Dramaturgas G. Grajauskas: „Mums nereikia naujo Nekrošiaus – reikia tiesiog talentingų režisierių“

Pokalbyje su G. Grajausku – apie dramos rašymo ir statymo meną, Rašytojų sąjungos leidyklos šiemet išleistą jo pjesių knygą „Kas prieš mus“ ir tai, kaip užsiauginti publiką, kuri neieškotų teatre komercinių, patogių, greitai suvartojamų spektaklių.

Kodėl į savo pjesių knygos pavadinimą iškėlėte būtent „Kas prieš mus“, pastatytą režisieriaus Jono Vaitkaus? Ar dėl to, kad ši pjesė jums atrodo svarbiausia?

Mano supratimu, iš tų keturių knygoje ji stipriausia ir svarbiausia šiuo metu. Dabar kaip tik tas laikas atsigręžti lygiai šimtu metų atgal ir pasižiūrėti, nuo ko prasideda tokie dalykai, kurie iš pradžių atrodo labai įtraukiantys, patrauklūs, vizualūs, teatrališki – ir staiga iš gražios idėjos išsivysto ideologija, užsukanti milžinišką mėsmalę, kurioje žūva milijonai.

Žiūrėdamas, kas dabar vyksta pasaulyje, matau panašią situaciją – daugybę tų, kurie manipuliuoja gražiomis doktrinomis, matau daug teatrališkumo, kuris yra persikėlęs į televizinį lygmenį. Gal ir ne toks pat vizualinis prašmatnumas, bet lygiai taip pat įtikinantis. Mus valdo politikai, tiesiogine to žodžio prasme nužengę iš televizijos serialų. Mes vėl pasiekėme prasto teatrališkumo lygmenį, kai esame valdomi aktorių – prastų aktorių. Bet jų vaidmuo labai patrauklus masėms, ir tai suveikia. Šie žmonės su tokiu savo įvaizdžiu patenka į valdžią.

Kaip atradote šią netikėtą istoriją apie Gabriele D’Annunzio, palaikiusį Mussolinį?

Atradau jį gana seniai kaip labai įdomų žmogų – jis ir karo herojus, ir poetas, jį dievino ir vyrai, ir moterys, ir apskritai visa Europos grietinėlė. Iš šio žmogaus estetikos mokėsi Salvadoras Dalí. Tik, tiesą sakant, jo poezija mūsų laikams pernelyg pompastiška ir prašmatni – tokia pseudobarokinė, kur kas įdomesnis Gabriele D’Annunzio tiesiog kaip personažas. O kai atradau Fiumės žygį – man apskritai visa ta istorija nunešė stogą, nes čia apie kiekvieną veikėją galima po pjesę parašyti. Apie Guido Kellerį arba Harukičį Šimojį – japonų poetą, atvykusį į Fiumę, nes D‘Annunzio yra samurajų dvasios atgaivintojas. Fiumėje buvo susirinkę pamišėliai, bet gerąja prasme pamišėliai – blogi dalykai prasidėjo paskui. Čia buvo pilna fantastiškų istorijų, Fiumė turėjo tapti ir pirmuoju pasaulyje radiofikuotu miestu, ir jos konstituciją net ir šiandien galėtume laikyti pavyzdine. Tiesa, keista jos preambulė, kad visų svarbiausias dalykas Fiumės respublikoje yra kultūra, dabar daug kam nepatiktų.

Su Mussolini palaikymu ne visai taip – pats Mussolini viešai ir primygtinai vadino Gabriele D‘Annunzio savo Mokytoju – tačiau už akių kalbėjo, kad D‘Annunzio yra kaip sugedęs dantis – jį reikia arba ištraukti, arba užplombuoti auksu. D‘Annunzio Mussolinį laikė prisiekusia vidutinybe, neturinčia talento. Tačiau viešai vienas kitą palaikė.

Gabriele D’Annunzio, viena vertus, buvo neįtikėtinai drąsus ir įžūlus, kita vertus – labai teatrališkas, nepalyginamai įdomesnis už šiuolaikinius politikos lyderius, išlendančius iš televizoriaus. Tos visos gražios jo idėjos, visas jo sugalvotas išorinis vizualumas (juodi marškiniai, naktinės procesijos su fakelais) tiesiog apėmė masių sąmonę. Ir paskui štai kas iš visa to išėjo. Ir labai greitai – po kelerių metų Italijoje įvyko skerdynės, ir valdžią galutinai perėmė fašistai.

