Kovo vienuoliktosios link (du pokalbiai su tėvu, prof. V. Landsbergiu)

Vytautas Landsbergis ir Vytautas V. Landsbergis. Asmeninio archyvo nuotrauka

I

Vytautas V. Landsbergis: Ar ramus esi, pasitikdamas Kovo 11-osios šventę? Regėdamas dabartinę Lietuvos politinę ir partinę sanklodą, įvykių raidą?

Vytautas Landsbergis: Ką reiškia „ramus“? Ramus aš būsiu, kai būsiu jau visai kitur. O šiandien esu toks truputį sutrikęs stebėtojas.

Yra daug gražių dalykų, štai man parodė nuotraukas: mokykla, mažiukai, daugybė vaikų, kurie su vėliavėlėmis šaukia „Lietuva! Kovo 11-oji!“ Tai tikras džiaugsmas, jų ir mano džiaugsmas, kad atėjo Kovo 11-osios Lietuva. Tik ar bus leista jiems užaugti ir pasireikšti? Kad būtų kitokia Lietuva, po dešimties ar daugiau metų.

V. V. Landsbergis: Iš tavo eilių knygos „Organizuoti tekstai“ įsiminė šis eilėraštis:

Šv. Mišių pabaigai

Linkiu jums laisvės

didingos

laisvės nuo jūsų

demonų.

Eikite linkui

tiesos šviesos

ir dalykitės meile.

Pameskite pyktį. Tebus

jūsų dienos kaip ežeras ramios rami

mirtis.

Ar galėtum pakomentuoti, kokie tie nelaisvės demonai, užvaldę mus? Ir kaip nuo jų išsivaduoti?

V. Landsbergis: Kad čia nėra ko komentuoti. Tegu tiktai kiekvienas apsidairo – ir aplink, ir į savo sielą. Taip, linkiu mums laisvės nuo savo demonų.

Mažai dabar apie tai kalbama, nes visą laiką buvome susitelkę laisvei nuo išorės blogio. Ta kryptimi veikdami šiokią tokią pusiau laisvę arba tariamą laisvę susikūrėme, bet nepasiekėme laisvės nuo vidinių, savo pačių demonų. Jeigu norime gyventi, tai čia dabar slypi esminis uždavinys. Arba tie demonai mus sunaikins.

V. V. Landsbergis: O kurie iš jų tau atrodo patys agresyviausi?

V. Landsbergis: Tradiciškai: egoizmas, pavydas, nepakanta, nemeilė artimo ir net pasaulio nemeilė. Vaikų nemeilė, gyvenimo nemeilė. Arba gyvenimo supratimas tik kaip trumpo priėjimo „prie lovio“ – tai gyvenimo paniekinimas.

Laisvas tas, kuris yra laisvas teisingai elgtis, dorai elgtis, daryti gera, jeigu jis nesuvaržytas daryti gera. Aš nekalbu apie tai, jeigu jis stumiamas daryti blogį, bet laisvas pasirinkti ir daryti gera. T. y. leisti reikštis savo gerosioms pusėms, kurių kiekvienas turi.

V. V. Landsbergis: Pats žodis „laisvė“ – ką talpina? Koks žmogus yra laisvas, apibūdink, kokios laisvo žmogaus savybės?

V. Landsbergis: Laisvas tas, kuris yra laisvas teisingai elgtis, dorai elgtis, daryti gera, jeigu jis nesuvaržytas daryti gera. Aš nekalbu apie tai, jeigu jis stumiamas daryti blogį, bet laisvas pasirinkti ir daryti gera. T. y. leisti reikštis savo gerosioms pusėms, kurių kiekvienas turi.

Bet ir toji laisvė kitąsyk yra kaustoma aplinkos – „O kaip į mus pažiūrės? Ką pasakys?“ Žmogus tampa savo silpnumo vergu, nes jam labai nedrąsu, kaip į tai kas nors pažiūrės.

V. V. Landsbergis: Dar klausimas apie tikėjimą: ar Lietuvos laisvės siekis ir tikėjimas susiję?

V. Landsbergis: Labai susiję ir tiesiogiai. Per tuos žmones, kurie tikėjo, kad Dievas apsaugos, išgelbės, kad Dievas yra teisybė ir galutinis teisingumas, ir galima remtis tuo, kad Jis yra. Gal Jo nėra šiandien, bet Jis yra kitur, Jisai viešpataus – tai čia tiesioginis tikėjimo poveikis.

