A. Katkevičius: šiais laikais apie politiką geriau atsiklausti Palmiros negu L. Bielinio arba manęs

Jau 13 metų redaguojate „Verslo klasę“. Kas per šį laiką labiausiai įsiminė?

Pirmojo mano redaguoto „Verslo klasės“ numerio istorija buvo labai juokinga. Kai atėjau dirbti į žurnalą 2006 m., neradau beveik nieko, ką paliko mano pirmtakas, todėl žurnalą sumontuoti turėjau labai greitai. Pirmajam savo sudarytam numeriui niekaip neradau temos ir patrauklios figūros viršeliui – norėjau, kad jis trauktų akį. Tada radau interviu su vienu gana žinomu nekilnojamojo turto verslininku. Įdėjau jo nuotrauką ant viršelio, žurnale jo interviu ir 20 tūkst. tiražas išėjo, žinoma, su klaida viršelyje – ten buvo parašyta „Donaldas Tumpas“.

Šiuo metu žurnalisto darbas yra kaip neregio, apčiupinėjančio dramblį. Mes esam kaip krevetės, nešamos bangos – tačiau visiškai neaišku, kur ta banga nuneš ir kaip viskas baigsis. Laikai yra ir įdomūs, ir baisiai sunkūs tokiems tipams kaip aš, kurie turi galvoti, kas vyksta ir kur mes nueisim, nes kartais šiais laikais apie politiką geriau atsiklausti Palmiros negu Lauro Bielinio arba manęs. 50 procentų tikimybė, kad Palmira bus teisi, ir beveik 100 procentų, kad Lauras Bielinis arba aš klysiu.

Esate minėjęs, jog pasaulis nuo hierarchinės struktūros radikaliai pereina prie tinklinės. Kaip, jūsų nuomone, tai reiškiasi?

Šioje situacijoje svarbiausia yra matyti ne purslus vandenyje, o tendencijas. Kažkada sovietiniais laikais buvo anekdotas apie Brežnevą: enciklopedijoje kada nors rašys, jog Brežnevas buvo smulkus politinis veikėjas Alos Borisovnos Pugačiovos laikais. Lygiai taip mano jausmas – ne mąstymo logika, bet jausmas – yra toks, kad apie Donaldą Trumpą nepraėjus nė 30 metų rašys, kad jis buvo smulkus, agresyvus politinis veikėjas, gyvenęs Elono Musko epochoje. Taigi tendencija yra Elonas Muskas. Trumpas, „Brexitas“ ir visi kiti niekai yra tik purslai – taip siūlyčiau visiems matyti pasaulį ir suvokti žinias.

Didžiausia Kinijos pramonė yra motociklų pramonė. Kinijoje gaminami motociklai sudaro 40 proc. visame pasaulyje pagaminamų. Mes nežinom nė vieno kiniško motociklo prekės ženklo. Honda, Kawasaki, Suzuki – visa tai pagaminta japonų ir sudaro mažyčius visumos procentus. Visa Kinijos motociklų pramonė pagrįsta bendravimu socialiniame tinkle. Kažkas užsiima duslintuvais, kiti – dar kažkuo, dar kiti – pardavimu. Daugiausia viskas tenka vidaus rinkai, tačiau svarbiausia, kad viskas organizuojama tinklo principu. 2012 m. GlaxoSmithKline farmacijos kompanija viešai pasidalino visais savo patentais, praktiškai sukūrė atvirą farmacijos kodą. Kaip ir dabartinis danų bandymas paleisti kosminį laivą ar Alphabet ketinimai dėl kosminio palydovo, tai yra tinklinės struktūros vystymosi pavyzdžiai. Lietuvoje labai mėgstu pateikti teatro pavyzdį. Daugelis mūsų teatrų, kad ir Dalios Ibelhauptaitės bei Oskaro Koršunovo, yra organizuojami task force principu. Žmonės tiesiog subėga sukurti spektaklį, institucionalizacija ten minimali.