Ar tai, kad Gabriele D’Annunzio spektaklyje vaidina Rolandas Kazlas, buvo jūsų abiejų su režisieriumi Jonu Vaitkumi idėja?

Tai buvo Jono Vaitkaus idėja, ir man ji pasirodė gana netikėta. Bet paskui pagalvojau, kad jeigu režisierius sako, vadinasi, žino ir mato.

Ar D’Annunzio įsivaizdavote kitokį?

Kiek kitokį. Rolandas Kazlas – puikus aktorius, bet aš D’Annunzio įsivaizdavau tiesiog fiziškai panašesnį. D‘Annunzio buvo mažaūgis, anksti nuplikęs, didele nosimi ir didžiulėmis išraiškingomis akimis. Bet iš tiesų fizinis panašumas visiškai nesvarbu. Rolandas Kazlas suteikė vaidmeniui savų spalvų – be kita ko, ir tokią liūdną, ir kartu komišką rezignaciją, svetimumą tam, kas vyksta aplink jį ir jau nebepriklauso nuo jo valios. Ir jam, rašytojui, belieka tik stebėti, kaip jo kūrinys, jo vaizduotės vaisius pralaimi gyvenimo realybei.

Rež. Jono Vaitkaus spektaklio „Kas prieš mus“ pagal dramaturgo Gintaro Grajausko pjesę scena. Algirdo Kubaičio nuotrauka

Rež. Jono Vaitkaus spektaklio „Kas prieš mus“ pagal Gintaro Grajausko pjesę scena. Algirdo Kubaičio nuotrauka

Visų pirma turi rašyti tai, kas tau iš tikrųjų svarbu. Nes jeigu rašysi pjesę apie kairiarankių, vienaakių problemas – tai, kas šiuo metu ant bangos, kas aktualu ne tau asmeniškai, ko pats nepatiri, iš to greičiausiai išeis eilinis šlamštas. Ir teatras paskui bus toks – kaip čia pasakyt… Kaip laikraštis, perkeltas į sceną. Tokia prasto lygio publicistika, kažkokios problemos iškėlimas, aptarimas ir pasiūlymas, kaip ją būtų galima spręsti. Tokiu principu dirbdamas apskritai neparašysi jokio gero teksto – turi į galvą ateiti kažkas, kas tave tiesiog pribaigia.

Trys jūsų pjesės, esančios šioje knygos, pastatytos teatre, išskyrus „Tinklą“. Galvojate, kas ją galėtų perkelti į sceną?

Kai pats skaitau šią pjesę, neįsivaizduoju, kuris režisierius Lietuvoje galėtų jos imtis, nes ji iš tikrųjų yra labai kebli. Tai tokia moderniųjų laikų Jobo istorija – apie žmogų, iš kurio viskas yra, iš kurio viską atėmė, bet jis net nepastebėjo, nes aplinkui yra virtualus pasaulis, kuriame yra viskas, ko tik galima užsigeisti. Nors ten tik iliuzija, bet labai įtikinama. Su 3D vaizdu ir high-end garsu. Ir tas žmogus iki šiol įsivaizduoja, kad viskas tebėra, nors iš tikrųjų seniai nebeturi nei šeimos, nei turto, nei savęs paties.

Čia dvi problemos – viena ta, kad pagrindinio vaidmens aktorius turi būti velniškai stiprus, nes visą laiką turi būti scenoje, keičiasi tik jo partneriai. Kitas dalykas – visas veiksmas vyksta virtualioje realybėje, tikro gyvenimo kaip ir nėra. Viskas baigiasi tokia švelniai komiška Pasaulio pabaiga, tokiu nelegaliu žmonijos sugrįžimu į Rojų pro galines duris. Kol kas nematau tokio jauno režisieriaus, kuris turėtų ir žaidybinę teatrinę vaizduotę, ir santykį su naujomis technologijomis – neabejotinai toks yra, bet aš jo dar nesutikau. Sunki pjesė ir sunkiai pastatoma.

