Vidutinis skaitymo laikas:

22 min

Kun. A. Saulaitis: reikia „branginti kiekvieną žmogų, ne tik lietuvį, bet ypač lietuvį“

Evgenios Levin nuotrauka

Kviečiame skaityti Lietuvos nacionalinės Martyno Mažvydo bibliotekos Adolfo Damušio demokratijos studijų centro darbuotojos Ilonos Strumickienės interviu su kunigu, jėzuitu ANTANU SAULAIČIU SJ. 

1941 m., būdamas tik pusantrų metų, A. Saulaitis kartu su tėvais išvyko iš Lietuvos. Saulaičių šeima, kaip ir daugelis, tuo metu tikėjo, kad pasitraukimas – laikinas ir po karo bus galima grįžti į tėvynę. Šioms viltims nebuvo lemta išsipildyti. A. Saulaitis į Lietuvą trumpam vizitui galėjo atvykti tik 1987 m. Po to kelionės vis dažnėjo. Pirmaisiais nepriklausomybės metais tėvas Antanas dažniausiai atvykdavo neilgiems vizitams, dažniausiai – „vertėjauti“. 1997 m. paskirtas į Lietuvos ir Latvijos jėzuitų provincijos provincijolo pareigas, jis Lietuvoje gyveno iki 2006 m. Nuo 2014 m. (po 8 metų, praleistų JAV) jis ir vėl darbuojasi Lietuvoje. Kalbėjomės apie A. Saulaičio šeimos išvykimo aplinkybes, lietuviškos tapatybės išlaikymą išeivijoje, ryšius su sovietų okupuotoje Lietuvoje likusiais artimaisiais, įspūdžius atvykus į Lietuvą ir darbus, kuriuos reikėjo ir dar reikia padaryti. Po švelniu, tik tėvui Antanui būdingu humoru slypi didžiulis susirūpinimas žmogumi, Lietuvos visuomene, o ypač – Katalikų Bažnyčia. Linkime malonaus skaitymo!

Šiais metais švenčiant Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo trisdešimtmetį daug kalbama apie Sąjūdžio žmones, Kovo 11-osios akto signatarus ir kitas žmonių grupes, prisidėjusias prie Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo ir įtvirtinimo. Vis dėlto viena grupė žmonių kaip ir lieka pamiršta – tai grįžusieji iš emigracijos ir prisidėjusieji prie Lietuvos valstybės ir visuomenės kūrimo. Jūs esate vienas iš tų žmonių. Labai ačiū, kad sutikote pasikalbėti.

Pokalbį norėčiau pradėti klausimu: kiek Jums buvo metų, kai išvykote iš Lietuvos?

Pusantrų metų. 1941-aisais per pirmą sovietų okupaciją.

Jūsų tėveliai pasitraukė per pirmąją okupaciją, ne per antrąją – kaip daugelis kitų?

Jie gyveno Kaune, tėveliui grėsė ištrėmimas į Sibirą. Jis dirbo Raudonajam Kryžiui, buvo reikalų vedėjas. Darbininkai įspėjo, sakė: – čia tokie landžioja, klausinėja. Tai tada išvykom.

Į Vokietiją?

Į Rytprūsius. Rytprūsiuose [praleidome] kažkiek metų ir paskui 1945 m. pradžioje (gal vasario mėnesį) atsiradome Pietų Vokietijoje.

Ar Jums teko pagyventi tose vadinamosiose DP stovyklose?

Tai taip, mes gyvenome ketverius metus.

Tuo metu Jūs dar buvote mažas vaikas, ar liko prisiminimų iš to laikmečio?

Aš prisimenu dvi stovyklų rūšis. Vienos buvo dar nacių laikais – pabėgėlių stovyklos Rytprūsiuose ar arti Rytprūsių. O paskui, kai karas pasibaigė, nuo 1945 m. balandžio pabaigos iki 1949 m. gegužės mes buvome stovykloje Augsburge. Dviejose. Tai buvo didelė stovykla – gal du tūkstančiai lietuvių. Buvo, žinoma, ten ir lenkų, ir kitų tautybių [žmonių].

Kiek esu skaičiusi, vaikai (skirtingai nei suaugusieji) tą laikmetį prisimena visai smagiai.

Buvom vaikai. Čia yra kaip Sibiras. Sibiras mums siaubas, o kas buvo jaunas – tai buvo jų jaunystė. Atsimenu, kad ant malkų krūvos lakstydavome ir žaisdavome. Ir atsimenu, kad alkani buvome, bet ne taip tragiškai. Tai buvo mūsų vaikystė. 

Mes su seserimi esame porą kartų buvę Augsburge ir tas vietas aplankėme, kurios mums brangios – kur būdavo kalėdinis turgus, kur bažnyčią lankydavome, kur buvo lietuviška mokykla.

Tai šito savo gyvenimo laikotarpio nevadintumėte trauminiu?

Vieninteliai bombardavimai man buvo baisūs.

Prisimenate bombardavimus?

Taip, į karo pabaigą kasdien bombarduodavo. Man buvo beveik šešeri, kai karas baigėsi. Įsivaizduokit, mes vaikai (ne tik lietuvių, nes mes ir su vietiniais vaikais [draugaudavome]) sakydavome, kad amerikiečiai – drąsūs, nes jie mus bombarduoja dieną, o anglai – bailiai, nes mus bombarduoja naktį, kada [niekas] negali matyti jų lėktuvų. Toks buvo vaikų supratimas.

O iš Lietuvos pasitraukė tik Jūsų maža šeima – tėtis, mama, vaikai?

Mano sesuo Marija gimė Rytprūsiuose, po išvykimo praėjus trims dienoms. Dar buvo mūsų senelė – mūsų mamos mama. Mūsų tėvelio mama liko kaime, Meškuičiuose, prie Šiaulių. Ir paskui dar susirašinėjome [su ja] iš Amerikos, iki kol ji mirė.

1949 m. išvykote į JAV. Turbūt plaukėte laivu?

Žinoma.

Kaip prisimenate tą plaukimą?

[Plaukėme] dešimt dienų. Aš sirgau jūros liga, bet ne visi sirgo. Ir buvo tokių pramogų – kaip valgyti apelsinus arba kažką tokio, ko anksčiau nebuvome [ragavę]. 

Kai gyvenote jau Amerikoje, kas Jums buvo Lietuva? Kaip Jūs, Jūsų tėveliai ją prisiminėte, kaip įsivaizdavote? Ar buvo pasvajojama, pakalbama, kad norėtume grįžti?

Taip. Čia kaip ta knyga, kuri išėjo neseniai „Manėm, kad grįšim“. Kaip tik Dievas davė. Vienos kelionės į Lietuvą metu Kaune susitikau su moterimi, sena moterimi, kuri buvo mano auklė, kai buvau jaunesnis nei pusantrų metų. Tuomet ji buvo kokių šešiolikos metų mergaitė (ji dabar jau mirusi). Ir ji tada pasakojo, kad kai tėveliai traukiniu išvažiavo iš Kauno, tai mūsų mama jai pasakė, – lauk mūsų, mes grįšim. Visų svajonė buvo grįžti į Lietuvą.

Antanas Saulaitis SJ. Gedimino Šulco nuotrauka

Mes, gyvenantys Lietuvoje, nežinome ir dažnai net nesuvokiame, kad žmonės tikėjosi, kad greitai grįš. Gal po kelių mėnesių.