Aš nežinau, ar Lietuva pakankamai brandi nebeišsirinkti Pakso, nes JAV išsirinko Paksą. Atpažįstu tekstus, kurios Steve’as Bannonas rašė Trumpui, nes pats panašius rašiau Paksui. Apie žmones ir elitą, apie pelkę Vilniuje.

Bet ar tikrai viskas taip greitai keičiasi? Juk atrodo, kad dauguma pokyčių visgi tolydūs.

Nepasakyčiau, kad nesikeičia. Atsimenu, kad savo pirmąjį mobilųjį telefoną įsigijau 1997 m. Tai buvo Nokia. Naujausiame iPhone randame tokius skaičiavimo pajėgumus, kad su mažesniais amerikiečiai paleido žmogų į Mėnulį. Todėl nesakyčiau, kad niekas šiame pasaulyje nepasikeitė. Tai, kad kažkas keičiasi, mes, žiniasklaida, jaučiam tiesiog kūnu, fiziškai.

Mąstant apie dronus ir 3D spausdinimą, reikia įsivaizduoti, kad verslo mastu tai yra karas dėl paskutinės mylios pristatant prekes. Tai yra tiesioginis mažmenos skerdimas. Jei prekių pristatymas dronais ir 3D spausdinimas įsitvirtins, mažmeninės prekybos laukia tai, ką patyrė leidyba – prisimenu, kai paleisdavom 10 tūkst. žurnalo tiražą, o po to pamatydavom, kad „Linkomanijoje“ jis buvo atsisiųstas dar 4 tūkst. kartų. Įsivaizduokime, kad 3D spausdinimas pasiekia tokį lygį, kai gali atspausdinti ne tik paprastas figūrėles, bet ir normalius batų raištelius ar pačius batus – juk taip praktiškai ištrinama priežastis eiti į prekybos centrą.

Mitingo „Apginkime Lietuvos Didvyrius!“ Vilniuje 2019 m. rugpjūčio 7 d. akimirka. Irmanto Gelūno / „Fotobanko“ nuotrauka

Pakalbėkime apie miestų savivaldos procesus. Ar nemanote, jog politikos savivaldoje gal net per daug, pavyzdžiui, kaip Škirpos ir Vėtros atvejais?

Kalbant apie Škirpos ir Vėtros atvejus, nemanau, kad politikos savivaldoje yra per daug. Viešųjų ryšių taisyklė – svarbiausia į orbitą iškelti žmogų, klausimą ar dar ką kita. Ar tai, ką iškeli, buvo pažymėta pliuso ar minuso ženklu, nėra taip svarbu. Henrikas Daktaras, Radžis, Ilja Laursas ir Šikšnys sukasi orbitoje. Vieni iškilo su pozityviu, kiti – su minusiniu ženklu. Net tokie kliedesiai kaip Biržuose ar Žiežmariuose aktualizuoja tam tikrą problemą ir todėl daro gerą darbą. Tai, kad žmonės reaguoja – tebūnie į tą patį, kas atsitiko Vilniuje – mano nuomone, nėra blogai. Peržengiamos ribos ir draskymasis mane nervina, kažkas labai gerai pasakė: „Per daug Kuklianskio, per mažai Donskio.“

Kaip manote, ar didėjantis informacijos srautas lemia greitesnį žmonių nusivylimą politikais? Tarkim, ar valstiečiai, išrinkti kokiais 2004 m., likus metams iki rinkimų turėtų aukštesnį reitingą?

Kalbant apie valstiečių reitingo kritimą, svarbiausias strategijos ir taktikos klausimas. Reikia žiūrėti, ar žmonės sugeba planuoti ilgesniam laikui. Valstiečiai turėjo taktinę užduotį būti išrinkti ir ją įvykdė, tačiau rėmėsi ne strateginiais ilgalaikiais ramsčiais, ne mąstymu apie 2030-ųjų Lietuvą ir pasaulį. Buvo pasitelktas scenarijus „laimiu, ateinu, padarau“, tarytum po to niekas nevyksta – kaip ir su Trumpo kampanija, kurioje nieko nenumatyta į priekį. Manau, kad tokios partijos kaip konservatoriai ar socialdemokratai visgi laikosi ant fundamentalių ir ilgalaikių dalykų, tad vienas ar kitas pralaimėjimas nieko nereiškia, jei matai trisdešimt metų į priekį. Valstiečių smūginis atėjimas į valdžią kilo iš to, kad jie neturėjo ilgalaikio matymo – žalčių garbinimas 2030-aisiais nėra perspektyvi socialinė ir ekonominė politika.