Pakalbėkime apie dramos rašymo meną. Viena vertus, vis pasigirsta, kad Lietuvoje trūksta stiprios dramaturgijos mokyklos, kita vertus – yra ir labai įdomių, talentingų jaunųjų dramaturgijos kūrėjų. Kadangi stebite teatro procesus, kaip jums atrodo – užtenka ar trūksta lietuviškos dramaturgijos?

Šiuo atveju negalėčiau pasakyti, kad smarkiai skiriamės nuo savo kaimynų latvių ar estų. Yra tos dramaturgijos. Nedaug, nes šalis maža. Yra kita problema – baikštūs jauni režisieriai, kurie daug mieliau imasi aprobuotų ir patikrintų tekstų arba, kaip dabar madinga, ateina su komanda ir kuria tekstą vietoje. Kartais jiems tai pavyksta geriau, kartais – blogiau (tiesą sakant, dažniau blogiau). O jaunų savo šalies dramaturgų jie prisibijo, nes kyla rizika, kai renkiesi ne tokio žinomo ar visai nežinomo žmogaus tekstą. Shakespeare’as saugiau.

Dėl dramaturgijos mokyklos – žinoma, neturime tiek gerų dramaturgų ir rašytojų kaip kokia Lenkija, kuri už Lietuvą daugiau negu dešimtkart didesnė. Ten gerų rašytojų yra kiekybiškai daugiau. Lietuviškai rašančio ir mažesnę lietuviškai suprantančią publiką turinčio dramaturgo situacija, aišku, yra sudėtinga. Sudėtinga ir su vertimais: pasaulyje mažoka vertėjų, galinčių gerai išversti iš lietuvių kalbos į kurią kitą.

Vis dėlto smarkiai situacijos nedramatizuočiau, kad čia pas mus viskas labai juoda ir liūdna, nes, įvertinus proporcingai, dramaturgų turime panašiai, kiek ir Lenkija.

Kas labiausiai neduoda ramybės, dėl ko naktimis nemiegate? Kas jums ta dramaturgija?

Dramaturgija yra lygiai toks pat tekstas, kaip ir proza, eilėraščiai, tik labiau taikomasis žanras, kurį galima perkelti į sceną. Bet ir eilėraštį galima ten perkelti, ir prozą – didelio čia skirtumo nėra. Tai tiesiog tekstas, kurį rašai todėl, kad tau tai svarbu – ir viskas. Galbūt su eilėraščiais yra šiek tiek kitaip, tai trumpesnis ir labiau koncentruotas visais atžvilgiais tekstas. Rašant pjesę reikia kitaip sutelkti dėmesį, turėti maždaug susidėliojus planą, kurį, aišku, vis tiek paskui pakeisi. Toks maratonas, o ne sprintas.

Kaip atsiranda gyvybė pjesėje?

Sunku pasakyti, kaip. Visų pirma turi rašyti tai, kas tau iš tikrųjų svarbu. Nes jeigu rašysi pjesę apie kairiarankių, vienaakių problemas – tai, kas šiuo metu ant bangos, kas aktualu ne tau asmeniškai, ko pats nepatiri, iš to greičiausiai išeis eilinis šlamštas. Ir teatras paskui bus toks – kaip čia pasakyt… Kaip laikraštis, perkeltas į sceną. Tokia prasto lygio publicistika, kažkokios problemos iškėlimas, aptarimas ir pasiūlymas, kaip ją būtų galima spręsti.

Tokiu principu dirbdamas apskritai neparašysi jokio gero teksto – turi į galvą ateiti kažkas, kas tave tiesiog pribaigia, kas tau skauda, kas tave ėda, kas tau rūpi. Va tada tuo gyvu nervu galbūt ką nors parašysi. Gali ir nepasisekti, bet yra bent jau šansų, kad kas nors pavyks. Gabesnis režisierius, žinoma, gali pabandyti iš prastos pjesės ką nors išspausti, bet vis tiek pritrūks komponento – gero, „neplokščio“ teksto, kuris turi ir savo poteksčių, ir vidinį vyksmą, ir judėjimą.

Kokią matote šiandien teatro dramaturgo situaciją, ko iš jo labiau norima – ar naujos pjesės, ar labiau spektaklio dramaturgijos sudėliojimo? Kalbu apie vyraujantį modelį, kai dramaturgas į teatrą ateina kaip kūrybinės komandos dalis kartu su kitais.

