K. Nastopka: „Svajoju apie išmintingą, tolerantišką, daugiabalsę ateities Lietuvą“

Literatūrologas, semiotikas prof. KĘSTUTIS NASTOPKA Lietuvos nacionalinę kultūros ir meno premiją už „pasaulinį pripažinimą pelniusios lietuviškosios semiotikos plėtojimą ir literatūros kūrinių suvokimo meną“ pelnė 2012 m. Su literatūros kritiku, semiotikos ir literatūros tyrinėtoju, Vilniaus universiteto profesoriumi emeritu kalbėjome apie Lietuvos per 30 nepriklausomybės metų išgyventus pokyčius, ateities Lietuvos viziją, apie iššūkius, patirtus puoselėjant semiotikos mokslą, įsiklausymo į teksto prasmę subtilybes, lemtingus gyvenimo nutikimus ir kitas temas.

Šiemet šventėme Kovo 11-osios trisdešimtmetį. Kokių ryškių pokyčių, jūsų manymu, per šį laikotarpį įvyko Lietuvoje, o kur poslinkių būta nedaug? Kokie didžiausi šalies pasiekimai, o kai kuriais atvejais – pralaimėjimai?

Tarsi nepastebėjome, kad atkurtoji nepriklausomybė jau gyvuoja ilgiau negu tarpukario nepriklausoma Lietuva. Atsakymas, kas per tuos metus esmingai pasikeitė, priklausys nuo to, su kuo lyginsime. Palyginti su sovietiniais laikais, lūžis neabejotinas. Lietuvių kultūra atgavo savo tęstinumą. Sugrįžo sovietinės ideologijos iškraipytas paveldas. Tai, kas buvo sukurta išeivijoje, tapo nedaloma lietuvių literatūros dalimi.

Ar šio trisdešimtmečio pokyčiai esmingesni nei dviejų tarpukario dešimtmečių? Pasak Algirdo Juliaus Greimo, jaunoji 1920 m. karta, iškilusi „imperijų griuvimo maišatyje, atgautos tautinės laisvės girtume“, „buvo tvirtai įsitikinusi, kad dalyvauja naujo pasaulio, apgyvendinto taiką ir pažangą mylinčios žmonijos, statyme“. Apdainuodama žmogaus transfigūruotą gamtą, ji norėjo sukurti šito pasaulio poeziją, „sudaryti naujų poetinių objektų inventorių“. Lyrikoje šią programą įgyvendino poetai, išpažįstantys skirtingas ideologines ir estetines nuostatas, arba, kaip Henrikas Radauskas, laikantys poeziją autonomišku pasaulio išreiškimo būdu.

Tarpukario Lietuvos literatūrinį gyvenimą kaitino poleminės diskusijos, sąlygojamos kritikų temperamentų ir priešingų vertinimo kriterijų. Kryžiavosi ironizuojančio Sruogos, geranoriško Vaižganto, pamokslaujančio Jakšto, sociologizuojančio Radžvilo ietys. Bet polemika nereiškė oponento nuvertinimo. „Akmuo, ne žmogus, tas A. Jakštas, – aiškino Korsakas-Radžvilas.– Jis visuomet savyje „nuoseklus“, visuomet savo principam ištikimas. Jis niekuomet nesvyravo ir neabejojo.“ Pagarbos kitaip galvojančiųjų principams ir rimto metodologinio dialogo šiandien pasigendu.

Pakalbėkime apie literatūrą. Kokias per nepriklausomos Lietuvos 30-metį sukurtas knygas vertinate labiausiai? Kurios jų paliko didžiausią įspūdį? Kokios knygos apskritai labiausiai įstrigusios atmintin?

Lietuvių literatūra tapo savarankišku estetiniu reiškiniu dar septintuoju–aštuntuoju praėjusio amžiaus dešimtmečiu. Tada debiutavę rašytojai – Sigitas Geda, Marcelijus Martinaitis, Jonas Juškaitis, Tomas Venclova, Juozas Aputis paliko ryškų pėdsaką ir vėlesnėje kūryboje. Savo originalia poetine kalba išsiskyrė Henrikas Čigriejus, Nijolė Miliauskaitė. Man bene netikėčiausias atradimas buvo pomirtinė Antano Kalanavičiaus eilėraščių rinktinė „Ne akmenys guli“.