Teodoro Biliūno / „Fotobanko“ nuotrauka

Kaip manote, ar Ingrida Šimonytė galėjo nugalėti Gitaną Nausėdą prezidento rinkimuose?

Manau, kad Ingridai Šimonytei rinkimuose nebuvo daug būdų laimėti. Jei būtų elgtasi taip, kaip aš prieš daug metų organizavau kito prezidento kampaniją, agresyviau, tai yra būtų kaip įmanoma labiau įsuktas klausimas dėl Nausėdos finansų skaidrumo – tada gal. Bent jau gal rinkėjų būtų atėję mažiau. Buvo galima sukelti triukšmą, kad jis kieno nors nupirktas – su daugybe klaustukų visur. Bet aš labai gerbiu Ingridos Šimonytės kampaniją, nes jie to nepadarė. Per tas dvi savaites buvo galima pratęsti Pauliaus Lukausko nubrėžtą klausimų Nausėdai liniją, ją pagilinti, bet jie sustojo, ir už tai aš labai juos gerbiu. Jie nekonfrontavo. O taikiais būdais Ingrida Šimonytė surinko balsų maksimumą.

Ar jūsų minėtoje Lietuvos strateginių vizijų programų kolekcijoje matote bent vieną, kuri buvo prarašyta ne tik tam, kad būtų parašyta?

Grįždamas prie mano kaupiamos Lietuvos ateities vizijų programų kolekcijos, galiu pasakyti, jog visos jos buvo parašytos tik tam, kad būtų parašytos. Labai lengva atskirti, kai yra parašyta, kad būtų parašyta, ir parašyta, kad būtų padaryta – tai matyti iš prioritetų skaičiaus. Jokia organizacija, valstybė ar civilizacija negali turėti 30 prioritetų. Gali būti daugiausia 3, kur tu būsi geriausias. Visa kita ateis – kažkas sugrius, kažkas bus sutvarkyta, bus išspręsta pakeliui. Visgi dalykai Lietuvoje vyksta ir be valdžios pagalbos  – kartais svarbu tik, kad ji netrukdytų. Lietuvai kažkaip savaime prioritetu pamažu tampa gyvybės mokslai. Kai dirbau su „Išmanios Lietuvos“ projektu ir per radiją kalbėjau nemažai laidų, per jas kažkaip viskas susivesdavo ar būdavo susiję su gyvybės mokslais. O čia yra stiprus ir labai geras Lietuvos prioritetas.

Visuose reitinguose, kur įtraukiama daugybė rodiklių, mus į apačią labiausiai traukia, ir žymiai labiau nei estus ar latvius, nepasitikėjimas vienų kitais. O iš to ir plaukia visa kita: kad renkam maištininkus, pasodinam į prezidento postą žmones, kurie ateina iš už sistemos ribų (nors Brazauskas buvo sisteminis, ir dar kaip).

Kaip manote, kokia Europos Sąjungos ateitis? Ar ateityje ji dar labiau priartės prie federacijos?