Čia toks keistas nesusikalbėjimas įvykęs dėl terminų į lietuvių kalbą vertimo – angliškai tai skamba „playwright“ ir „dramatic advisor“. Tai dvi skirtingos pozicijos, kurių pirmoji reiškia pjesių rašytoją, antroji – žmogų, asistuojantį režisieriui, kuris dirba vietoje su tekstu, jeigu reikia – jį koreguoja, pakeičia, pritaiko, jeigu reikia – perkelia į sceną prozos kūrinį ir t. t. Ir šios dvi pozicijos tebėra, tiesiog antroji pas mus kažkodėl Lietuvoje yra laikoma vienintele ir neginčijama. Tai iš tikrųjų du skirtingi dalykai, kurie arba iš nežinojimo, arba dėl to, kad taip kažkam naudinga, yra suvelti. Jeigu pasižiūrėtume į tą pačią Lenkiją ar Latviją, žmonės ten rašo pjeses ir į galvą neima. Neįsivaizduoju, kas turėtų nutikti, kad dramaturgija imtų ir mirtų. Pasakyk dabar lenkui, kad dramaturgija mirė…

Toks modelis egzistuoja iš patogumo. Jeigu taip visai įžūliai šnekėtume – čia gaujos principas: kai žinai, kad vienas nepatempsi, susirandi komandą, su kuria tau bus lengviau. Gerai, jeigu visi gabūs. Blogai, jei komandoje ir ne tokie gabūs ar visai negabūs. Bet apsukrūs. Ir tada teikiamas projektas, pasamdytas profesionalas parašo nuostabų pristatymą, ir bet kuris valdininkas, perskaitęs tokį projektą, radęs čia ir sinergiją, ir įveiklinimą, ir kitus privalomus burtažodžius, sako: o taip, skiriame šiam projektui finansavimą. Ir toks projektas išleidžiamas į sceną. Parodomas vieną, du, tris kartus. Ir numiršta. Kas toliau? O toliau rašomas kitas panašus projektas. O paskui visi stebisi: kas čia su mūsų teatru darosi? Tai yra tiesiog tokia legalizuota sukčiavimo forma, ir viskas.

Klaipėdos dramos teatro 84-ojo sezono atidarymas. „Kemel photography“ nuotrauka

Klaipėdos dramos teatro meno vadovas Gintaras Grajauskas ir teatro vadovas Tomas Juočys. „Kemel photography“ nuotrauka

Aš vis prisimenu savo muzikavimo periodą, tuos labai aiškius momentus, – jie būdavo labai trumpi, – kai kartu improvizuojant apimdavo pojūtis, kad tu visus savo kolegas scenoje tiesiog myli. Ir kad dabar jau groji kažką, ko tu nebekontroliuoji – kad tai kontroliuoja tave. Toks netgi iškritimas iš laiko. Staiga viskas baigiasi, ir supranti, kad praėjo penkiolika minučių, kai neaišku, ką veikei – tiesiog buvo dieviškai smagu ir dieviškai gera. Tas panašus „draivo“ pojūtis kartais atsiranda ir teatre.

Kaip jūs žiūrite į tokius dalykus, kai pjesė režisieriaus ar kitų imama ir perrašoma?

Jeigu to imasi žmogus, kuris išmano reikalą ir žino, ko nori perrašydamas, kupiūruodamas, tuomet viskas puiku. Tik neretai nutinka taip, kad bandoma pasilengvinti sau situaciją ir iš pjesės išmesti tai, kas neatitinka tavo primityvokos koncepcijos. Arba pakeisti pjesę taip, kad atitiktų primityvoką koncepciją. Tada, aišku, būna blogai.

Protingi pakeitimai, man atrodo, yra visai normalu. Tam ir yra režisierius, kad įneštų ką nors savo, kad parodytų savo matymą, kas jam tame tekste svarbiausia. Ir jeigu tu jam atiduodi savo tekstą, nelabai gali su juo ginčytis. Jeigu režisierius geras ir žino, ką daro, privalai jam uždegti žalią šviesą ir kiek įmanydamas padėti, jeigu norėtų įvesti papildomą liniją ar įtraukti dar ką nors. Nors iš esmės idealus atvejis būtų tekstą palikti ramybėje, o jeigu režisierius turi ką nors pasakyti – geriau tegul tai perteikia per vaidybą, per vizualizaciją, per tai, kaip viską mato scenoje. Bet idealūs dalykai – tik idėjų pasaulyje, ne realiame gyvenime.