Taip, pasibaigs karas ir grįš. Taip kaip anksčiau. Kai 1915 m. ar 1917 m. pasitraukė į Rusiją ir po karo grįžo. [Ir Antrojo pasaulinio karo metu žmonės] galvojo, kad čia bus tas pat, bet nebuvo. Šį kartą buvo visai kitaip.

Puikiai kalbate lietuviškai, Jūsų sesuo, kaip žinau, rašo poeziją lietuviškai. Kas padėjo Jums išlaikyti lietuviškumą?

Čia yra keletas tokių nesąmoningų ir sąmoningų priežasčių. Viena – namuose kalbėjome lietuviškai ir tarpusavyje, ir su tėvais, ir tėvų draugais. Ir dalyvavome skautų veikloje, ir žinoma, parapijoje – lietuvių parapijoje. Tai visur [buvo vartojama] lietuvių kalba.

O Jūs Čikagoje gyvenote?

Ne. Rytuose, Konektikuto valstijoje. Mūsų Šv. Juozapo parapija turėjo gal du tūkstančius šeimų. Jos geriausi metai buvo nuo 1948-ųjų iki 1965-ųjų.

O čia daugiau dipukai?

Ne, [buvo] ir senųjų, prieškarinių, atvykusių prieš Pirmąjį [pasaulinį] karą. Šeštadieniais turėjome lituanistinę mokyklą, [joje užsiėmimai vykdavo] nuo devintos iki dvyliktos valandos. Bet buvo tik aštuonios klasės. Tuomet, kai jau baigėsi aštuonios klasės, aš klausiau mokytojo Kleinaičio, ar galėčiau toliau lankyti, jis man duotų ką daryti, skaityti. Ir aš dar ketverius metus mokiausi vienas su vaikais, kurie už mane jaunesni. [Mokytojas] man duodavo ir rašinius rašyti ir t. t., nes aš norėjau gerai mokėti [lietuvių kalbą]. 

Kai jau buvau pradėjęs universitetą, o mano sesuo Marytė turbūt ruošėsi į universitetą, mes šešias savaites Fordhamo universitete, Niujorke, lankėme [lituanistinius kursus]. Buvo toks tėvas Jaskevičius – jėzuitas (iš senų lietuvių, [atvykusių] prieš Pirmąjį pasaulinį karą), jis buvo rusų skyriaus ar departamento, ar fakulteto vedėjas. Jis 18 metų organizavo vadinamąją lituanistinę programą, kurią lankė vienuolės, lietuviškose mokyklose dėsčiusios lietuvių kalbą. Įvairios vienuolės – pranciškietės, kazimierietės, gal ir Nukryžiuotojo Jėzaus [seserys] (Amerikoje įsteigtos bendruomenės). Mes šešias savaites praleidome tuose kursuose. Mūsų buvo trisdešimt keli jauni žmonės. Niujorkas – ne mūsų namai, tai [nebuvo] ką kitą veikti, išskyrus ten būti. Galima sakyti, dieną naktį užsiimdavome. Studijavom lietuvių kalbą, istoriją, literatūrą, tautosaką.

O kas tenai buvo Jūsų mokytojai, dėstytojai?

Iš pasakų knygos – Salys (kalbininkas), Puzinas, Trumpa, Vasys (istorikas), tada Barzdukas (lietuvių kalba). Galima surasti tą sąrašą, bet tikrai visi – klasikai. Buvo taip įdomu. Jie – labai geri dėstytojai. Šlepetytė, man atrodo, dėstė tautosaką. Buvo tikri klasikai. Tai padėjo įgyti ne tik liaudišką šeimos arba mažo miestelio supratimą, bet ir truputį akademinio lygio ir suteikė labai daug pasitikėjimo lituanistinėmis žiniomis.

Paskui stengiausi visur rinktis lietuviškas temas, kai rašiau rašto darbus. „Tiesos sąvoka sovietų istoriografijoje“ buvo mano magistro darbas iš filosofijos. 

Mes dalyvavome skautų organizacijoje, ir aš visą laiką [dirbau] spaudoje. Pirmą savo rašinį parašiau, kai buvau penkiolikos metų. Mūsų mama ištaisydavo kalbą arba, jeigu į redakciją nusiųsdavai, tai kas nors kitas. Iki šiandien aš rašau „Bitutės“ žurnalui, ir jie visi žino, kad reikia taisyti [mano] kalbą.

Dar labai svarbus veiksnys buvo [tai], kad mūsų tėvelis [buvo] iš Šiaulių (Šiaulių apylinkės) kilęs ir turėjo draugų, geriau pasakius – draugių. Jis augo Venclauskių šeimoje. Buvo tokia šeima – advokatas Venclauskis ir jo žmona Venclauskienė Stasė, gal Stanislava. Jie augino našlaičius, arba tokius kaip mūsų tėvelis (jis turėjo tik mamą kaime, o Šiauliuose lankė mokyklą, gimnaziją ir gyveno pas juos). Ir tie visi kiti [Venclauskių] augintiniai, kurių buvo 140 per penkiasdešimt metų ar kiek, jie visi yra kaip giminės. Mums irgi yra kaip giminės. Tai viena iš tų [augintinių] (mes [ją] vadinome teta Lialia, tai ji Aldona turbūt buvo) gyveno Kaune ir per ją, jos vardu [mums] buvo siunčiamos knygos ir žurnalai iš Lietuvos. Tai mes gaudavome „Mūsų gamta“, „Mokslas ir gyvenimas“, kartais – kokį „Moksleivį“ ar dar kažką, taip pat knygas – grožines, istorines. 

Užsienyje lietuviai mokslininkai studijavo, kaip sovietai ten viską sutvarkė. Tai žinojome, kad pirmų puslapių nereikia skaityti, kur visi tie įvadai. Arba, sakysim, Simonaitytės „Aukštujų Šimonių likimas“ sovietinė laida [neišspausdino] paskutinio skyriaus. Mes tą žinojome, kadangi turėjome originalą. 

O apie gamtą, architektūrą, istoriją, archeologiją ir visus kitus dalykus nelabai suklastosi. 

Ir iš to išėjo visokie dalykai. 

Būdamas čia, Vilniuje, vis prisimenu kaip aštuoniasdešimtųjų pradžioj ruošdavome tokius trijų dienų savaitgalius skautams paaugliams (14–17 metų) ir turėdavome kokią nors ypatingą programą kuria nors tema, kaip Vinco Krėvės „Šiaudinė pastogė“. Vieną kartą buvo apie Vilnių. Tai mes padarėme ant lentos Vilniaus tokią panoramą, maketą – kalnelius, upes ir pagrindinius pastatus iš molio. Tam naudojome nuotraukas knygose (pavyzdžiui, Katedros ir kitų pastatų). Kiek galima buvo tuo metu užsienyje rasti. Vaikai, na jaunimas, iš molio gabaliukų padarydavo [lipdinius], ir mes juos taip sudėdavome. Tą patį darėme ir su Trakais – kelis kartus darėme Trakų pilį irgi iš nuotraukų, o tada – iš molio. 

Tai nebuvo tik lietuvių kalba, buvo visa, su tuo siejasi.

Asmeninio archyvo nuotrauka

Iš to, ką jau pasakojote, suprantu, kad, kai Jūsų šeima pasitraukė, Lietuvoje dar liko giminaičių, artimųjų, pvz., – teta Lialia, su kuria palaikėte santykius, dar minėjote, kad su kažkuo susirašinėjote. Turbūt buvo ir siuntinukų?