Manau, kad Europos tautų glaudesnė sąjunga neišvengiama. Štai pavyzdys: nuo 1990-ųjų iki dabar Italijoje pasikeitė beveik tiek pat vyriausybių, kiek ir Lietuvoje, ir visos jos žadėjo nutiesti tiltą į Siciliją. Tilto iki šiol nėra, tačiau Romos imperijos laikais jis – tegul ir laikinas – buvo pastatomas. Aišku, tai buvo padaryta vergų jėgomis, kad imperatoriai galėtų triumfams atsigabenti dramblių. Istorijoje žmonija vis prieina tam tikrą energijos panaudojimo lygį – vergų energiją, garo energiją, elektros energiją, dabar ateinam į naują energijos valdymo lygmenį. Kiekviename laikotarpyje žmonijai iškyla energetikos uždaviniai, kuriuos galima išspręsti tik sutelkiant tam tikrus išteklius. Kelius Vokietijoje galėjo nutiesti tik Hitleris, nes Vokietija iki tol buvo žiauriai susiskaldžiusi. Bent kiek sutvarkyti Rusiją galėjo tik Stalinas – ir tik tokiomis priemonėmis. Tikiuosi, kad tokių priemonių neprireiks niekada daugiau, bet kokios nors energijos koncentracijos reikės. 500 milijonų žmonių Europoje yra daug, ir šį dydį reikia suvokti, o mes to nesuvokiam. Kissingerio klausimas: „Kam man paskambinti į Europą?“ turi būti atsakytas. Mes iš lėto, minkštosiomis priemonėmis bandome į jį atsakyti. Tų vietų, kurioms galima paskambinti į Europą, atsiranda, tai matyti kalbant apie bankus – finansų integracija jau pakankamai toli pažengusi. Manau, kad ji dar gilės. Ir Orbanas gali žaisti, bandydamas rodyti, galią, tačiau fundamentalūs dalykai ES vyksta komunikacijos, bankininkystės, geležinkelių srityse.

Kaip manote, ar Lietuva jau pasveiko po Pakso apkaltos ir yra pajėgi daugiau nebeišsirinkti tokio prezidento?

Aš nežinau, ar Lietuva pakankamai brandi nebeišsirinkti Pakso, nes JAV išsirinko Paksą. Atpažįstu tekstus, kurios Steve’as Bannonas rašė Trumpui, nes pats panašius rašiau Paksui. Apie žmones ir elitą, apie pelkę Vilniuje.

Tačiau kovotojų prieš sistemą tendencija turi ilgesnę tradiciją – juk ir Nausėda atėjo kaip „svetimas“. Tai turbūt yra didžioji mūsų problema: mes nepasitikime žmonėmis iš sistemos ir ieškome naujų gelbėtojų. Remiantis apklausomis, didžioji mūsų visuomenės problema irgi yra nepasitikėjimas. Visuose reitinguose, kur įtraukiama daugybė rodiklių, mus į apačią labiausiai traukia, ir žymiai labiau nei estus ar latvius, nepasitikėjimas vienų kitais. O iš to ir plaukia visa kita: kad renkam maištininkus, pasodinam į prezidento postą žmones, kurie ateina iš už sistemos ribų (nors Brazauskas buvo sisteminis, ir dar kaip). Tuo metu juk Stasys Lozoraitis buvo žmogus iš už sistemos. Tačiau Brazauską žmonės taip pat išrinko iš permainų baimės – nes jie norėjo ko nors pažįstamo. Dėl to iki šiol turim ūsuotų bebrų.

Kažkada sugalvojau, kad lietuvis pagal apibrėžimą yra savotiškas šizofrenikas. Kai stebi, kaip vyksta mitingas dėl marihuanos JAV: nesvarbu, kurią stovyklą palaiko jo dalyviai, jie ateina mitinguoti visa širdimi tikėdami ta idėja. Jie rėkia, sudeda į tai širdis. Rusai irgi aiškiai rėkia „už“ arba „prieš“ Putiną. O mes, kad ir tais pačiais 1988 m., eidami į mitingą kartais galvodavom: „Visi dabar mato, kaip aš einu į mitingą.“ Lietuvio kraujyje yra kažkas tokio, kad jis jaučiasi visą laiką stebimas. Tai turbūt yra mūsų mentaliteto bruožas nuo seniausių laikų. Šitai gali būti gerai, bet gali būti ir blogai. Kaip sakydavo Juozas Tumas-Vaižgantas, „svolačiai tie lietuviai, bet vis tiek juos myliu“.