O netiesioginis irgi yra – jis išskirtas ir įskiepytas mūsų krikščioniškos kultūros. Šis tikėjimas labiau socialinis, moralinis – sakantis, kad gali būti geras ir šis pasaulis. Nebūtinai Dievo karalystė ir žemėje, be tokių vizijų, bet nors truputį tos Dievo karalystės ateina per žmonių sielas. Tuomet ir tikima, tikimasi, kad per žmones toji karalystė ateitų ir reikštųsi. Tai yra viltis.

V. V. Landsbergis: Kartais jaunesnių, išsimokslinusių žmonių mąstymuose sunkiau atrasti pasitikėjimą tuo, ko nematome, kas neįrodyta mokslo. Kaip tau atrodo, ar tas pasaulis, kurio mes nematome, nepačiupinėjame ir jis dar neįrodytas – ar jis iš viso egzistuoja? Ar mokslas yra paskutinis taškas, kuris atsako į visus klausimus?

V. Landsbergis: Dabar mes ir matome rezultatą būtent tokios pažiūros, kad mokslas atsako į viską, kad mokslas yra paskutinis taškas… Štai ir stovime ant bedugnės krašto – toks būtų mano atsakymas į tavo paminėtą mokslo fetišizaciją.

Mokslas yra galimybė daugiau žinoti, bet žinoti dar nereiškia suvokti pagrindus. Anądien kalbėjomės apie A. Mickevičiaus poemą „Romantizmas“, ten per taiklią metaforą poetas paaiškino visą romantizmo ideologiją. Ir paaiškino daug daugiau – gaila, kad šis iš Lietuvos nuskambėjęs pranašo balsas iki šiol neišgirstas! O jis kalba apie tai, kas šiandien yra aštriausia mūsų problema – žmoniškumas, kurį nustelbia tariamasis protas. Toje poemoje aprašyta scena kaime, po kurį laksto pamišusi mergina, nes žuvo jos mylimasis. Bet jai atrodo, kad jis vis tiek greta, kad jis pas ją ateina, jis su ja kalbasi. O visa bendruomenė aplinkui, dar pasikvietusi išminčius, jai aiškina, kad tai nesąmonė, nėra jo. Veda merginą prie mylimojo kapo ir rodo – čia jis palaidotas, jo nebėra, užmiršk. O jinai vis tiek tiki – jinai jį turi, nes jis pas ją ateina vakarais.

Ir tada A. Mickevičius pats prabyla tarsi praeivis, dalyvaujantis šioje savo sukurtoje situacijoje: jis sudrausmina išminčių, vaikščiojantį su dideliu didinamuoju stiklu ir ieškantį mirusiojo. Nustatinėjantį viską, kas teisinga ir kas ne. Poetas sako tam mokslininkui: „Tu užmiršk tą savo stiklą, turėk širdį ir žiūrėk į širdį.“

O kad suprastų pasaulis, kas tuomet buvo A. Mickevičiaus pasakyta – tai buvo pasakyta dviem šimtams metų į priekį.

V. V. Landsbergis: Pakalbėkim apie Lietuvą kiek kitaip – kaip apie mitą. Apie mitą, kuriuo galima tikėti arba ne. Bet kai tiki ką nors gražaus, atsiranda gražesnė vertybinė, prasminė projekcija. Juk S. Daukantas ir daugelis kitų romantikų specialiai mitologizavo Lietuvą, įkvėpdami prisikeliančiai Lietuvai būtiną pasiaukojimą, didvyriškumo ilgesį bei motyvacinę romantiką. (Galbūt kitąsyk net specialiai „nepastebint“ ar neakcentuojant ne tokių romantiškų momentų, ką dabartiniai istorikai ar žurnalistai tuoj viešintų, parodydami, jog kunigaikščiai nebuvo tokie geručiai pasakų personažai, jie buvo gerokai „įvairiapusiškesni“.)

Bet tada ne tai buvo svarbu. Svarbu buvo patikėti, kad mes galime prisikelti ir būti/jaustis milžinų tauta. Iš to romantiško reiškinio, manding, radosi ir mūsų partizanai. Laikai keičiasi, ir kaip tu manai – ar mitas Lietuvai reikalingas dalykas, ar nebebūtinai?

