Kalėjimas – kaip visuomenės pasąmonė. Pokalbis su K. Gudmonaite ir T. Kavtaradze

Dramaturgė Teklė Kavtaradzė ir režisierė Kamilė Gudmonaitė. Evgenios Levin / Bernardinai.lt nuotrauka

Panardinti į visišką tamsą teatro erdvėje, žiūrovai per potyrius keliauja Lukiškių kalėjimo nuteistųjų ir priešpriešą jiems kuriančios kitos pusės – aukų – istorijomis. Ypatingoje erdvės ir garso architektūroje socialinio teatro kūrėjos skatina permąstyti savo požiūrį į paribiuose atsidūrusias visuomenės grupes – suvokti, kad esame kur kas arčiau tokių žmonių, kur kas panašesni į juos, negu kužda išankstiniai mūsų nusistatymai.

Kamile, jūs esate socialinio, aktyvaus teatro kūrėja. Teatro, kuris nepatogiai veržiasi į gyvenimą ir mėgina jį keisti. Ir naujausio jūsų spektaklio „Sapnavau sapnavau“ centre – marginalizuota visuomenės grupė – nuteistieji, kalintieji iki gyvos galvos. Daugumai tų, kurie laisvėje, galima sakyti, tokie žmonės išvis neegzistuoja, tarsi būtų išmesti iš gyvenimo. Kuo jus užkabino Lukiškių kalėjimo nuteistieji?

Kamilė Gudmonaitė: Aš iš viso į socialinį teatrą ir į visuomenę pradėjau žiūrėti kaip į asmenybę, individą. Pastebiu, kad asmenybę gydyti nuo patirtų traumų galima įvardijant ir į šviesą iškeliant dalykus, nugrūstus giliai į pasąmonę. Nes bet koks problemų eliminavimas traumą padaro tik dar didesnę, stipresnę. Šiuo atveju man kalėjimas yra visuomenės pasąmonės alegorija.

Kuo daugiau visuomenėje egzistuoja eliminuotų dalykų, kuo daugiau išstumiame iš jos, o ne priimame ir integruojame, tuo didesnių traumų jai kyla, tuo visuomenei sunkiau bręsti. Ne be reikalo palyginau kalėjimą su pasąmone – nes iš esmės kalėjime koncentruojasi visos visuomenės ydos, kokios tik gali būti. Viskas, kas egzistuoja visuomenėje neigiama – egzistuoja ir kalėjime. Winstonas Churchillis yra pasakęs: parodykite man savo kalėjimus, ir aš pasakysiu, kas valdo visuomenę.

Taigi ką matome savo kalėjimuose? Visišką žmogaus teisių nepaisymą. Nesprendimą, kaip turi keistis kalėjimas kaip sistema, nekeliamas klausimas, ar visuomenė turi padėti kaliniams keistis, ar kalėjimas apskritai turi padėti keistis. Kalėjimuose mažesniu lygmeniu atsispindi labai gilios mūsų visuomenės problemos.

Dėl to man tokios aktualios teatre atrodo socialinės temos – marginalų grūdimas į pasąmonės klodus. Problemas būtina kelti į dienos šviesą, įvardyti jas ir paskui kalbėtis. Nes tik kalbėjimas ir kalbėjimasis gali pakeisti ir gydyti mūsų visuomenę – o ji, tikrai pastebiu, serga.

Kas jus atvedė į Lukiškių kalėjimą?

K. Gudmonaitė: Pati mintis kilo, kai kalėjime pradėjau lankytis kartu su grupe „Kamanių šilelis“. Paskui ten ateidavau kartu su Bernardinų bažnyčios bendruomene per Kalėdas padalyti dovanų. Ir visi tie pirmieji kartai, kai ten būdavau, man kėlė dviprasmišką jausmą. Viena vertus, norėdavau tuos žmones priimti, kita vertus, perskaičiusi korteles, kad jie nuteisti iki gyvos galvos, negalėdavau to padaryti taip paprastai, nuolat galvodavau: su kuo aš čia šnekuosi, ar čia koks maniakas, ar aš čia saugi ir pan. Tai rodė, kad ir kaip besąlygiškai norėčiau priimti tuos eliminuotus žmones, vis tiek turiu išankstinių nusistatymų.