Sykį Greimas paklausė savo mokinio italo Paolo Fabri: „Ar žinote, kas yra Jūsų gyvenimo prasmė?“ Fabri prisipažįsta šiek tiek sutrikęs. Vakaruose asmeniškuose pokalbiuose neįprasta šitaip klausti. Greimas atsakė pats: „O aš žinau. Sukurti mokslinį prasmės išaiškinimo projektą.“ Mano atsakymas būtų kuklesnis: paskleisti semiotikos išmanymą Lietuvoje.

Gerbiamas profesoriau, ne vienam esate puikiai žinomas tiek kaip atidus literatūros tyrinėtojas, tiek kaip vienas pirmųjų semiotikos dėstytojų ir populiarintojų Lietuvoje, išugdęs ne vieną semiotikų kartą. Semiotika sudėtingas ir tikrai ne kiekvienam įkandamas mokslas. Su kokiais iššūkiais susidūrėte puoselėdamas pasaulinį pripažinimą pelniusią lietuvišką semiotiką? Kokių dažniausių stereotipų ar net mitų esate girdėjęs apie semiotiką ir ar bandėte juos paneigti? Galbūt kai kurie paplitę įsitikinimai iki šiol kelia nuostabą?

Apie lietuviškąją semiotikos mokyklą nedrįsčiau kalbėti. Lietuvių semiotikai – Tomas Venclova, Saulius Žukas ir aš – iš pradžių buvo Tartu Jurijaus Lotmano semiotikos mokiniai. Tomas Venclova vėliau nuo semiotikos nutolo, o mes su Saulium Žuku atsigręžėm į Greimo plėtojamą Paryžiaus semiotiką. Antropologas Claude‘as Lévi-Straussas mokslininkus skirstė į inžinierius ir meistrautojus. Inžinieriai apibrėžia savo vykdomo tyrimo tikslus ir metodus, o meistrautojai naudojasi turimomis parankinėmis priemonėmis. Greimą laikyčiau semiotikos inžinieriumi, o mes esame jo projektą vykdantys meistrautojai.

Semiotikai, vengdami dviprasmybių, griežtai apibrėžia vartojamas sąvokas. Neretai jiems priekaištaujama dėl sunkiai įkertamos kalbos. Arvydas Šliogeris semiotikų kalbą vadino paukščių kalba ir griežtai atsisakė jos mokytis. Dailininkas Žibuntas Mikšys pridūrė, kad taip sakydamas Šliogeris įžeidžiąs paukščius, kurių kalba daug suprantamesnė. Tačiau perpratusiems šią mokslinę kalbą ji tampa patikimu pažinimo instrumentu. Kai kam atrodo, kad semiotika – pedantiškas ir sausas mokslas, negailestingai preparuojantis pasirinktąjį objektą. Bet Greimas nuolat sakydavo, kad semiotika yra linksmas mokslas, teikiantis atradimo malonumų. Savo studentus visada stengdavausi mokyti linksmosios semiotikos.

Kai jums buvo įteikta Lietuvos nacionalinė kultūros ir meno premija, viename interviu išsakėte mintį esą: „Premija daro galbūt lengvesnę kovą dėl semiotikos, nes semiotika turi ir šalininkų, ir priešininkų. Dabar, man rodosi, su tais priešininkais bus lengviau grumtis.“ Ar premija iš tiesų padėjo kovoti su priešininkais? Kitame interviu esate užsiminęs, kad semiotika sulaukia pasipriešinimo netgi akademinėje aplinkoje… Bet padėtis turbūt kinta?

Tai, kad premija buvo paskirta už „Literatūros semiotiką“, liudija oficialų semiotikos pripažinimą. Greimo mitologinėmis studijomis, nors kartais nesuvokdami jų semiotinės metodologijos, nuolat remiasi tautosakos tyrinėtojai. Fenomenologas Arūnas Sverdiolas Greimo šimtmečiui skirtame dvitomyje „Algirdas Julius Greimas: Asmuo ir idėjos“ (t. 1, 2017; t. 2, 2018) išspausdino didžiulį straipsnį „Greimo egologija“, atveriantį netikėtus asmenybės rakursus. Istorikas Egidijus Aleksandravičius paskelbė konspiracinius Greimo laiškus antisovietinės rezistencijos dalyviams knygoje „Tarp minties ir politinio veiksmo. Algirdo Juliaus Greimo laiškai (1946–1954)“. Mąstydama apie literatūrą ir kritiką Greimo autoritetą primena Viktorija Daujotytė. Nemanau, kad reikėtų visus Greimo gerbėjus paversti semiotikais. Greimo paveldas atviras įvairioms metodologinėms prieigoms. Juo įvairesni požiūriai, juo reljefiškesnis objekto atvaizdas.