V. Landsbergis: Mitas turbūt apskritai yra reikalingas dalykas, ne tik Lietuvai. Bet tokiai pažeistai struktūrai, pažeistai vienumai mitas ypač reikalingas. Savo buvimo ir to buvimo prasmės mitas. Turbūt visi mitai ir yra buvimo prasmė. Atsako į klausimą. Ir tas beždžioniukas, kuriam pirmam kilo klausimas „Kas aš toks?“ – nuo jo ir prasidėjo žmogus. Kai Gilgamešas, seniausio žmonijos mito herojus, kuris pradėjo mąstyti apie savo gyvenimo laikinumą, išėjo ieškoti atsakymo. Jo kelionė ieškant atsakymo tęsiasi iki šiol.

Mitas įprasmina buvimą ir ieškojimą – seniai žinomos mintys (įvairiose srityse – nuo filosofijų iki meno ir kūrybos), kad ne atsakymas yra svarbiausias dalykas, o klausimas ir atsakymo noras. Tai kuria žmogų ir žmonijos istoriją. Čia telpa ir tavo klausimas apie Lietuvos mitą. Ar Lietuva yra kam nors reikalinga?

V. V. Landsbergis: Ką suteikia, dovanoja mitas žmogui, tautai? Daugelis antropologų teigia, kad mitai, kaip ir religijos, sutelkia didesnes bendruomenes tam tikram kryptingam veiksmui – ir tai yra progreso dalykas. Arba buvo progresyvus reiškinys kuriuo nors istorijos laikotarpiu, nes stimuliavo intensyvesnę raidą – daug žmonių pradėjo panašiai tikėti, panašiai galvoti, elgtis pagal vieną ar kitą mitą. Ir tada jie kartu ėmė ir sudarė tokį darnų skruzdėlyną, kuris organizuotai juda savo namų ar savos valstybės kūrimo kryptimi.

Bet jeigu skruzdėlynui išaiškintum, kad jis užsiima kolektyviniais niekais, kad tik kiekviena skruzdėlė vertinga kaip individas… jeigu įrodoma, kad daug prasmingiau eiti ir užsiimti savais reikalais, kad mūsų „bendras skruzdėlynas“ yra tik romantikų idea fix, tad visiškai nėra būtina taip elgtis… Kas tuomet atsitiktų?

Ir ar nėra pasaulis dabar gana įdomios „skruzdėlyno mito“ permąstymo būklės? Ar mums dar reikia Lietuvos skruzdėlyno?

V. Landsbergis: Alternatyva yra „beprasmizmas“. Ir ta ideologija (galima kabutėse pasakyti – „beprasmizmo ideologija“), kuri eina prieš visas kitas prasmių ideologijas, yra galinga. Ir ji norėtų įsiviešpatauti, kaip koks bolševizmas ar komunizmas, – būti vienintelė, kuri tyčiotųsi iš visų kitų variantų, suniekintų juos. Ir visi kiti būtų kvailiukai. O tai, kad „gyvenimas nebeturi jokios prasmės, ir mes tuo didžiuojamės, kad galų gale tai supratome!“ – ir būtų ta didžioji „pergalė“, po kurios jau nieko nebėra. Po kurios, kaip St. Hawkingas pasakė, „dar suspėkit organizuot emigraciją į kitas planetas. Turit dar šimtą, gal du šimtus metų iškeliauti – šita planeta jau pasmerkta“.

Prof. Vytautas Landsbergis ir Andrius Mamontovas. Asmeninio archyvo nuotrauka

II

V. V. Landsbergis: Ką manai apie naujuosius mitus, tokius kaip „ir anuomet dirbome Lietuvai“. Ką manai apie politiką ir mitus dabarties politikoje? Tarkim, tarpukario Lietuvos sėkmė rėmėsi A. Šapokos moderuotu viduramžišku kunigaikščių mitu, o okupacijos metu įskiepytas komunizmo mitas irgi gal buvo savaip populiarus dalykas, net nepriklausomoje Lietuvoje leidęs A. Brazauskui ir didelei daliai jo kompanijos sėkmingai veikti ir būti palaikomiems žmonių, įtikėjusių tuo mitu.

