II, jis mums primena, kad būtina išgryninti atmintį ir pasimokyti iš savo praeities.

Tačiau manau, kad į Lietuvą jis atvažiuos kaip Visuotinės Bažnyčios Ganytojas skelbti Evangelijos žodį, padrąsinti šių dienų tikinčiuosius, paskatinti mūsų Bažnyčią būti atviresnę ir atsisukti į vargstančiuosius, kurių ir pas mus yra, o ne tik Pietų Amerikoje. Manau, kad tai bus šviežio oro dvelksmas.

EPA nuotrauka

Labai įdomu, kad Pranciškus tiesiai pasakė, jog Europa arba taps federacija, arba bus nereikšminga pasaulio kontekste ir niekam neįdomi.

Neabejotinai. Europa turi vienytis, nes ji nepakels iššūkių. Jis užsistoja pabėgėlius. Bet jis taip pat yra pastebėjęs, kad norėdami atlaikyti šitą pabėgėlių bangą, nesubyrėti patys, turime išlaikyti savo tapatybę, tvirtumą. Kaip krikščionys turime tiems žmonėms padėti, bet turime judėti ir viso to priežasčių panaikinimo link – visų nereikalingų karų, konfrontacijų. Jis nepateikia atsakymo kaip, jis tik kviečia judėti ta linkme. Žmogiškojo orumo, žmogiškumo gerbimas, pripažinimas mus įpareigoja bėgančius nuo pražūties priimti. Bet tai yra ir proga mums prisiminti: kuo mes tikime, kokia mūsų tapatybė.

Gailestingumo sekmadienį buvau Paryžiuje. Savaitgalį laikiau dvejas mišias, buvo adoracija ir mokymai, išpažinčių klausymas iki vėlyvos nakties. Buvo apie porą tūkstančių žmonių ir kokie 75 proc. buvo tamsios odos, su šeimomis. Tokia yra tikrovė.

Sureagavo popiežius ir į pabėgėlių krizę, aplankydamas Lampeduzą, kur priimti išsilaipinę pabėgėliai.

Dabar dar ankstoka spėlioti apie popiežiaus Pranciškaus vizito vaisius Lietuvoje, bet kaip manote, Jūsų Eminencija, ką davė, kokį poveikį turėjo šv. Jono Pauliaus II lankymasis Lietuvoje, žvelgiant iš šiandienės perspektyvos?

Pats popiežiaus Jono Pauliaus II apsilankymas Lietuvoje buvo didelė dovana tikintiesiems ir visai Lietuvai. Kartu tai buvo ne tik pripažinimas tos Bažnyčios, kuri tiek kentėjo, bet ir kvietimas pagaliau išlipti iš apkasų, skelbti Evangeliją, liudyti Kristų gyvenime. Aš manau, kad tai buvo didelė tikėjimo šventė, susirinko labai daug žmonių, tiek tikinčių, tiek nutolusių nuo tikėjimo ar jo ieškančių. Popiežius palietė daug jaunų širdžių, kurios ryžosi su džiaugsmu skelbti Kristų kitiems. Prisiminkime, kad tuomet ir seminarijų pašaukimai smarkiai šovė į viršų, popiežiaus vizitas davė svarbų impulsą daugeliui jaunimo ir šeimų judėjimų, parapijų pagyvėjimui, įvairioms maldos grupėms, žmonės pradėjo ieškoti, kaip geriau pažinti Kristų, ėmė intensyviau lankyti kursus, rekolekcijas. Atrodo, kad menkniekiai, bet po Lietuvą tik­rai išsiplėtė tikėjimo ieškojimas ir gyvas tikėjimas, kuris pasireiškia meile, įvairiais gailestingumo darbais.

Bet svarbiausias buvo Bažnyčios čia išsijudinimas ir išėjimas į naują visuomenę, išėjimas iš gynybinių pozicijų, uždarumo, kur buvo tik tradicijų ar papročių perdavimas, nes iki tol Lietuvoje Bažnyčia buvo gana uždara dėl istorinių sąlygų, iš jos buvo atimta daugelis galimybių. Popiežius Jonas Paulius II parodė mums Visuotinės Bažnyčios pulsą, kuri jau ėjo atsinaujinimo keliu, ėjo ieškoti naujų būdų skelbti Gerąją Naujieną pasauliui, padėjo įsilieti į ją ir parodė kryptį. Mes pradėjome ja eiti. Tapome dalimi ne tik kenčiančios ir sukaustytos Lietuvos Bažnyčios, bet ir dalimi Visuotinės Bažnyčios, kuri siekia vidinio atsinaujinimo, savo liturgijoje, savo gyvenimo būdu trokšta tapti tikrai gyva bendruomene. Iš kitos pusės, pasikeitė požiūris į aplinkinį pasaulį, kultūrą ir mūsų jau laisvą visuomenę ir pradėta ieškoti naujų dialogo būdų, kelių, kaip skelbti Kristų, kas yra Bažnyčios misija.