Taip ir atėjo mintis leistis į šią kelionę ir patyrinėti, ar iš viso galiu šiuos žmones suprasti: kas jų galvose, koks jų santykis su kalte, ar jie tikrai taip smarkiai nutolę nuo manęs? Tai buvo intuityvūs sprendimai, nepriimti logiškai, kad štai žūtbūt noriu tęsti nagrinėti teatre socialines temas. Mane tiesiog domino kalėjimo pasaulis – baisus ir keistas.

Kai jau spektaklio „Sapnavau sapnavau“ premjera įvykusi, ką nauja sau atradote, atlikusios šį tyrimą?

K. Gudmonaitė: Man labai prasmingas atrodo ir spektaklis, ir pats procesas. Su Tekle ėjome susitikti su nuteistaisiais turėdamos vieną klausimą: ar mes galime kalbėtis? Ar gali tarp mūsų įvykti dialogas? Ir šis klausimas tarsi lakmuso popierėlis virš mūsų nuolat kabojo. Nors tarsi iš anksto žinojau, kad reikia bandyti ieškoti dialogo, nes tai ir bus atsakymas apie mūsų visuomenę, tačiau kai pradėjome kalbinti ne tik nuteistųjų, bet ir aukų pusę, bauginamai suvokiau, kad ne visada pokalbis įmanomas. Ne visada galima atitaisyti padarytą žalą, ir tada kyla klausimas: tai ką su visa tuo daryti? Ar išvis tokiu atveju įmanomas atsiprašymas, atleidimas? Suvokiau, kad gyvenime yra dalykų, į kuriuos nėra aiškių atsakymų.

Šio spektaklio procesą priėmiau labai asmeniškai, nes pati gyvenime esu ir patyrusi nuoskaudų, ir įskaudinusi kitus. „Sapnavau sapnavau“ – tarsi išdidinimas to, kaip kiekvienas gyvename, alegorija mūsų santykių vienų su kitais. Kartais nejučiomis galima palytėti kitų gyvenimus nė nesuvokiant, kaip stipriai juos palytėjai, kaip įskaudinai. Ir ką tada daryti su tuo skausmu – kur jį dėti, kaip jį gydyti? Aiškių atsakymų nėra – bet tai ir yra įdomiausia dalis.

Teklė Kavtaradzė: Susikalbėjimo neįmanomybė iš tikrųjų buvo ryški, kita vertus – labai praturtinanti, padedanti suvokti daug egzistencinių dalykų. Juk į daug dalykų nėra atsakymų. Kai pirmą kartą su Kamile kalbėjome apie tokio spektaklio idėją, supratau, kad tikrai negalvodavau šia tema, gal ką apie kalėjimus ir išgirsdavau per žinias, bet šios problemos niekada nebuvo aktyviame mano minčių lauke. Taip pat supratau, kad esu atsiribojusi nuo šios grupės žmonių, smerkiu juos, pykstu.

Ilgainiui toks požiūris savaime keitėsi. Gilesnis mūsų visuomenės, kaip Kamilė minėjo – asmenybės, pažinimas tikrai įvyko. Supratau, kokia ta visuomenės dalis yra ir kokia ji iš tiesų svarbi. Viskas apsivertė aukštyn kojomis, kai suvokiau, kaip tiesiogiai esame su ja susiję.

Dažnai pamirštame, kad nuteisti ir kalintys žmonės iš tikrųjų yra labai arti mūsų, bet kas esantis laisvėje gali ten lengvai atsidurti. Tai – ne koks grasinimas, bet realybė, nes kartais nežinome, kas gali atsitikti, kokių įvairiausių situacijų gali pasitaikyti. Kai tai suvoki, ir visuomenės vaizdas tampa visai kitoks. Nebelieka atskirties tarp „jie“ ir „mes“ – esame tiesiog „mes“, dalis kurių šiuo metu yra „tenai“. Šalia kalinčiųjų esame daug arčiau, negu atrodo.

K. Gudmonaitė: Ir esame daug arčiau ta prasme, kad susiklosčius tam tikroms gyvenimo aplinkybės galėtume pasielgti taip pat, kaip ir tie, kurie kali. Bendraudama su jais supratau, kad mus skiria tik atsitiktinumas, į kokią aplinką patekome, ir tikrai nežinau, ar nebūčiau padariusi to paties, ką ir jie, jeigu gyvenčiau tokį pat gyvenimą kaip jie. Nemanau, kad esminis skirtumas čia prigimtinis, geri mes ar blogi. Kai klausiausi kalinių istorijų, supratau, kad jie nė nemanė, kad padarys nusikaltimą, nesuvokia, kaip tai galėjo nutikti, ar kad turėjo tokių ketinimų – tiesiog buvo kažkokia akimirka, žinoma, apsvaigimo, afekto būsena.