Taip, tėvelis siųsdavo savo mamai siuntinį kasmet. Tais laikais sovietai reikalavo siųsti tik naujus dalykus, ir muitas buvo 100 nuošimčių. Baisu! Buvo 300 dolerių. Tėvelis uždirbdavo 50 dolerių per savaitę. Tai buvo dideli [mokesčiai], ir užtat galėjo tik vieną siuntinį per metus nusiųsti.

Sovietai tiesiog lupikavo.

Tiesiog apgavystė.

Ir laiškai turbūt keliaudavo?

Laiškai. Nerašydavo savo vardu, bet kaip ir pakeista mamos pavarde. Vietoj Saulaitis buvo SOLE, tai panašiai tarėsi SOOL. Ir turėjo [siųsti] į pašto dėžutę, ne į namų adresą. Taip buvo visą laiką.

O žinios laiškuose padėdavo šiek tiek susidaryti įspūdį apie padėtį Lietuvoje?

Taip, taip. Buvo [rašoma] apie gimines – kas gimė, mirė ir taip toliau, ar kad šalta ar šilta.

O kitos [žinios] buvo iš lietuvių mokslininkų (pavyzdžiui, prie VLIK‘o), kurie tyrinėjo, kas Lietuvoj dedasi. Aš labai gerai atsimenu, buvo studija apie tai, kiek Lietuvoje žuvo, kiek ištremta [žmonių] yra pagal tai, kiek mokinių mokyklose yra. Pagal tai išskaičiavo. Žinojo, kiek turėtų būti; žinojo, kiek į užsienius išvažiavo (kaip mes ir t. t.) ir kiek trūksta žmonių Lietuvoje. Tai nebuvo tiktai kas laiškuose, bet ir ką mokslininkai „iškniso“.

Ieškodama informacijos apie Jus, radau, kad pirmą kartą į Lietuvą atvažiavote 1987 m. Ar čia teisinga informacija?

1987 m. lapkričio mėnesį. Ir dar [sovietų saugumas] sekiojo, paskui vaikštinėjo. Gyvenom „Lietuvos“ viešbutyje. Buvau su grupe iš Bostono, nes asmeniškai negavau vizos, bet kažkaip su grupe leido. Kelionė truko dešimt dienų, viena iš jų – Kaune. Ir Kaune sekiojo. Kaip tik su teta Lialia susitikom (ir jos vaikais) ir ėjom prie sesių benediktinių bažnytėlės Kaune. Ten yra toks aklas kiemas – be išėjimo. Mes įėjome į tą kiemą kažką paimti, ir tas slapukas įėjo paskui mus, ir mes jam užkirtom kelią išeiti iš to kiemo.

Taip įžūliai elgėsi?

Visiškai. Laiptais eini laiptinėje pas ką nors, tai eina paskui ir praeina kažkaip. Labai įžūliai. Ir aš manau, kad siekė nervus gadinti žmonėms, ne tik sužinoti, kur eini, bet ir įbauginti.

Spalio revoliucijos paradas Gedimino prospekte buvo labai gera patirtis. Atsimenu, tokią patranką tempė ir toks vargšas, gal uzbekas (nu su kita spalva ir akytės) sėdi prie tos patrankos ir ją traukia. Taip toli nuo savo namų ištremtas žmogus!

Tuo metu Jūs atvažiavote kaip turistas, gal pasimatyti su giminaičiais. Ar turėjot dar kokių tikslų? Gal ketinote susitikti su Lietuvos jėzuitais?

Taip, norėjau susitikti su jėzuitais. Na, iš viso aplankyti Lietuvą, nes kiti žmonės jau anksčiau lankėsi. Pavyzdžiui, mano sesuo buvo [atvykusi] 1972 m. 

O aš tik tada galėjau. Ir susitikau su jėzuitais. Ėjome ne visi kartu, bet po vieną į namą, Poškaus gatvėje, Žvėryne. Ir valgėme pietus.

O Jūs tada vienas atvažiavote iš jėzuitų?

Vienas. Anksčiausiai buvo [atvažiavęs] tėvas Vincentas Pupinis iš Brazilijos. Ir jis buvo, panašiai kaip mano sesuo – 1972 m. Jis dirbo su rusais Brazilijoje (anksčiau – Austrijoje, vėliau – Brazilijoje) ir vežėsi dvylika Šventųjų Raštų. Ir traukiny, kai perstatė traukinį, važiuojant į Lietuvą, jį patikrino ir sako: – tu turi dvylika, galima tik vieną. 

Jis sako: „Taip, yra po vieną kiekvienam mėnesiui.“ 

Šauniai sugalvojo.

Jis labai gerai susigaudė tą akimirką. Aš atsimenu jo pasakojimą. Jo tėvas tuo metu buvo dar gyvas (gyveno Žemaitijoje, nepasakysiu, kokioje vietoje), ir giminės jį slaptai nuvežė pas tėvą. Grįžęs į Vilnių, sužinojo, kad tėvas mirė. Tėvas jo sulaukė ir mirė. Tai tada jam leido dar į laidotuves važiuoti. Tai taip išėjo jam laimingai.

Kiekviena ta kelionė turi savo atspalvių.

Kokia Jums Lietuva pasirodė tada 1987 m.?

Aš susitikau su tos pačios tetos Lialios jau suaugusiais vaikais (ir anūkai jau buvo). Tai buvo toks šeimyniškas šiltumas. Paskui čia, Vilniuj, buvo susitikimų per Venclauskių augintinius. Viena augintinė buvo profesoriaus Urbo (vertėjo iš graikų kalbos) žmona. Buvom pas jį namuose. Aš atsimenu, kaip mes šnekėjomės jų bute, telefoną buvom uždengę drabužiais. Ir jis aprodė Vilniaus universitetą, mes pavaikščiojom. Aš atsimenu, – lipom laiptais, ten prie bibliotekos ir jis klausia: koks įspūdis? Aš sakau: labai įspūdinga. Ir jis sako: mes norim, kad būtų dar įspūdingiau.

Tai tas pasipriešinimas buvo justi. 

O po 1987 m. kelionės į Lietuvą vis dažnėjo?

Kita buvo labai įspūdinga. [Atvykau] 1989 m., gal balandžio 30 d. Turėjo būti skautų suvažiavimas, atkūrimas. Ir negalėjau gauti vizos, bet kažkaip per Sąjūdį paprašė ir per Sąjūdį gavau vizą. Atskridau ir dalyvavau tame suvažiavime. O gegužės pradžioje keletas skautų mane vežiojo visą savaitę po Lietuvą.

Tuomet galėjot gerai Lietuvą apžiūrėti?

Visur jau buvo Atgimimo laikai. Visur – ir čia [Vilniuje], ir Klaipėdoje ir visur kitur dainavo tas visas dainas. Ir Punioj buvom, ir, žinoma, Trakuose, ir visokiose kitose vietose. Jau buvo visai kas kita [nuotaika]. Buvau irgi gal dešimt dienų. 

Ir su jėzuitais susitikau. Mes lauke šnekėjome, kieme. Nes jie turėjo reikalų. Jų provincijolas (reikia sakyti, – mūsų provincijolas) tėvas Danyla jau buvo buvęs provincijolu (vyriausiuoju) keturiasdešimt metų, buvo jau senas ėmė viską pamiršti, todėl nebegalėdavo eiti pareigų. Lietuvos jėzuitai norėjo, kad būtų kitas [provincijolas]. Dar karo metais buvo sutarta su visais [jėzuitais], ne tik Lietuvoje, kad, kai nėra ryšių su Roma, tuo metu pareigas ėjęs provincijolas gali paskirti kitą. Bet [Lietuvos jėzuitai] norėjo suderinti su Roma. Jie man pasakė, kad Jonas Boruta būtų naujas provincijolas. Aš išvykau ir pranešiau [Romai]. Tada atskrido tėvas Zaremba (kuris čia Lietuvoj gyveno vėliau), ir jis tą sutvarkė. Tai su jėzuitais jau buvo toks laisvesnis susitikimas ir bendravimas.