O kokiomis vertybėmis rėmėsi Sąjūdžio mitas – gal galimybe, jog mes grįšime į tarpukario mito laiką, mitologizuojant A. Smetonos Lietuvą? Bet laikas parodė, kad ten nebegrįšime, reikės kažką kita surasti. Ar aš klaidingai mąstau?

V. Landsbergis: Galbūt tu ne visai teisingai įsivaizduoji tą „A. Šapokos Lietuvos mitą“, kaip pagrindinį tarpukario arba pirmosios Respublikos laikotarpio varomąją jėgą. Aš pavadinčiau kitaip – tai yra Lietuvos prasmė. Susivokimas, kad verta turėti Lietuvą, kad tai yra prasminga ir galima tam paaukoti savo gyvenimus. Kuriant ir savo pačių gyvenimus, ir šeimų, bendruomenių, bet kartu kuriant Lietuvos gyvenimą. Ji yra gyvybinga, ji nori gyventi! Ir tada skruzdėlynas tampa gerai organizuotas, nes turi varomąją jėgą – gyventi.

V. V. Landsbergis: Gerai, bet vis tiek turi rastis kažkokių konkrečių vaizdinių, priverčiančių žmogų įsivaizduoti ir judėti ta prasmingesnio gyvenimo linkme. Kaip be vaizdinio parodyti, kad Lietuva yra prasminga? Išeik dabar ir papasakok žmonėms, kaip yra prasminga gyventi Lietuvoje. Aš nežinau, ar jie palaikys tą idėją, bet jeigu sukursi istorinį filmą, fantastišką romaną, kuriame žmonės staiga pamatys, kokia galia slypi kokioje nors „Eglėje žalčių karalienėje“ ar dar kažkur, ir pasakys – „Štai, aš esu dalis šio galingo mito! Aš esu jo tąsa, man tai svarbu.“

Prasmė – kas inicijuoja prasmės veikimą, kad žmogus pradėtų elgtis Lietuvos prasmės veikiamas?

V. Landsbergis: Grįžtam į tą pačią Lietuvos klausimų erdvę. Buvimo prasmė po Pirmojo pasaulinio karo, jau buvo subrandinta idėja – kad mes esame tauta tarp tautų, kitos tautos turi savo valstybes, jos tvarkosi pačios, nevergauja kokiam nors imperiškam užkariautojui arba aplinkybėms. Jos tvarkosi pačios, ir tai yra gerai – tai yra geriau negu vergauti. Už to yra ir laisvės idėja. Kodėl buvo statomi paminklai laisvei Kaune ir Rygoje? Vilniuje taip ir neatsirado paminklo laisvei. Tik „Šaukimas“, kurį pastatėme Nepriklausomybės aikštėje.

Tokių figūrų atsirado ir kitur Lietuvoje – angelai su trimitais ir pan. Jie kviečia į kažką – į laisvę, į kitokį, laisvų, dorų, broliškų žmonių gyvenimą, kuris yra galimas, nors tau yra primestas smurto pasaulis. Bet yra galimas ir kitoks gyvenimas! Tai esmė! Ir kai kurie sąjūdžiai, kaip ir knygnešių sąjūdis, nepriklausomybės, savanorių ir galų gale didysis Lietuvos Sąjūdis, sėkmingi buvo tik todėl, kad žmonės pasijuto broliais. Taip labai retai būna, bet, pasirodo, kartais įmanoma… Dėl to, daugelis pasakytų, yra verta gyventi: „Tai laimė, kad aš tada gyvenau! O galėjau ir nusibaigti vergijos laikotarpyje, laisvės nesulaukęs…“

Taip seni žmonės sakė laukdami – vis tiek, na, negali taip amžinai būti! Sugrįš laisvė, sugrįš Lietuva, gyvensim kitaip! „Kitaip“ reiškia „geriau, teisingiau“. Nes Sąjūdis tuomet detaliai nenupaišė visų detalių, kaip bus tvarkomasi ekonomiškai ar švietimo sistemoje.