Visa tai turime ir mes. Ir kol visuomenė skirstys, kad yra tie, kurie padarė nusikaltimą, todėl blogi, ir tie mes, kurie nesielgia blogai, tol negalėsime suprasti, kad kaliniai yra ta pati mūsų visuomenės dalis.

Viską lemia požiūris: kai nusileisi ir priimsi, kad tavyje irgi yra to paties blogio, galbūt bus lengviau priimti ir tą kitą žmogų. O nuteistiesiems, kurie savęs nemyli, kurie patiria didelę kančią, plaka save, juk taip svarbu įsitikinti, kad ir jie savyje turi gėrio. Įdomu, kad kai bendraujant prašydavome kalinių apibūdinti save penkiais žodžiais, trys iš jų būdavo neigiami.

Dramaturgė Teklė Kavtaradzė. Evgenios Levin / Bernardinai.lt nuotrauka

Režisierė Kamilė Gudmonaitė. Evgenios Levin / Bernardinai.lt nuotrauka

KAMILĖ GUDMONAITĖ: Pokalbiai tiek su nuteistaisiais, tiek su aukomis man primena momentą, kai žiūri į kosmosą vasaros naktį ir nesugebi suprasti, kas tai per erdvė, kur ji baigiasi, ar ji apskritai baigiasi. Tai sunkiai suvokiama, kai bandai įsivaizduoti, per ką jiems reikėjo pereiti, kokios buvo jų būsenos.

Kaip vertinate kalinių iš Lukiškių kalėjimo perkėlimo į kitas kalinimo įstaigas situaciją? Buvo pasigirdę minčių, kad tai buvo padaryta labai skubotai, paminant žmogiškumą, orumą, išdraskant jau susiformavusią kalinių bendruomenę, sutraukant tarp kalinių ir juos lankančių savanorių egzistuojančius socialinius ryšius.

T. Kavtaradzė: Klausiausi konferencijos, skirtos kalinių teisėms aptarti. Ir tam tikra prasme galima pasakyti, kad jokia reforma nevyksta, nors teigiama atvirkščiai. Galbūt aš turiu per mažai teorinių žinių, žinau apie tai tiek, kiek kūrėme šį spektaklį, vis dėlto tikrai justi per maža pagarba žmogui. Viskas, atrodo, vykdoma itin greitai, suteikiama labai mažai informacijos, tarsi kas būtų slepiama. Galima manyti, kad ši reforma veda prie didesnės idėjos. Gerai, jeigu ji yra. Tačiau jaučiu ir pavojų, kad tos didesnės idėjos iš tikrųjų nėra.

K. Gudmonaitė: Atrodo, kad viskas buvo vykdoma labai neapgalvotai. Nei visuomenei išsamiau pristačius procesą, nei patiems kaliniams. Tad kodėl nepaaiškinus, kas įvyks ir su Lukiškėmis, ir su išbarstytais kaliniais? Patys nuteistieji mums pasakojo, kaip vyksta iškėlimas: vos ne tą pačią dieną žmogui praneša, kad jis iškeliamas, tada atvažiuoja ir išsirikiuoja desantas juodai apsirengusių žmonių su neperšaunamomis liemenėmis ir ginklais, ir veda tave kaip kokį itin pavojingą recidyvistą. Kaip pasakojo vienas kalinys – didinga akimirka kaip veiksmo filme…

Dviprasmiška situacija. Apskritai gerai, kad pokyčių vyksta, nes Lukiškių kalėjimo padėtis buvo tikrai apgailėtina ir apverktina. Girdėjau įvairių nuomonių. Vieniems kaliniams tarsi geriau pakeisti kalinimo vietą ir išvykti į socialesnes aplinkas. Kitiems – blogiau. Tačiau vienoje vietoje apgyvendinti nuteistuosius iki gyvos galvos ir tuos, kurie išeis į laisvę, yra blogiausias sprendimas, koks galėjo būti priimtas.