O po 1989-ųjų?

Paskui aš daug kartų [lankiausi]. Galvoju, kad reikėtų pasus mano peržiūrėti ir užsirašyti, kada aš skridau. Tais laikais, kai Lietuva atsivėrė pasauliui, visi jėzuitai mokėjo lietuviškai ir rusiškai. Vienas kitas mokėjo truputį vokiškai, truputį prancūziškai. Tada man reikėjo vertėjauti. Kai mes [jėzuitai] atgavome Kauno mokyklą, mokytojai buvo iš sovietinių laikų. [Reikėjo] galvoti, [kaip mokyklą] padaryti katalikišką, jėzuitų. Reikėjo kursų mokytojams. Reikėdavo atskristi ir vertėjauti. Kursus vesdavo amerikiečiai iš Romos (bet amerikiečiai); rekolekcijas vesdavo ar amerikiečiai, ar vokiečiai, ar dar kas nors. 

Paskui Boruta vyko į pasaulinį provincijolų suvažiavimą (tai buvo gal 1991 m.) į Ispaniją. Tai aš kartu su juo [vykau]. Ten buvo rekolekcijos ir savaitė posėdžių, tai reikėjo vertėjauti iš tų visų kalbų. Daugiausia užsiėmiau vertėjavimu jėzuitams.

Iš kitų vienuolijų (ypač moterų) pavyzdžio žinau, kad pagrindinės išeivijos vienuolijų pagalbos Lietuvos vienuolijoms formos buvo vertėjavimas, padėti sužinoti, kuo Bažnyčia gyveno, kai Lietuva buvo okupuota (ypač Vatikano II susirinkimo nutarimų įgyvendinimas), taip pat materialinė pagalba. Spėju, kad jėzuitų atveju buvo taip pat.

Buvo. Kažkaip tais laikais neėmei į galvą. Dabar atrodo siaubinga. Mes, aišku, turėjom susitaupę pinigų. Užsienyje, Čikagoje, buvo mūsų būstinė ir, kai skridai, reikėdavo atvežti pinigų – grynais. Tai mes banke susitardavome, kad ateisime tokią ir tokią dieną, kad būtų nauji pinigai – neapčiupinėti, nelankstyti. Ir šimtą tūkstančių, sakysim. Ir nueini į banką, gauni šimtą tūkstančių. Tai nueini į muitinę ir pasakai, – aš vežu tokią ir tokią sumą. Nežinau, kiek kartų aš vežiau. Ir vieną sykį aš turėjau aštuoniasdešimt tūkstančių ir, žinoma, pildžiau tą [deklaraciją] muitinėje, kad ne slaptai vežu. Einant į lėktuvą (kur ta dūda į lėktuvą) mane sustabdė ir sako: ar veži pinigų? Mes norim patikrinti. 

Aš sakau: labai gerai. 

Į tokį koridorių išėjom, jie iškraustė visą lagaminą, net mano piniginėj buvusius pinigus suskaičiavo. Buvo galima suklysti dešimčia nuošimčių. Jie skaičiavo, skaičiavo. Tie pinigai išbarstyti, nes į krūvas dėjo. Paskui sako: skubėk, nes pavėluosi į lėktuvą. Aš galvojau: jūs kiaulės, jūs mane sulaikėte. Aš gi turiu dokumentą. 

Bet tas viskas buvo [skirta Lietuvos jėzuitams] padėti. Jie pasako, – kam reikia arba kiek reikia, arba kiek mes galime [duoti]. Nes mes taupėme. Aš atsimenu, kai buvo dar 15 jėzuitų užsienyje (mūsų tokių kaip aš), mes turėjome pusę milijono pinigų grynaisiais banke. To net nebūtų užtekę senatvei šitų visų žmonių. Ir tada atvežti čia [į Lietuvą] šimtą ar du šimtus tūkstančių. Tai buvo maždaug kaip nurašyti visų sveikatos draudimą, bet vežėm ir darėm, ir viskas. Kaip ir kiti žmonės savo giminėms, ar ne? Kai atvykdavom čia, eidavom į Konarskio gatvę pirkti, ten buvo ta parduotuvė

Dolerinė?

Dolerinė. Tai vis reikdavo nupirkti automobilį už dešimt tūkstančių. Man atrodo, už dešimt tūkstančių. Ir jie jį parduodavo, nevažinėdavo juo. Lietuvos jėzuitai jau buvo sutarę, kas perka. Dar pirkdavom padangas ir dar kažką, aš jau nebeatsimenu smulkiau.

Čia tokia šešėlinė ekonomika.

Šešėlinė, bet tuo metu kitaip nebuvo galima.

Yra tekę girdėti, kad grįžusieji kartais jausdavosi taip, kad iš jų per daug prašoma. Žmonės Lietuvoje galvojo, kad išeiviai – nepaprastai turtingi.

Bet taip yra iki šių dienų. Ir būdinga ne tik lietuviams. Aš atsimenu, korėjiečiai emigruodavo ir įsivaizdavo, kad JAV gatvės grįstos aukso luitais, arba, kad ant medžių auga žali doleriai. Nors viskas yra per ašaras uždirbta.

Įdomu tai, kad tuo metu, kai buvo Sąjūdis, nepriklausomybės paskelbimas Lietuvoje, buvo jaučiamas tautinis susipratimas, tautinis atgimimas. Tačiau tikintys, religingi žmonės iš karto pastebėjo, kad Lietuvai reikia ir dvasinio atgimimo, nes sovietų okupacija pakeitė žmones. Ką jūs pamatėte tarp lietuvių?

Jūs jau truputį minėjote apie Vatikano II [susirinkimą]. Kai 1987 m. buvau susitikęs su jėzuitais. Buvom – gal 6 ar 7. Aš sėdėjau gale stalo ir tėvas Lauriūnas (jis iš Linkmenų, Linkmenyse dirbo, per anksti mirė; geriausias buvo pamokslininkas) sakė: – mes žinom, kas yra parašyta Vatikano II dokumentuose arba jėzuitų dokumentuose, bet mes nesuprantame, ką jie reiškia, nes jie yra apie klausimus, kurie Lietuvoje nebuvo aktualūs. Tai iki šios dienos Lietuvoje yra sunku. Jau praėjo trisdešimt metų, aišku. Bet ta visa bažnytinė struktūra yra kaip dramblys, sunku pajudinti. Tai tas uždarumas ar nelankstumas Bažnyčioje. Galiu palyginant su Afrika. Kai Vatikanas II įvedė vietines kalbas, tai Afrikoj (turbūt toj pietinėj Afrikoj) buvo didžiausiais išgyvenimas ar pasipriešinimas. Tie, kurie gyvybę guldė už tikėjimą, už Bažnyčią, darė tai už Bažnyčią, kuri lotyniškai viską daro. O staiga bus vietine kalba! Ne ta Bažnyčia, už kurią mes kovojome! 

Tai čia [Lietuvoje], aš spėju, buvo kažkas panašaus. Čia turi mokslininkai sakyti, ne toks liaudiškas žmogus kaip aš, grynai iš praktikos. 