Tai ta teisingo tono paieška ir yra pati žmonių brolybė. Ji turbūt yra galima. Kuo žmogus skiriasi nuo kitokių padarų, kurie visai panašiai ir valgo, ir veisiasi, ir vienas kitą niokoja, ir ėda. Ir pučiasi, ir lipa į aukštesnę šaką medžio, kad iš ten apdergtų tuos, kurie yra žemiau, ir džiūgauja. Visa tai yra niekai, arba, kaip kažkada buvo pasakyta, tuštybės mugė. Visi labai judrūs, pilni veikimo interesų ir dinamizmo, o esmė yra tuštybė toje mugėje. O netuštybė būtų paduoti vienas kitam ranką ir paklausti: „Ar tau nereikia pagalbos? Man atrodo, kad tu liūdnas. Pasisakyk, gal mes ką nors sugalvosim.“

V. V. Landsbergis: O jei apie mitą galvotume kaip apie pilietinės bendruomenės klijus… Ar įsivaizduotum dabarties mitą, vaizdinį, padedantį Lietuvos bendruomenei veikti daugmaž ta pačia kryptimi? Juk visi nori darnos žmonių santykiuose ar su gamta, taip pat pagarbaus santykio su savo protėvių kultūra… Ir staiga šio mitinio ilgesio tuštumoje „bac“ ir atsiranda kokia nors „žaliųjų valstiečių“ partija, kuri pasiima kelis senosios kultūros fragmentėlius, pradeda Naisiuose statyti šventvietes, kalbėti apie tautinį rūbą, ir žmonėms tai sužadina tam tikrą „anos Lietuvos“ ilgesį. Jie patiki ir išrenka mito nešėjus valdžion. Taip tas modernizuotas pradeda veikti politikoje.

Kaip tau atrodo, ar politiniame veikime mitas ir pasinaudojimas mitu yra įmanomas? Ir ar konservatorių partija neturėtų irgi ieškoti jungiančių mitinės sąmonės properšų, leidžiančių sėkmingai judėti toliau? Gal yra kažkas didesnio ir politikoje, už visų pragmatiškų ir toli gražu nemitinių dalykų – mokesčių, lengvatų, už socialinio teisingumo?

V. Landsbergis: Be abejo, labai reikalinga turėti gyvenimo prasmės pasiūlymą. Gyvenimo prasmė yra gerokai kas kita, jei ne visai kas kita nei tobulesnė mokesčių sistema arba sprendžiamas emigracijos klausimas. Arba geresnė ar blogesnė švietimo sistema. Kam švietimo sistema? Kažkokiam būsimam žmogui, kurį dabar reikia šviesti ir formuoti. Tai kaip jį formuoti, į kurią pusę? Aš suprantu, kad reikia formuoti į žmogiškumo pusę – kad žmonės būtų žmoniški, vienas kitam broliški ir turėtų bendrą tikslą. Tas tikslas ir gali būti teisingos Lietuvos mitas. Tai visiškai ne tai, kad visi vaikščios su tautiniais kostiumėliais. O kiti, kurie nevaikščios, – ką, jie bus kitokie? Jie bus blogesni, jie bus atskirtyje nuo tų, kurie vaikšto su tautiniais kostiumėliais?

Čia yra papildomi dalykai – savęs identifikavimo, kur tu gali pasireikšti ir su tautiniu kostiumėliu, o gali pasireikšti ir su savo smegenimis, kurios yra orientuotos į gėrį, į teisingumą. Į tarpusavio solidarumą ir susipratimą, visai nesvarbu, iš kokios medžiagos tavo kelnės pasiūtos. Ar tu su džinsais vaikščioji, ar su drobinėmis artojo kelnėmis. Vaikščiok su drobinėmis kelnėmis, bet svarbiau tai, kas yra tavo galvoj. Čia yra tikrasis identitetas, tapatybė – arba yra, arba nėra. O kokių šventviečių ar maldų gamtos jėgoms pasiūlymai yra galbūt tiesiog apgaulė, kad žmonės neieškotų tikrų atsakymų apie žmoniškumą.

V. V. Landsbergis: Ką daryti, jei ta apgaulė veikia? Jeigu tai primena tiesą, gaivina primirštą genetinį savasties ilgesį…

Bet gal pradėkime nuo dalykų, kurie, mano galva, nėra apgaulė. Visada mūsų krikščioniškas tikėjimas buvo gana stipriai susiėjęs su senąja gamtatikyste, daug ką perimąs iš senojo tikėjimo. Ir Pranciškonų ordinui, ir Viliui Orvidui gamta, medžiai, akmenys, upės, saulė, debesys visada buvo svarbus veiksnys ilgintis žmonių darnos. Tai, kas juos gali sujungti į vienumą – gal šie klijai „paprastesnius žmones“ ir suklijuoja į darnesnę visumą?