Pakalbėkime apie tai, kaip atlikote šio dokumentinio spektaklio tyrimą, kaip leidotės į šią kelionę išgirsti kalinių ir aukų istorijas. Neabejoju, kad neišvengėte emocinio krūvio.

K. Gudmonaitė: Viskas truko kiek ilgiau nei metus. Lankydavomės Lukiškėse tam tikrais periodais kartais kartą per mėnesį, kartais – kartą per savaitę. Per tuos metus labai stipriai keitėsi ir mūsų, ir nuteistųjų, su kuriais bendravome, požiūris. Iš pradžių buvo daug baimės, klausimų, ar prasminga iš viso to imtis. Pirmi mudviejų su Tekle susitikimai su kaliniais baigdavosi klausimu: ir kur čia mes su ta medžiaga eisime?

Stengdavomės iš anksto pernelyg nesidomėti, kokių nusikaltimų kaliniai, su kuriais susitiksime, padarė, norėdavome tai išgirsti iš jų pačių. Ne visada lengva būdavo jų istorijų klausytis. Bet ilgainiui viskas paprastėjo, su kai kuriais kaliniais mes netgi užmezgėme paprastą, žmogišką, labai artimą santykį, vieni kitus pamėgome. Netgi, manau, natūraliai prisirišome vieni prie kitų.

T. Kavtaradzė: Man vienas didžiausių sukrėtimų buvo, kai gana greitai – per antrą, trečią susitikimą – supratau, kokie svarbūs šie susitikimai nuteistiesiems, netgi tampantys esmine jų gyvenimo dalimi. Buvo neramu suvokti savo atsakomybę jų akivaizdoje, kaip toliau tęsis šis mūsų bendravimas. Bet tai visų dokumentinių projektų sunkioji dalis – suvokti atsakomybę ir atrasti būdą, kaip atskirti darbinius santykius nuo draugysčių.

Iki šiol mane stebina vienas dalykas. Atrodo, spektaklis jau pastatytas, premjera įvykusi, regis, jau galime kalbėti šia tema, žinome, ką apie ją manome, bet iki šiol jaučiu tą emocinį tarsi sapnišką krūvį, panašų į jausmą po kiekvieno susitikimo arba pokalbių šifravimo. Manau, ši patirtis iš tų, po kurių dar prireiks laiko atsipeikėti.

K. Gudmonaitė: Pokalbiai tiek su nuteistaisiais, tiek su aukomis man primena momentą, kai žiūri į kosmosą vasaros naktį ir nesugebi suprasti, kas tai per erdvė, kur ji baigiasi, ar ji apskritai baigiasi. Tai sunkiai suvokiama, kai bandai įsivaizduoti, per ką jiems reikėjo pereiti, kokios buvo jų būsenos.

T. Kavtaradzė: Ne patį nusikaltimo, nužudymo faktą buvo sunkiausia suprasti. Sudėtingiausia buvo suvokti, kaip šie žmonės gyvena su kalte, kaip gyvena uždaryti ir eliminuoti.

Ar turėjote susidariusios pokalbių scenarijų, ką norite išgirsti iš nuteistųjų, dėliodamos spektakliui jų portretus?

K. Gudmonaitė: Buvo keletas stambių krypčių, kurios mus domino, pavyzdžiui, kaltė, sapnai arba kas nors labai paprasta, gyvenimiška, žaidybiška. Tomis temomis ir šnekėdavomės. Dažnai klausimų kildavo vietoje, tiesiog klausantis. Pokalbių buvo daug ir labai įvairių, bet tikrai neturėjome konkretaus plano, labiau kreipėme dėmesį į tai, ką kaliniai kalba, kas jiems svarbu.

Lukiškių kalėjimo darbuotojai buvo suinteresuoti, kad šis procesas vyktų. Nebuvo taip, kad kaip nors kliudytų ar norėtų patikrinti medžiagą prieš ją pristatant. Jie pasitikėjo mumis, noriai įleisdavo, palikdavo mus su nuteistaisiais be jokios priežiūros kambaryje, vadinasi, pasitikėjo ir jais. Tiesiog bendraudavome akis į akį be jokių stiklinių pertvarų ar papildomos priežiūros.

T. Kavtaradzė: Pirmiausia į susitikimus žiūrėjome kaip į susipažinimą ir tik daug vėliau atkreipėme dėmesį į tai, kokios pokalbių temos grynėja. Viskas plėtojosi labai natūraliai.