Tai Bažnyčioje ir šiandien yra labai sunku [suprasti], kad pasauliečiai turi atsakomybes, kad moterys Bažnyčioje turi vaidmenį. Va, prieš trejus metus Šv. Jonų bažnyčioje (aš ir anais laikais dirbau, ir dabar) mes pasiūlėme žmonėms padėti dalinti Komuniją ir kursus vedėme. Buvo šešiolika žmonių – aštuonios moterys, aštuoni vyrai (bet atsitiktinai toks skaičius). Ir reikėjo gauti vyskupo leidimą, pritarimą. Jis sakė: – per daug moterų. Man neatėjo į galvą – ar aštuonios, ar dvylika, ar aštuoniolika. Net nėra klausimo. 

Dar kitas labai skaudus [dalykas]. Pernai, t. y. 2019 m., nusižudė 14 m. berniukas Aukštaitijoje. Įsivaizduokite, kunigas net neatėjo į šermenis. Jūs galit tą įsivaizduoti? Prieš šimtą metų tai buvo pakeista, kad [savižudžius] laidoja kaip visus kitus – ne atskirame kampelyje. Čia, Vilniuje, [jį] vadina Našlaičių [kapinėmis], arba Meškuičiuose (mūsų senelės kapuose) yra skyrelis nekrikštytų vaikų ir nusižudžiusių. Negalima! 14 m. vaikas mirė, žuvo ir nenueiti yra nesuvokiama, bet tai įvyksta. 

Kaip tik prieš mėnesį buvo iš Emyratų kurti filmą apie savižudybes Lietuvoje, ir jiems reikėjo angliškai kalbančio [žmogaus]. Kadangi aš susigaudau tuose reikaluose, tai mes visą dieną filmavomės. Ir aš pasakojau, kad Atgimimo pradžioje nusižudė vieno kunigo tėvas. Ir tarp kunigų kilo diskusija, ar gali sūnus eiti į tėvo laidotuves. Sveiko proto žmonės nė nesvarsto tokio dalyko. 

Tas katalikiškas ar krikščioniškas tikėjimas [Lietuvoje] pasidarė jausmų dalykas, o ne žinių. [Žmonės] nesupranta, kad reikia žinoti. Ir dėl pasninkų reikia žinoti. Reikia žinoti ir istoriją, ir dokumentus, ir kas pasaulyje dedasi, o tada [spręsti], kaip čia daryti. Aš vis kartoju, ir prie vyskupų sakau, kad Jungtinėse vyskupai net nežinau kuriais metais nusprendė, kad penktadienį nėra jokia nuodėmė nepasninkauti. Jie siūlo penktadienį padaryti dieną, kada lankai vienišus žmones ir senelius. Tai suprantama kaip artimo meilės ar susitaikinimo užsiėmimas. Nekalbama apie žuvį ar mėsą. Ir tiems seneliams ar vienišiems žmonėms yra daug geriau kai kas nors aplanko, negu kad nueinu ir jūrų gėrybių už 25 eurus suvalgau. 

Ir jaučiasi, ypač iš aukštesnių bažnytinių pareigūnų, tas sovietinis mokymas, kad visos blogybės iš Vakarų ateina, o labiausiai – iš Jungtinių. Tai toks kaip aš, kaip iš Jungtinių, tai jau esu niekam tikęs, kadangi esu iš ten, iš kur ateina visos blogybės. Taip yra.

1989–1992 m. buvo savotiškas grįžimų, važiavimų trumpesniam ar ilgesniam laikui bumas, bet paskui 1992–1993 m. Lietuvos žmonės išsirinko Demokratinę darbo partiją į Seimą, o Brazauską – prezidentu. Nors komunizmas buvo suvokiamas kaip labai blogas dalykas, bet žmonės išsirinko tuos, nuo kurių bandėme išsivaduoti prieš keletą metų, o JAV ir kitų šalių lietuviai labai padėjo, kėlė visus tuos klausimus savo vyriausybėms. Kaip Jūs tai vertinate?

Tai tas viskas yra suprantama arba žinoma iš to Stokholmo sindromo, ar ne? Yra žmogus įkaitas ir paskui jį išlaisvina, ir jeigu jis turi pasirinkti tarp tų, kurie jį laikė suimtą ir kurie jį išlaisvins, jis pasirenka ten, kur jis jaučiasi saugus.

Kas, Jūsų nuomone, lėmė, kad nedaug išeivių sugrįžo po nepriklausomybės į Lietuvą. Kaip Jūs manote, kodėl taip atsitiko? Ar tie politiniai įvykiai, ar nepriėmimas taip, kaip tikėtasi?

Tas nepriėmimas buvo labai ryškus. Jau dabar mažiau. Pradžioje buvo labai, labai ryšku. Bet [svarbiau] buvo tai, kad žmonės buvo įleidę šaknis. 

Aš nežinau, mūsų dipukų kartos [duomenų], bet aš labai gerai žinau Brazilijos [lietuvių atvejį]. Į Braziliją žmonės iš Lietuvos vyko 1926–1929 m. Kai aš dirbau parapijoje, mes turėjome apie tris tūkstančius šeimų. Kadangi prieš Kalėdas lankėme [parapijiečius], tai turėjome gana tikslius duomenis. Ir iš tos pirmos kartos, kurie atvyko iš Lietuvos, būdami suaugę, 5 nuošimčiai vedė ar ištekėjo už kitataučių; antroje kartoje – pusė vedė [kitataučius]. Tas reiškia, kad du trečdaliai šeimų buvo mišrios. Apie trečią kartą aš jau nebežinau. Panašiai buvo ir Jungtinėse. Kai mes palaidojome tėvus, ten liko jų kapai. Mes su seserimi neturim palikuonių, o kiti, kurie turėjo vaikų, kurie išsisklaidė visur dėl darbo, mokslo, sukūrė savo šeimas, anūkai visi tenai yra. Kur tu būdama močiutė gyvensi, padėdama auginti anūkus – ar tenai ar čia?

Atvyksta čia, į tą senelių prieglaudą Kalvarijų gatvėj, kuri yra prie seminarijos. Ten vienas sparnas, viena to pastato dalis, yra skirta užsienio lietuviams. Jie net savo baldus atsiveža. Ir jie sako: čia Lietuvoje yra labai gerai, – visi lietuviškai šneka, galima pasiskambinti pusseserei čia, Lietuvoj; bet nėra jokių draugių, su kuriomis keturiasdešimt metų gyveno Jungtinėse, su kuriomis susitikdavo ir į parduotuvę [važiuodavo], ir su vaikais, ir parapijoje [susitikdavo], ir visa kita. Nėra draugų. 

Apie tą grįžimą ar atvykimą. Aš galiu sakyti, kad sugrįžau, nes buvau pusantrų metų, kai išvykau. Daugybė sako „sugrįžo“, bet jie čia niekad negyveno. Ir yra kur ir verslą pradeda, ir moksle, ir visur kitur.

Pačioje atgimimo pradžioje buvo tokia užsienio lietuvių draugija, ir jie rinkdavosi pas Šlapelius (čia, Pilies gatvės gale). Vieną kartą per mėnesį. Aš jau užmiršau, kurią dieną. Aš buvau kelis kartus.

Smagu būdavo?

Ooo, sutikdavai pažįstamų. Ne tiktai iš Jungtinių, bet ir iš Kanados, iš Pietų Amerikos būdavo. Ir ką mes darydavome? Visi skųsdavosi, kas negerai, pasiskundžia, pasipasakoja (bando verslą pradėti – niekaip neišeina su tais dokumentais; dar kažkas, dar kažkas, visokių neteisybių, apgavysčių ir taip toliau, visa, kas negerai). Ir kai jau eina į pabaigą tas posėdis, tada vėl visi su viltimi išeina toliau kovoti tą gerąją kovą.