Semiotika gana dažnai pasitelkiama analizuojant literatūrą. Ar ji galėtų būti naudinga sprendžiant tam tikrus probleminius nūdienos klausimus, diskutuojant, pavyzdžiui, apie kintančius skaitymo ypatumus, politines aktualijas (rinkimus), svarstant „meninės vertės“ ar „atminties karų“ klausimus? Kaip semiotika gali padėti analizuoti kasdienius procesus, su kuriais susiduria ne vienas žmogus?

Pirmieji lietuvių semiotikai atėjo iš literatūros kritikos. Todėl kai kam gali atrodyti, kad literatūra yra pagrindinis semiotinių analizių objektas. Taip galvoti tarsi skatintų ir mano pastarosios knygos antraštė. Greimas pradėjo irgi nuo žodinės literatūros tekstų – pasakų – analizės. Bet jau antrajame semiotinių esė rinkinyje „Du sens II“ (1983) greta literatūrinio teksto, Maupassant‘o „Virvagalio“, jis analizuoja pasijų apraiškas, moralinę laikyseną (iššūkį) ir net kulinarinį receptą.

Ilgainiui Greimo puoselėjamoje semiotikoje išryškėjo dvi viena kitą papildančios metodologinės nuostatos: viena vertus, griežta imanentinė analizė, vidinis teorijos rišlumas, kita vertus atvirumas išorinio pasaulio ir kintančio laiko iššūkiams, naujiems semiotinio tyrimo objektams. Kaip savarankiška pakraipa išsiskyrė socialinio gyvenimo semiotika. Jos pavyzdys Erico Landowskio sociosemiotinių esė rinktinė „Prasmė anapus teksto“ (2015), į lietuvių kalbą išversta Pauliaus Jevsejevo. Čia rasime semiotinę politinio teatro, politinių veikėjų kaukių bei vaidmenų, princesės Dianos populiarumo analizę. Naujausiame žurnalo „Semiotika“ sąsiuvinyje Landowskis pateikia imanentinę populistinės režisūros kritiką kaip alternatyvą išoriniais veiksniais grindžiamai šio reiškinio interpretacijai.

Prancūzijoje semiotinę reklamos analizę teoriškai pagrindė Greimo mokinys Jeanas-Marie Flochas. Jo darbai rado gyvą atgarsį Lietuvoje. Greimo centro tyrėjai drauge su prancūzų semiotikais analizavo komercinę ir politinę reklamą, aptarė 2003 m. prezidentinės Rolando Pakso rinkimų kampanijos manipuliacinę strategiją. Tyrimų rezultatai apibendrinti Nijolės Keršytės sudarytame straipsnių rinkinyje „Kūno raiška šiuolaikiniame socialiniame diskurse“ (2005). Gintautė Žemaitytė, 2007 m. apgynusi daktaro disertaciją „Gyvenimo būdo reklamos estetika: vaizdinis ir žodinis tekstas“, savo teorines nuostatas pritaikė „Lavazzos“ kavos reklamų analizei. „Meninės vertės“ problematiką Greimas pakeitė estetinės pagavos – žmogaus ir pasaulio – susiliejimo problema. Ji atsidūrė lietuvių semiotikų – ir ne tik semiotikų – apmąstymų lauke.

Pažįstate nemažai Algirdo Juliaus Greimo mokinių semiotikų. Su kai kuriais jų drauge rengėte publikacijas, skaitėte pranešimus konferencijose. Ar Jūsų gyvenime būta atvejų, kai dvejojote, galvojote, kaip gyvenimas būtų pasisukęs, jei būtumėte išvykęs dirbti, mokslinius tyrimus plėtoti užsienyje? Ar niekada negalvojote išvykti ten, kur nebereikia pagrįsti, įrodinėti semiotikos svarbos ir tiesiog galite įgyvendinti mokslinius tyrimus?

Niekada negalvojau pasitraukti iš Lietuvos. Prancūzams visada rašiau kaip lietuvis, bandantis supažindinti su mūsų kultūra. Kaip prašalaitis, kuris tikisi būti išgirstas. Greimo mokiniams nereikėjo įrodinėti semiotikos svarbos. Mes jautėmės bendražygiai antisemiotikų apsuptyje. O jų šiandienėje Prancūzijoje, priešingai negu semiotikos kūrimosi metais, yra daugiau negu entuziastų.

Viename tekstų cituojama jūsų mintis esą: „Semiotika – tai tas mokslas, kuris kartu su kitais kelia ir gyvenimo prasmės klausimą.“ Leiskite paklausti, ar semiotika jums asmeniškai padeda susiformuluoti gyvenimo prasmės klausimą? Kokia semiotikos reikšmė jūsų gyvenime?