Kai jūsų pjeses statė Oskaras Koršunovas ar Jonas Vaitkus, buvo kokių prašymų iš jų pusės?

Pjesėje „Pašaliniams draudžiama“ vieną sceną, gal pusantro puslapio, Koršunovo prašymu esu įrašęs. Vaitkus pabrėžtinai pagarbiai elgiasi su tekstu ir praktiškai nieko nekeičia, beveik nieko netgi nekupiūruoja.

Stipraus režisieriaus ir stipraus dramaturgo tandemas, kaip ir jums dirbant su Oskaru Koršunovu, Jonu Vaitkumi – ar veikia ir ar visada suveikia?

Veikia du skirtingi komponentai: geras tekstas ir geras režisierius. Bet čia reikėtų kalbėti ne apie duetą, o tiesiog apie kolektyvinį darbą. Apie chorą. Nes prie galutinio rezultato prisideda daugybė žmonių, kuriuos sunku ir suskaičiuoti: ir aktoriai, ir techninis personalas, ir aprengėjai, ir scenografas, kompozitorius, choreografas – didžiulis kolektyvas. Ir kartais net sunku pasakyti, nuo ko priklauso galutinis rezultatas. Neretai būna atvejų, kai ir režisierius puikus, ir pjesė puiki, laiko patikrinta, bet rezultatas išeina toks geriausiu atveju vidutinis. Ir nuo ko tai priklauso – sakykim, ir yra teatro paslaptis.

Bet chemija tarp bendrai kuriančių žmonių turi būti?

Turi būti bendras supratimas, bendro darbo pojūtis. Aš vis prisimenu savo muzikavimo periodą, tuos labai aiškius momentus, – jie būdavo labai trumpi, – kai kartu improvizuojant apimdavo pojūtis, kad tu visus savo kolegas scenoje tiesiog myli. Ir kad dabar jau groji kažką, ko tu nebekontroliuoji – kad tai kontroliuoja tave. Toks netgi iškritimas iš laiko. Staiga viskas baigiasi, ir supranti, kad praėjo penkiolika minučių, kai neaišku, ką veikei – tiesiog buvo dieviškai smagu ir dieviškai gera. Tas panašus draivo pojūtis kartais atsiranda ir teatre, bet nuo ko jis priklauso, kaip jį sužadinti, išprovokuoti – čia jau kitas klausimas. Ir į jį nėra vieno atsakymo. Tiesiog turi kažkas surezonuoti.

Kaip laikosi Klaipėdos dramos teatras ir jūs jame?

Džiaugiuosi ir mūsų publika, ir tuo, kas šiame teatre vyksta, džiaugiuosi visais teatro žmonėmis – nuo kūrybinės komandos iki techninių darbuotojų, vadybos žmonių. Visi dirba savo darbą, ir visi jį dirba gerai. Tai labai retas atvejis. Sukrito kortos, kad dabar šiame teatre yra daugybė žmonių, kuriems čia akivaizdžiai įdomu dirbti. Ir man pačiam irgi. Kol kas viskas eina gera linkme, ir ilgalaikės strategijos, kurias su Tomu Juočiu kažkada sumąstėme, galvodami, kaip čia viskas galėtų būti ir ką reikėtų daryti, vyksta pagal planą. Darbo daug, šeima kartais pyksta, nes kartais tenka išeiti iš ryto ir grįžti vėlai vakare, bet nieko, gal iš namų neišmes…

Koks dabartinis lietuviškas teatras jums atrodo? Prarandantis ar neprarandantis savo grožį ir poveikį? Kaip jums skamba tokios dramatiškos frazės, kad su Eimunto Nekrošiaus mirtimi teatras taps kitoks, kad kažkas pasibaigė negrįžtamai?

Gal per dramatiškai. Žinoma, Nekrošiaus mirtis yra kažkas siaubingo, ir mūsų teatrui, turėjome su juo dar konkrečių planų artimiausiems metams. Tačiau teatras nesibaigia su vieno žmogaus mirtimi, net jei tai ir neginčytinas genijus.