Kas toje draugijoje dar dalyvavo?

Aš galvoju, ar jau gyvenau Lietuvoje, ar dar prieš tai, nes kartais pabūdavau ilgesnį laiką (per visą gavėnią, porą mėnesių). Aš apsigyvenau 1997 m., bet nežinau, ar tai buvo anksčiau, ar jau kai čia gyvenau. Gal ta ponia, kuri Šlapelių muziejų prižiūri, kažką prisimena, ar žino. Nes ji lyg yra jų giminaitė. Tuose susitikimuose susitikę [grįžusieji] kartais ir susitardavo. Verslininkai sakydavo, – aš pažįstu tą, galiu ten padėti. Toks tinklas pasidarė.

Tarp grįžusių buvo visokių žmonių, visokių profesijų. Buvo ir dvasininkų – kunigai, vienuolės. Tarp jų ir Jūs. Ir kaip manote, kaip Lietuvos visuomenė ir Bažnyčia juos sutiko? 

Kaip čia apibendrinti? Iš moterų vienuolių – tai žinoma, Nekaltojo prasidėjimo vargdienių – seselė Ignė (čia jau yra kita kategorija jos darbai, ir labai gerai, kad gavo tuos visokius pažymėjimus). Jos atkūrė sodybą prie Šv. Kryžiaus bažnyčios. Paskui – ta seselė iš pranciškiečių, kuri Utenoj Šv. Klaros hospisą (pirmą Lietuvoj) pradėjo. Kazimierietės labai rėmė kazimierietes, bet nė viena, man atrodo, neatvažiavo gyventi, bet jos rūpinosi kursais visoms vienuolėms. Paskui buvo sesė Barbora iš Konektikuto (Valuckaitė ar kas nors tokio), kuri vedė seselėms dvasinio vadovavimo kursus. Ji – ne iš lietuviškos vienuolijos, bet, aišku, lietuvių kilmės.

Iš kunigų aš tik kunigą Senkų pažinojau. Jis buvo Kaune ir mirė visai neseniai – buvo labai senas – šimto ir kažkiek metų. Jis buvo muzikas, pakeisdavo giesmių žodžius – tai daugybė žmonių negalėdavo giedoti.

Iš mūsų jėzuitų tai pirmas gal buvo Zaremba (Kaune seminarijoje padėdavo), vėliau – Tamošaitis (jis sulaukė beveik šimto metų).

Pranciškonai lankydavosi, padėdavo, aišku, bet ar apsigyveno kas nors, nežinau. Čia buvo tas vokietis pranciškonas, kuris išmoko lietuviškai – Severinas (labai svarbus yra tame pranciškonų atnaujinime).

Iš tiesų tų grįžusių, atvykusių dvasininkų buvo nedaug, bet jie padarė labai daug. Dėstė universitetuose ir seminarijose, teikė finansinę pagalbą, organizavo įvairius kursus ir mokymus ir pradėjo kitas gražias iniciatyvas. Jūs buvote sukaupę patirtį – mokėjote, žinojote, kaip tai daroma, o Lietuvoje dar nelabai mokėjo.

Čia ir į temą, ir ne į temą. Pranciškonai buvo visai dingę Lietuvoje, nebuvo išlikę gyvų. Arba gal vienas brolis buvo Kretingoje. Ir kai pirmieji (tokie kaip Astijus) jau būrėsi ir bandė kurti pranciškonus iš knygų, tai pranciškonai iš Jungtinių jiems atsiuntė kompiuterį. Lietuvos pranciškonai pagalvojo, kad kompiuteris yra prabanga ir vienuoliams netinka, todėl jį pardavė. O dabar bernardinai.lt yra tokia svarbi Bažnyčios gyvenimo dalis. Tuo metu jie neturėjo jokio pavyzdžio, viską suprato visiškai raidiškai.

1997 m. Jūs buvote paskirtas į Lietuvą. Kaip tą vertinate – ar tai yra sugrįžimas į tėvynę, ar tai buvo darbas, vienuolijos suformuluotos misijos atlikimas?

Visas tas jausmas arba, kaip žmonės sako, nostalgija, romantika buvo labai didelė. Sakysim, aš eidavau į Šv. Jonų bažnyčią ir galvodavau: kas čia per tuos šimtmečius ėjo, kas vyko ir t. t. Tai labai reikšminga yra arba matyti tuos piliakalnius ir visa kita. Bet šiaip buvo darbas, pareigos. Aš ne savo noru atvykau, mane paskyrė. 

Bet nesipriešinote?

Ne, nebuvo nei kaip priešintis. Per mano gimtadienį 1997 m. Borutą paskyrė vyskupu, o mane tą pačią dieną – čia lietuvių provincijolu. O aš tenai [JAV] buvau atsakingas už visą aparatą. Tai man užtruko beveik keturi mėnesiai atsikraustyti. Sutvarkyti viską. Tada buvo darbas, ir tada žiūrėjai, ką galima padaryti.

Kun. Antanas Saulaitis pristatė Jėzaus draugiją. Zapyškio parapijos archyvo nuotr.

Su kokia mintimi atvažiavote, ką labiausiais norėjote padaryti?

Aš žinojau, kad reikia rūpintis jėzuitais, kad jaunieji turi [eiti į] mokslus ir finansiniai arba kaip nors kitaip [reikia] sudaryti sąlygas, kad būtų normalus vienuoliškas, jėzuitiškas gyvenimas; kad bažnyčios, apeigos ir visa kita atsinaujintų. 

Toj pačioj Šv. Kazimiero bažnyčioje buvo pirmos Lietuvoje ekumeninės pamaldos. Iš viso! Ir aš labai gerai atsimenu, – pasibaigė, ir žmonės klausia, kada bus Mišios. Nes niekad [anksčiau tokių pamaldų] nebuvo. Šitoj bažnyčioje žmonės pradėjo eiti Komunijos stovėdami eilėje. Dabar visur priimta, o tais laikais tai buvo skandalinga.

Jūs tų „skandalų“ ne vieną sukėlėte.

Lietuva yra visuotinės Bažnyčios dalis. Reikia daryti, kas reikia. Galvojome, ką reikia daryti su Šv. Jonų (universiteto) bažnyčia. Tai mes pradėjome akademinę sielovadą. 

Ir tada aš pats dėsčiau, paskui sesuo (tais laikais ji dar buvo vienuolė) Aušra Karaliūtė. Mudu kartu dėstėm ir čia – Vilniaus, ir Romerio universitete (tada dar vadinosi teisės), ir Muzikos akademijoje, ir Dailės akademijoje.

O kaip sekėsi su jaunimu, studentais?

Vilniaus universitete mes turėjome šimtą studentų. Kiekvieną semestrą. Ir paskui prašė daugiau. Ir mes antrą kursą išvystėm „Kultūra ir religija“ ar „Krikščionybė ir kultūra, paskui – „Bažnyčia moderniame pasaulyje“. Romeryje (ir vieną semestrą Vilniaus universitete) dėsčiau socialinį darbą (visą tą krikščioniško socialinio darbo turinį ir metodiką). 

Tai nepaprastai svarbu, nes tokio pobūdžio žinių ir supratimo mūsų visuomenėje labai trūksta.