Sykį Greimas paklausė savo mokinio italo Paolo Fabri: „Ar žinote, kas yra Jūsų gyvenimo prasmė?“ Fabri prisipažįsta šiek tiek sutrikęs. Vakaruose asmeniškuose pokalbiuose neįprasta šitaip klausti. Greimas atsakė pats: „O aš žinau. Sukurti mokslinį prasmės išaiškinimo projektą.“ Mano atsakymas būtų kuklesnis: paskleisti semiotikos išmanymą Lietuvoje. Nuo tada, kai susipažinau su Greimu, gilinimasis į Greimo semiotiką ir naudojimasis jos instrumentais yra neatskiriama mano gyvenimo dalis.

Esate atidus literatūros kritikas, tekstų tyrėjas. Neseniai Lietuvos nacionalinėje bibliotekoje pristatytas jūsų naujausios knygos „Įsiklausymai“ rankraštis. Pavadinimas simboliškas, o knygos pristatyme išsakyta graži mintis, kad šis darbas skaitytojui siūlys įsiklausyti ir neskubant mėgautis atidžiomis semiotiko akimis skaitoma literatūra. Kas jums padeda įsiklausyti į tekstus? Kaip reikia skaityti, kad išgirstume tekste glūdinčias prasmes? Ar būta tekstų, autorių, kurių tekstų išgirsti taip ir nepavyko?

Teksto prasmė nėra kažkas, kas galėtų būti išgirsta pastačius ausis. Ji randasi iš teksto ir suvokėjo sąveikos. Tekstas nėra automatiškas į jį įdėtos reikšmės perdavimas, jis yra prasmės ir reikšmės gamintojas. Kai kam atrodo, kad semiotikai elgiasi su tekstu kaip su daiktu, visaip jį vartaliodami ir pjaustydami. Bet iš tikrųjų semiotinė analizė – ne įgyto žinojimo demonstravimas, o dialogas, ieškantis nevienareikšmės prasmės. Kad suprastum, ką sako literatūros tekstas, būtina ne tik jį išklausyti, bet ir įsiklausyti. Tinkamai užklaustas tekstas gali pasakyti tai, ko klausėjas nežino. Iš Greimo semiotikos išmokau ne gatavos prasmės ieškoti, o tinkamai kelti klausimus.

Įsiklausymas nebūtinai baigiasi prasmės pagava. Vieną ankstesnių savo knygų pavadinau „Išsprūstanti prasmė“. Prasmė bet kada gali išsprūsti iš tinklo, paspęsto analizės instrumentų. Keliskart esu grįžęs prie anksčiau analizuotų tekstų. Praėjus kiek laiko, dažnai suabejoji, ar į tai, ką kadaise supratai, nebūtų galima kitaip pažiūrėti.

Koks gyvenimo nutikimas ir įvertinimas jums yra svarbiausias?

Lemtingas posūkis mano kaip literatūros kritiko veikloje buvo pažintis su Lotmano semiotika. Apie ją išgirdau iš Latvijos universiteto studentų rusistų, kurie važinėjo į Tartu. Kitas toks veiksnys buvo susitikimas su Greimu ir prancūzų semiotikais. Greimas savo laiškuose skatino mano semiotines pratybas, vertindamas jas kartais pernelyg entuziastingai. Man maloniausia buvo jo dedikacija dovanotame knygos „De l‘imperfection“ egzemplioriuje: „K. Nastopkai sąmokslininkui“.

Kartą Ugnė Karvelis A. J. Greimo paklausė: „Kas šiandien jums arčiausiai širdies?“ A. J. Greimas atsakė: „Mano indėlis į senovės lietuvių religijos tyrimus.“ O kaip į tokį klausimą atsakytumėte jūs?

Keblus klausimas. Greimas jį yra performulavęs kitaip: „Kokioje aplinkoje aš mažiausiai jaučiuosi vienišas?“ Ir atsakė: „Gerą valandą draugų apsuptas, valandėlę menką gražių moterų draugijoje.“ Mano bičiulių ratas pražūtingai siaurėja, vis rečiau būnu gražių moterų draugijoje. Gręžiuosi į ateinančiuosius. Bet ar begirdės jie mane?

Kokia, jūsų manymu, bus ar turėtų būti ateities Lietuva? Kokią ateities Lietuvą regite?

Svajoju apie demokratišką, išmintingą, tolerantišką, daugiabalsę, atvirą pasauliui ateities Lietuvą.