Tačiau religiją ar mitą perkeldami į politikos lygmenį, vienareikšmiško atsakymo nerastume – ar tai teisingas, ar klaidingas veikimas. Ir visgi… Ar tai galėtų būti rinkiminiai, bendruomeniniai klijai? Kaip jie galėtų veikti politiniame lygmenyje? Ar tu niekad nekėlei sau tokio klausimo kaip partijos steigėjas, įkūrėjas? Tu kalbi apie prasmes kaip filosofas, o aš daugiau kalbu kaip pasakų autorius. Kokia pasaka galėtų būti papasakota „paprastiems žmonėms“, kad jie sakytų „O taip! Aš tikiu šia pasaka, man ji patinka!“?

V. Landsbergis: Ta pasaka gali būti gana paprasta – teisinga ir broliška Lietuva. Turbūt utopija, turbūt ją tuojau pultų iš visų pusių visokie priešai suniekinti kaip nesąmonę arba kaip apgaulę. Žinoma, kad bet kuris tikėjimas yra „opiumas liaudžiai“, kad liaudis neklausytų nieko kito, išskyrus „politruką“, o „politrukas“ jau viską žino ir pasako, kur reikia eiti, ką užmušti ir iš ko ką atimti. Tai „politruko“ toks interesas, bet žmogus, kuris turi ir protą, ir galbūt net sielą, tai jis toje sieloje jaučia, kad čia kažkas ne taip. Kad „politruko“ mokymas įtartinas. Galbūt net kunigo mokymas – jeigu tai yra tėvas A. Saulaitis ar panašaus lygmens ir sielos dvasininkas, jis kalba prasmingiau, ir tame yra tiesos daugiau nei „politruko“ aiškinime.

Tai tie atsakymai yra labai netoli, bet jie vis tiek veda į tą pagrindinį kriterijų, kuris yra žmogus. Koks žmogus ir kas jo sieloje. Ko jis siekia, jei jis ko nors siekia. Galima pasakyti „pirmiausia turi būti žmogus pavalgęs, o paskui mes jau jam duosim kultūros“. Gyvenome tokį laikotarpį, kur kultūros paniekinimas buvo pateisinamas tuo, jog pirmiausia žmogui reikia duot pavalgyt. Nors yra visai nekvailų žmonių, kurie nemano, kad pavalgyti ir tuo labiau kuo daugiau suvalgyti, kuo gardžiau pavalgyti yra užduotis Nr. 1. Užduotis Nr. 1 turi būti savijauta, kylanti nebūtinai iš pilvo, o iš širdies. Kaip tavo širdis jaučiasi.

V. V. Landsbergis: Kaip tą savijautą pakylėti iš pilvo zonos? Kokio čia reikia žynio, šviesuolio? Įsivaizduokime Lietuvą kaip gyvą žmogų, kuriam siela šiek tiek nusmukusi į pilvą ir žemiau, – ir tai yra pagrindiniai du rūpesčiai apačioj. Ir norisi, kad Lietuva augtų ir bręstų, ir ta siela pakiltų iki širdies, gal net iki galvos ar dar aukščiau. Koks būdas galėtų būti? Kaip tam žmogui, kurio siela pilve, paaiškinti, papasakoti, sužavėti?

V. Landsbergis: Ką pasakoti? Reikia rodyti ir pavyzdžiais, ir rezultatais. Jeigu tavo siela, jeigu tavo gyvybinis centras yra širdis, kuri varinėja ne tik kraują, bet ir visus gyvybinius veiksnius, įskaitant ir protą, ji labai gerai jaučia, kas yra gerai, o kas yra blogai. Tai yra kažkoks fenomenas – širdis jaučia. Kodėl motinos širdis jaučia, kad jos vaikui už tūkstančio kilometrų yra blogai? Iš kur ateina tas signalas? Tarp žmonių yra ryšys, ir jis eina per širdį.

Kaip dabar paaiškinti tam pilvo žmogui? Na, jam turbūt galima paaiškinti per jo paties gyvenimą – kada jis tik šiaip „laimingas“, o kada jis iš tikrųjų laimingas, ne todėl, kad labai gerai pavalgė.