Vienas iš tų svarbiausių dalykų yra savanorystė. Štai sekmadienį atskrido dvidešimt jaunų žmonių iš Jungtinių (Grušo atkviestų). Tokia Focus grupė – studentai misionieriai, katalikai, aišku. Ir manęs prašė ir pernai, ir šiemet naujai atvykusiems papasakoti apie Lietuvą. Aš, žinoma, [kalbėjau] apie dalykus, kurie skiriasi [nuo JAV]. Ir vienas iš pirmųjų skirtumų yra apie savanorystę, nes sovietmečiu ji buvo uždrausta. Iki pat (aš labai gerai žinau) 2000 m. gegužės 12 d., kada Lietuvoje buvo priimtas pirmas toks įstatymas apie savanorystę. Jau nebėra uždrausta, bet nėra taip sutvarkyta kaip Europos Sąjungoje, [I.S. arba kaip Amerikoje]. O Bažnyčia Jungtinėse ir Brazilijoje, ir kitur remiasi savanoriška tarnyba, nekalbant jau apie visus kitus socialinius judėjimus (ekologija ar skautai, ar kas nors kito). Tai čia yra didžiulis skirtumas. Ir įpiršti Lietuvoje savanorystę yra labai sunku.

Mūsų gimnazija nuo pat pradžių žinojo (ačiū Dievui, jėzuitai žinojo), kad reikia, kad mokiniai pasirinktų savanorišką tarnybą. Privaloma savanoriška tarnyba yra sunkiai suderinama, bet nėra kaip kitaip paaiškinti. Ir atsimenu, man sako: ateik ir kalbėk su mokinių tėvais, paaiškink jiems, kodėl vaikai turi savanoriauti. Aš nežinojau, ką reikia sakyti, nes yra maždaug – kodėl jūsų vaikai turi kvėpuoti. Aš nemokėčiau išaiškinti. Kažką, žinoma, aš sakiau. 

Ir man gražiausias atminimas iš tų laikų yra, kai dešimtos klasės berniukai ir mergaitės ėjo į kūdikių namus (kur iki trejų metų). Ir mergaitės stebėjosi, kaip gražiai berniukai su tais kūdikėliais užsiimdavo. Atrodo, čia yra viršūnė.

Lietuvos visuomenėje vis dar vaikai, kūdikiai yra mamų reikalas. Nors pamažu toks supratimas keičiasi.

Labai keičiasi. Buvo nutikimas su užsieniečiais (ne iš katalikiško universiteto). Penkiolika studentų, o jų dėstytoja lietuvių kilmės (mes su ja gal net lietuviškai kalbėjomės truputį). Ji manęs paprašė papasakoti apie Lietuvą, ir aš pasakojau, kad anksčiau retai matydavai gatve einančias mamas su vežimėliu, nes jos bijodavo, kad kas nors nužiūrės jų vaiką. 

Ir įsivaizduok, mes buvome restorane, Pilies gatvėje („Etno“ buvo, dabar kažkaip kitaip vadinasi – „Dvaro fortas“) su tais penkiolika studentų išeiname į Pilies gatvę, o tiesiai prieš mus – važiuoja tėvas su vežimėliu ir mama [kalba] telefonu.

Grįžtant prie savanorystės bažnyčioje, labai svarbūs yra diakonai. Kauno vyskupijoje dabar yra šeši ar kiek, vienas – iš Klaipėdos, bet šitai yra neišvystyta. Reiškia, vyskupams nereikia diakonų. O Brazilijoje ar Jungtinėse, kur aš dirbau, – pilna diakonų, jau nekalbant apie visus kitus savanorius. Ir todėl bažnyčia veikia. Savanorystę išvystyti tebėra didžiulis uždavinys. 

Kai dirbau Lemonte, Matulaičio misijoje po mano pirmo buvimo Lietuvoje (nuo 2006 iki 2014 m.) tai sakydavome: mums reikia savanorių tą padaryti, tą sutvarkyti. Ateina tada naujai atvykę iš Lietuvos, keturiasdešimties ar kiek metų, ir sako: aš čia noriu savanoriauti, kiek jūs mokėsite? Išvažiuodami iš Lietuvos jie nieko nebuvo girdėję apie savanorystę.

O savanorystė prasidėjo su močiutėmis „Carite“, o paskui su studentais.

Aš manau, kad su žmonėmis nėra tokia bėda kaip su dvasininkija. Dvasininkija visuomet yra labai konservatyvi. Jie žiūri, kaip išlaikyti Bažnyčios instituciją, o ne – kaip vystyti.

Evgenios Levin / Bernardinai.lt nuotrauka

Norėčiau paklausti, gal liko kokių prisiminimų susijusių su buitimi, atvykus į Lietuvą?

Beveik kiekvieną dieną pagalvoju, kad kai aš atskrisdavau vertėjauti (dar mes gyvenom čia, kur seselės yra), tai pasirodo (aš vėliau sužinojau), kad kava būdavo tiktai tada, kai aš atvykdavau, ir sekmadieniais. Dabar mes turime kavos aparatą ir galim dešimt kartų per dieną nueiti pasigaminti kavos, jeigu nori. Toks didelis buitinis skirtumas. Jei aš būčiau žinojęs, kad man kaip ir pataikauja ar [nori] priimti maloniai, parūpinti kavos ištisai, kad tai buvo dėl manęs, aš būčiau negėręs. Bet nesusigaudžiau.

Na, bet Jūs buvote svečias.

Bet svečiui nesmagu.

Tai tas materialinės būklės gerėjimas akivaizdžiai matyti?

Akivaizdžiai. Ir pažiūra į pinigus arba į išteklius yra pasikeitusi. Dabar jauni jėzuitai (užaugę jau laisvesniais laikais) kitaip žiūri į tuos dalykus. Ypač tie, kurie studijavo užsienyje, matė, kaip [žmonės] gyvena kitur.

Ar Jums teko susidurti su tokiais dalykais kaip pilietybės, turto atstatymo reikalai?

Taip. Kai aš atvykau, man reikėjo Lietuvos pilietybės. Tai Boruta išrūpino, o Brazauskas suteikė lietuvišką pilietybę.

Ar čia buvo ta vadinamoji išimties tvarka?

Taip, išimties tvarka. Kad aš gaučiau pasą, reikėjo būti priregistruotam, bet kad galėtum prisiregistruoti, reikėjo turėti pasą. Tai čia buvo visokių nesusipratimų, ir tokia ponia, kažkaip sutvarkė tą [reikalą].

Su kai kurio jėzuitų [turto] atgavimu ėjo bylos. Trylika metų. Pareigūnas iš savivaldybės sakė: nebūkite tokie gobšūs. Gobšūs atsiimti savo nuosavybę! Mums priklausė, mes atgavome po trylikos metų. Šalia Tallat-Kelpšos konservatorijos. Tuomet miestas siūlė mums parduoti. Turkų ambasada norėjo pirkti. Sako, parduodam per pusę, pasidalinam pinigus. Čia buvo kaip mafija.

O aš žinau apie žmonių nusiteikimą [tuomet]. Mes anais laikais važiavom su Boruta, Baniuliu ir dar kažkuo į Šiaulius, pro Pašiaušę. O Pašiaušėje anksčiau buvo jėzuitų kolegija, ypač garsi muzika. Ir mes žinojome, kad ten nieko neliko, bet norėjom pamatyti tą vietą. Mes nuvažiavome – ir tokia kiaulidė pastatyta ant buvusios koplyčios pamatų. Mes norėjome tik nueiti pažiūrėti, kaip ten atrodo. Tai tokia moteris manė, kad čia atvyko ponaičiai (mes apsirengę kunigiškai buvom) atsiimti kokių nors žemių. Ir neleido praeiti.