Aš negaliu pakęsti kalbų, kai ateinama ir aiškinama, kad teatras turi būti toks arba anoks. Kas gali žinoti, koks yra tas teatras? Teatras yra absoliučiai visoks. Ir vienintelis jam iš tiesų tinkamas epitetas – gyvas. Teatras turi būti gyvas, reaguojantis, nepriklausomas nuo projektinės kultūros, kuri apskritai yra peilis, nes primena sovietmečio „klubinę kultūrą“, kai buvo bandoma saviveikla užimti kiekvieną žmogų, kad jis kuo mažiau galvotų, kad kuo mažiau laisvo laiko turėtų, netinginiautų ir dainuotų dainas apie derlių.

O ir šiaip ar gali mirti teatras? Ar gali mirti muzika? Klausimas turėtų būti, kas tau pačiam pasikeitė. Arba tiesiog pataikei ateiti į prastą spektaklį, arba atbukai, arba tavo imtuvėlis galutinai išsiderino, ir tu jau nieko nebegirdi, nieko nebematai. Tai irgi tikėtina.

Vadinasi, reikia ir tam tikros vidinės pastangos pamatyti gražų teatrą?

Be abejo. Labai sunku iš to visokios rūšies informacinio triukšmo vėl grįžti į tylą ir tiesiog ką nors pamatyti. Čia kaip ir su trumpo teksto, eilėraščio paslaptimi – arba pamatai taip, kaip yra, arba ne. Ir jeigu nebegali pamatyti, vadinasi, kažkas užsiteršę. Vadinasi, reikia valyti kanalus.

Visokios informacijos yra labai daug, bet čia yra ir nusiteikimo reikalas. Jeigu teatre dirbdamas galvosi vien apie finansavimą, apie pelną, negali tikėtis, kad atėjęs žiūrovas pajus katarsį. Na kokį po galais katarsį?.. Jeigu siūlysi žiūrovui vien komercinius spektaklius, nes manai, kad kitokie jam per sunkūs, kad į kitokius jis neis, tai ir turėsi tokią publiką, kuri ateina į komercinį spektaklį ir sako: cha, žiūrėk, subinė, ot geras… O paskui kalbama: na kas čia su tuo mūsų teatru negerai, kas čia jam nutiko?

Pas mus Klaipėdos dramos teatre ketvirtus metus negalima gauti bilietų į Strindbergo „Tėvą“. Strindbergo! Reikia tiesiog daryti savo darbą ir mažiau galvoti, koks čia tas teatras turėtų būti, kur čia mes su juo nueisime. Einame ten, kur einame. Pasieksime tai, ką pasieksime. Visų pirma reikia bandyti bent eiti, nesižvalgant per daug, kokia kryptimi eina dauguma.

Rež. Eimunto Nekrošiaus spektaklio „Kalės vaikai“ scena. Dmitrijaus Matvejevo nuotrauka

Taip jau yra, kad kalbant apie mūsų teatrą linkstama jį sudievinti, operuoti didžiaisiais mūsų teatro vardais.

Tie didieji vardai… Tas pats teatre, tas pats literatūroje. Visą laiką yra tokių parazituojančių personažų, kurie prisiplaka prie kokio talentingo žmogaus ir paskui rašo knygas: kaip aš pažinojau tą, kaip aš pažinojau aną. Į viską reikia žiūrėti ramiau, be sudievinimų. Ir dabar tos kalbos – kurgi mūsų naujasis Nekrošius… Mums nereikia naujo Nekrošiaus – reikia tiesiog talentingų režisierių, iš kurių šimto galbūt vienas ir bus genijus. Jei labai pasiseks. Galbūt čia tokia katalikiška savybė – mums reikia ką nors iškelti iki debesų, kad viskas būtų puošnu, su paauksavimais, o paskui su šakėmis ant žemės nudrėbti. Nudrėbti ir ieškoti, ką ir vėl būtų galima iškelti iki pat debesų. Paprasčiau reikia žiūrėti.

Tas pats Nekrošius taip paprastai žiūrėjo į viską: į autoritetus, į visokias pompastikas – su tikra, nesumeluota ironija. Jis puikiai matydavo, kada žmogus blefuoja, kada stengiasi pasirodyti esąs gražesnis, negu yra iš tikrųjų, jam viskas buvo matyti kaip ant delno. Galima būtų iš jo šio to pasimokyti, o ne kartoti: o Nekrošius, koks jis buvo.