V. V. Landsbergis: Turbūt paaiškinti sunkiau. Čia jis turi pajausti, patirti.

V. Landsbergis: Taip ir būna. Atsakymas, kad tam reikalingi sukrėtimai, kai žmogus atsiduria riboje. Ribinė būsena. Ir jam tada visa tai nušvinta. Gal ir tautai nušvinta, kai tauta yra ribinės būsenos?

V. V. Landsbergis: Kai tankai pro parlamentą važiuoja?

V. Landsbergis: Tankai važiuoja, ir žmonėms pasirodo, kad tai yra negerai. Jie pasako sau – „Aš turiu nesutikti su tuo. Nesvarbu, kas man bus, bet aš išeinu ir sakau „ne“. Aš nesutinku. Nešdinkitės, čia mano žemė. Čia mes susitarsim, kaip norim gyventi, o jūs ten tvarkykitės savo kremliuose.“

V. V. Landsbergis: Tu kalbi apie kelią nušvitimo link per skausmą ir kančią. Krikščionybėje tas kelias irgi gana skaudus – ne veltui ir partizanai tapatinosi su Kristaus kančia, tik tuo būdu jie galėjo ištverti tą XX a. urvinio žmogaus išgyvenimo košmarą…

Bet be tankų turi kokį nors pasiūlymą?

V. Landsbergis: Ir Kristaus kančia atėjo iš meilės. Ir tą bandė paaiškinti ir jis pats, ir jo mokiniai. Kad didysis įstatymas yra meilė. O kančia ateina kaip rezultatas klaidų, nesupratimo. Klaidžioja tamsybėse žmogus, žmonija. Koks yra šviesos sprogimas „Mesijo“ oratorijoje! Žmonija, klaidžiojanti tamsybėse – niūri, skaudi muzika… Ir staiga – et resurrexit! Prisikėlė! Šviesos potvynis. Yra pasakyta – prisikėlė tas, kuris skelbė meilę. Ir jo neužmuši. Jį gali kankinti, spjaudyti, tyčiotis, išvadinti visaip, kaip tik įmanoma, privesti jį patį iki nevilties žodžio „Tėve, kodėl tu mane apleidai?“. Čia Jis kaip žmogus pasako. Nors žino, supranta, kad tai yra paskirtis – tai yra misija. Pabūti tuo apleistu, nukankintu, suniekintu. Tai yra užduotis! Gal jie ką nors supras.

V. V. Landsbergis: O gal naujojo mito užuomazgų rastume partizanų laikotarpyje? Aišku, tai komplikuota, nes buvo karas ir buvo žmonių, kurie ideologiškai atsidūrė priešingose barikadų pusėse arba netyčia nukentėjo. Bet jei jau pradėjome nuo A. Šapokos: koks mitas galėtų dabar atsirasti, kuris mums teiktų vaizdinius, pasąmonėn infiltruotų garbingas istorijas? Vanago, Dzūko, Daumanto, – kurios parodytų, jog tarp mūsų būna tokių personažų, kurie elgiasi „nelogiškai“, „nepragmatiškai“…

V. Landsbergis: Kristus irgi elgėsi nelogiškai. Tai visą laiką tas pats – ta pati problema. Tu gali gyventi ir mirti prasmingai, o gali gyventi ir mirti niekingai. Ir tai buvo pasakyta prieš du tūkstančius metų. „Tas, kuris mirs dėl manęs, gyvens amžinai.“ O tas, kuris gelbės tą savo gyvenimėlį, – jis jau dabar yra miręs.

V. V. Landsbergis: Kadaise a. a. A. Šliogeris šia tema išsakė nemalonų pasamprotavimą, esą mes visi jau esame mirę, kad pasaulio pabaiga jau buvo. Kad tai, kas liko iš civilizacijos, tėra mirusių žmonių danse macabre, nes nebėra idėjų, nebėra aukštesnio matavimo, kuris būtinas žmogui reikštis.