Ir į užsienio lietuvius (tokius kaip mes) žiūrėdavo kaip į tuos, kurie atims žemes ir užims Lietuvos valdžioj pareigas. Čia buvo iš liaudies toks nusiteikimas. Toks labai nesmagus.

Panašių dalykų galima pastebėti ir su dabar išvykstančiais. Rodos, juos [A. S. nurašom] savo žmones. Po tiek metų, ar jaučiatės, kad esate šitos visuomenės dalis ar vis dėlto į Jus vis dėlto žiūri kaip žmogų iš Jungtinių?

Žinoma, žinoma, aš nesu tikras lietuvis.

Yra labai liūdna, kad mes, ir visuomenė, ir valdžia nurašom tuos žmones. Lietuvoje žmonių mažėja, o tie, kurie išvykę ir norėtų ką nors daryti, mes juos nurašome.

Taip.

Mano bene paskutinis klausimas būtų, ką galėtumėte rekomenduoti Lietuvos valdžiai, kuri skelbiasi, kad nori susigrąžinti išvykusiuosius. 

Reikia palaikyti ryšius. Labai džiaugiuosi, kad Bažnyčia (ne tiek, kiek reikėtų, pagal mane), pagaliau [pradėjo] rūpintis užsienio lietuviais. Pavyzdžiui, Norvegijoje yra vienas ar du kunigai, kurie be galvos laksto aukštyn ir žemyn. Ir Anglijoj, ir Airijoj. Reikia palaikyti kažkokius ryšius. Reikia vertinti kiekvieną. To išmokau Brazilijoje. Taip mes elgėmės su senosios emigracijos (atvykusios 1926–1929 m.) atstovais. Ir nebūtinai, kad būtų bent vienas kraujo lašas lietuviškas, svarbiausia, kad žmogus būtų susijęs su lietuviais. Buvo tokių, kur šeimos motina yra tamsi (afrikiečių kilmės prieš tris šimtus metų), o puikiausiai lietuviškai kalba, su vaikais – lietuviškai kalba. Tai mes važiuodavome po šimtą kilometrų vieną lietuvį aplankyti. Fiziškai, ne simboliškai. Kiek kartų tą darėme. Reikia branginti kiekvieną žmogų, ne tik lietuvį, bet ypač lietuvį. 

Aš nesuprantu tos siauros galvosenos. Kur aš tą užtikau? Jau seniai buvo paminėta, kad mažoje šalyje kartais žmonės jaučia tokį menkavertiškumo kompleksą. Ir sovietai (ir naciai) tiek metų mindė, kad paskui pradedi tikėti, jog esi nieko vertas ar nieko iš tavęs nebus, ar iš tos Lietuvos nieko nebus be didelių brolių šalia. Ir [žmonės] nemato, kokių yra galimybių su trimis milijonais. O kitos valstybės puikiausiai laikosi su dviem šimtais tūkstančių ar kiek nors [gyventojų].

[Migrantai] – tai neišnaudota galimybė verslui ir viskam kitam. Yra daugybė žmonių, kurie galėtų Lietuvai padėti bet kokioje srityje – ar mokslo, ar verslo, ar kultūros.

Pastebėjau, kad besiruošdamas pokalbiui esate užsirašęs keletą pastebėjimų. Gal galėtumėte pasidalinti. Gal kažko svarbaus Jūsų nepaklausiau.

Čia toks bendras pastebėjimas, būdingas ne tik Lietuvai. Sakoma, kad šalyse, kurios patyrė okupaciją, kur kiti valdė, žmonės nėra pripratę planuoti, jie tik atsiliepia [į iššūkius]. Kai kas nors atsitinka, tik tada [ima galvoti] – ką daryti? Tą mes matome ir Bažnyčioje. 

Pastebėjau, kad anksčiau žmonės nedraugiški buvo. Ir aš duosiu pavyzdį. Mes su pažįstama iš Kolumbijos užėjom į parduotuvę (Gaono ir Domininkonų gatvių kampe). Ten buvo tokia lietuviškų dalykų (gintarinių dar kažko) parduotuvė. Mums įėjus, pardavėja sako: ko jūs čia norite? Grįžkite, iš kur jūs atvažiavote! Normaliai žmogus parduotuvėje taip neužkabina atėjusių žmonių. Ir tie kioskeliai ar kur kitur parduotuvėse nesidomėjo klientais. Bet pirma vieta, kur tai pasikeitė, yra verslas. Verslo žmonės žino, kad turi mandagiai ir tvarkingai užkabinti žmogų. Ir vairavimas būdavo labai agresyvus, dabar jau truputėlį geriau. Labai ryšku.

Ir dar vienas [pastebėjimas]. Turbūt, kai skautai vežiojo 1989 m. gegužės pradžioje, važiavome pro Varnius. Tą dieną atidarė pirmą Lietuvoj paminklą partizanams – Varniuose. Ir mes stovime, aš kaip šiandieną matau, – tokia troba, kur buvo KGB būstinė, o už jos – pelkė, kur išmesdavo partizanų kūnus. Ir ten žmonės susirinkę prie to paminklo. Jau buvo pašventinimas, bet dar yra žmonių krūva. Ir pasakoja kažkas iš organizatorių, kad, kai tuos partizanus (net baisu pasakoti) nušaudavo, paskui virvę ant kaklo [užmesdavo] ir atitempdavo gatve iki šičia. Ir stovėjo vyras (aš manau, 45 m. maždaug), ir jis tam pasakotojui sako: ar galėjo taip būti. O aš tokius dalykus žinojau dar būdamas vaikas Jungtinėse.

Kitas man labai mielas atvejis buvo. Mes su studentais iš Kauno vaikščiojom prie Punios šilo ir pamatėm užrašyta: „Štabo būstinė“. Ir kažkas iš tos grupės studentų paklausė: kas yra ta „Štabo būstinė“? Viena studentė sako: paklausk Saulaičio. Aš esu iš užsienio ir puikiausiai galėjau paaiškinti, kas tas yra.

Dar tai, kad anksčiau apie ištremtus tėvus ir senelius negalėjai pasakoti, bet dabar tai, ačiū Dievui, keičiasi. Reikia žinoti ir apie tremtį, ir apie partizanus, ir apie tuos, kurie bendradarbiavo su valdžia, neturėdami kitos išeities arba turėdami kitokią išeitį. Pasisavinti visą tą istoriją, įskaitant ir skausmingą dalį, kad galėtume išgyti.

Sunkiai mums sekasi, ypač su nacių kolaborantais ir ne kolaborantais. Daug ko dar nežinome, pykstamės. Gražus yra popiežiaus Pranciškaus pavyzdys, atveriant Antrojo pasaulinio karo metų Vatikano archyvus. Bažnyčios pozicija gal gali tapti geru postūmiu, nes dar esama selektyvaus praeities vertinimo – kas man patinka, aš pasiimu, o kas nepatinka – palieku istorijos užmaršty, gal niekas neras ir nepamatys. Mums Lietuvoje reikia išmokti priimti viską, „suvirškinti“.

Reikia išgydyti, kitaip nieko nebus. Kaip psichologė Danutė Gailienė sako, tai – potrauminis sindromas. Tiek tremtis, tiek visas tas sovietinis smurtas, ir, žinoma, nacių. Gali išgyti, tik kai pripažįsti, kad kažkas buvo, ir tada eiti pirmyn.