TEKLĖ KAVTARADZĖ: Spektaklio erdvė suteikia galimybę akis į akį susidurti su savo baimėmis, kūniškai jas pajausti, tokias pat, kokias ir mes jautėme per apsilankymus Lukiškėse – tarsi įstrigimo momentą, buvimą klaustrofobiškoje kameroje.

Papasakokite apie savo spektaklio žanrą – potyrių audiodokumentiką aklinoje tamsoje. Kaip gimė visa ši garso ir erdvės koncepcija?

K. Gudmonaitė: Erdvinės architektūros klausymasis ir tam tikras žiūrovų sėdėjimo būdas reikalingi potyriams ir pojūčiams sukelti, kurie yra neatsiejama spektaklio dalis. Ne be reikalo sukūrėme galimybę žiūrovams patirti tamsą, visa tai darėme sąmoningai – be to spektaklis nebūtų įmanomas.

Tačiau juk tokia erdvės idėja neatsirado iš karto?

K. Gudmonaitė: Kas kartą iš kalėjimo grįžusi nuolatos mąstydavau apie tamsos pojūtį, kurį patyriau, galvodavau, kokia galėtų būti vizualinė jo metafora. Mums norėjosi susitikimą su kaliniais žiūrovams perteikti taip, kaip pačios ir jautėmės. Buvo aišku: tai turi būti pokalbis, vykstantis žiūrovo galvoje, tarsi kaliniai ir žiūrovai sėdėtų kartu.

T. Kavtaradzė: Spektaklio erdvė suteikia galimybę akis į akį susidurti su savo baimėmis, kūniškai jas pajausti, tokias pat, kokias ir mes jautėme per apsilankymus Lukiškėse – tarsi įstrigimo momentą, buvimą klaustrofobiškoje kameroje.

K. Gudmonaitė: Ir kaip metafora visas spektaklis yra šviesos laukimas. Juk galvoji: kiek truks tamsa, ar visą laiką bus tamsu, galbūt kažkurią akimirką nuo tamsos ir pavargsti, tačiau svarbiausia – kad visos šios mintys, kurių spektaklio metu kyla žiūrovams, kyla ir kaliniams jų galvoje. Tačiau žiūrovas turi švieselę, kurią uždegęs gali palikti teatrą. Kaliniai ištrūkti iš nuolatinės tamsos neturi galimybės…

Kęstučio Vanago / „Fotobanko“ nuotrauka

Kurdamos spektaklį bendradarbiavote su kompozitoriumi Dominyku Digimu. Kokia jo buvo užduotis kuriant garsinį spektaklio apvalkalą?

K. Gudmonaitė: D. Digimas – trečias labai svarbus šio spektaklio narys. Naudodamasis mūsų pasiūlyta pagrindine spektaklio medija jis sukūrė visą garso architektūrą, kuri ir veikia žiūrovus. Jis praleido daugybę valandų vienas klausydamasis pokalbių įrašų, kurdamas muziką ir dalydamasis patyrimais. Man labai patiko, kad jis prisijungė ir filosofiniu lygmeniu: kartu gilinosi į temą, patardavo, diskutuodavo, kol atradome muzikinę spektaklio koncepciją. Dominykas labai gerai pajuto, apie ką turi būti spektaklio muzika, kad ji neturi būti fonas balsams, kad turi turėti savo idėją, spektakliui rutuliojantis – vis nykstanti, tarsi būtų skaitoma Tibeto mirusiųjų knyga.

T. Kavtaradzė: Ne kiekvienas kompozitorius ryžtųsi parodyti tokį susidomėjimą ir smalsumą šia tema, kokį parodė Dominykas. Jam pavyko atrasti subtilų muzikinį priėjimą, jis sugebėjo pajausti, kur reikia pauzių, tylos. O šiuo atveju muzikinis minimalizmas ir pauzės buvo būtinos.

K. Gudmonaitė: Tyla, kurianti prasmes ir erdves, apskritai man atrodo svarbiausia režisūrinė dalis, man ji – labiausiai režisuojamas momentas. Tyloje slypi daug daugiau nei garse. Šiandien suprantu – užtenka tiek mažai, kad atsivertų visas tas kosmosas, kurį bandai suvokti žiūrėdamas į dangų vasaros naktį. Ir šio spektaklio, norint, kad žmogus pasijustų žiūrintis į jį, neišeina pastatyti tradicinėmis formomis.