Tai toks, aišku, radikalus pareiškimas, su juo galima sutikti, galima ne… Bet tai, kas vyksta Lietuvoje – visas šis atrodymo, susireikšminimo, intrigų ir popso procesas, ar neprimena O. Milašiaus pranašautos apokalipsės? Į kurią pusę judame, mitologizuodami naujuosius dievus – televiziją, patogų gyvenimą, malonumus, atostogų karalystes? Regis, jau ne tik krepšinis, bet ir turizmas pasidarė religija, ir šou programos, kurias reikia aptarti, ir jos jau tarsi religija. Jų vedantieji pasidaro tarsi pusdieviai, kunigai, kurie sušaukia žmones, keičia demitologizuotų žmonų nuomones vienu skverno mostelėjimu.

V. Landsbergis: Be abejo, yra visokių gėrio ir blogio jėgų konkurencija. Ir yra netikrų mitų. Yra apgaulės momentų. Apgaulė dabar pasaulyje yra turbūt veiklos sritis Nr. 1, – labai svarbi, labai ištobulinama. Kaip suvedžioti, kaip kvailinti, mulkinti ir tuo būdu viešpatauti, nors tas viešpataujantis nesupranta, kad yra ir pats save apmulkinęs. Neva čia yra viršūnė, prasmės viršunė, „aš viešpatauju, nes visi kiti kvailiai, o aš načialnikas“. Bet tu irgi kvailys! Tu tik didesnis kvailys, nes tu – načialnikas. Tavo atsakomybė turėtų būti didesnė, ji ir yra didesnė. Tu tą sistemą kuri, propaguoji, tai tavo atsakomybė daug didesnė. Načialnikų ir kvailių visuomenė. O „brolijos visuomenė“? Tai tu tik pasityčiosi, bet tuo būdu patvirtinsi, kad esi kvailys. Deja.

V. V. Landsbergis: Tai tu manai, kad brolijos visuomenė, brolijos mitas būtų tai, kas buvo „miško broliai“? Tai duotų gyvastį? Tai yra mūsų Lietuvos gyvastis?

V. Landsbergis: Taip. Ir tai nėra mitas. Aš manau, kad brolijos visuomenė, brolių visuomenė, visuotinė brolija, gali tai vadinti utopija ar kažkuo, bet tai yra vienintelis kelias šiai padarų veislei dar būti. Nes kitaip ji yra pasmerkta, ji pasmerkta imanentiškai – iš savo vidaus, iš savo pačios ydingumo. Ir St. Hawkingas tai labai aiškiai pasakė – „Turit dar šimtą, daugiausiai – du šimtus, metų.“ Ir ne tam, kad pataisytumėte gyvenimą Žemėje. Žemė jau yra sunaikinta.

Tokia mano mintis buvo, kurią aš bandydavau atsargiai skelbti, žiūrėdamas į Bažnyčią, ar manęs nepasmerks rūsčiai, kad reikalinga nauja krikščionybės koncepcija. Naujas supratimas – žmonių bendrabūvio, pagrįsto meile ar kitais kadaise labai aiškiai pasakytais dalykais. Reikia neleisti to uždrumsti visokiais spekuliavimais arba šmeižimais.

V. V. Landsbergis: Kaip tu įsivaizduotum tą atnaujintą krikščionybės formą? Kaip tai galėtų veikti? Kokie senieji, užmirštieji principai galėtų būti atnaujinti?

V. Landsbergis: Tai yra F. Schillerio žodžiai ir L. van Beethoveno muzika: „O broliai, ne šitie tonai.“ Neteisingi tonai, atraskite teisingą toną, ir tada bus tikrai „broliai“, turės prasmę. Tai ta teisingo tono paieška ir yra pati žmonių brolybė. Ji turbūt yra galima. Kuo žmogus skiriasi nuo kitokių padarų, kurie visai panašiai ir valgo, ir veisiasi, ir vienas kitą niokoja, ir ėda. Ir pučiasi, ir lipa į aukštesnę šaką medžio, kad iš ten apdergtų tuos, kurie yra žemiau, ir džiūgauja. Visa tai yra niekai, arba, kaip kažkada buvo pasakyta, tuštybės mugė. Visi labai judrūs, pilni veikimo interesų ir dinamizmo, o esmė yra tuštybė toje mugėje. O netuštybė būtų paduoti vienas kitam ranką ir paklausti: „Ar tau nereikia pagalbos? Man atrodo, kad tu liūdnas. Pasisakyk, gal mes ką nors sugalvosim.“